Uciekam przed cenzurą

lipszyc? Vagla jest moze “stronniczy”? Daniel Koc? Piotr Mikolajski? Saper z ISOC?

Naprawde, mam wrazenie, ze nie istnieje grupa ktorej ktos nie okresliby jako “manipulacji”.

Mozesz wskazac, kto z waznych i wartosciowych osob, zajmujacych sie na codzien wolnoscia i prawem w Internecie, zostalo wykluczonych?

Ooo, to będziesz teraz oceniał kto jest wartościowy i ważny? Gdzie wyczytałeś, że wymienieni przez Ciebie ludzie nie są, wg mnie, stronniczy? Możesz wskazać ten fragment? Na myśli miałem dwoje znanych blogerów, których nie dopuszczono do udziału, a o których wiadomo, że zwolennikami tego co aktualnie się wyczynia, nie są.

Errata: …ludzie nie są, wg mnie, stronniczy… na: …ludzie są, wg mnie, stronniczy

@Pawel:

1) Jesli mowisz o osobach, ktorych brak opisywal salon24 jako dowod “manipulacji” (Karatyna i Lechowicz) to wybacz, ale trudno mi zrozumiec co to za reprezentanci, skoro zadne nie zajmuje sie kwestiami styku spoleczenstwa i Internetu. Kataryna jest swietna, prawicowa blogerka, a Lechowicz jest fajnym artysta w klimacie barda, ale to nie sa ludzie na codzien pracujacy nad spoleczenstwem Internetowym. Jesli byl jakis problem na tym spotkaniu to raczej za duza liczba gosci, nie za mala.
2) Piszesz, ze nie zaproszono dwoch blogerow ktorzy “nie sa zwolennikami”, a kto z zaproszonych byl? Przypominam, ze zaproszeni to przedstawiciele funacji i instytucji dzialajacych na rzecz rozwoju Internetu ktorzy podpisali sie pod listem protestacyjnym… :/
3) Czy mozesz podac zrodlo ktore wskazywaloby, ze “nie dopuszono”? Pytanie nie jest podchwyliwe, po prostu nie mam zadnych dowodow na to, ze “nie dopuszono”. “Znanych blogerow” jest jednak sporo, wiecej niz wzielo w spotkaniu udzial.

@quest: po pierwsze, rozciagasz temat czyniac dyskusje bezsensowna i niemozliwa. Kazda wypowiedz zaczynasz od tematu, a po chwili wywalasz liste Twoich oskarzen dotyczacych innych spraw (ktore sa osobnymi tematami do osobnych dyskusj).
Jeslibys przestal to robic,latwiej byloby rozmawiac.

Po drugie. Rozumiem Twoja nieufnosc i podejrzliwosc. Ma ona sens. Masz do niej prawo. Natomiast jesli zamkniesz sie i powiesz “zawsze klamie, zawsze szkodzi, zawsze niszczy” to de facto:
a) uniemozliwisz sobie dostrzezenie i poparcie potencjalnych dobrych rzeczy
b) nauczysz ‘druga strone’ ze nie warto z Toba rozmawiac w efekcie umniejszajac szanse, ze druga strona pod Twoim wplywem zacznie dzialac tak jak Ty bys chcial.

punkt b) jest wazny. W ogole w komunikacji miedzyludzkiej taka postawa powoduje taki skutek. Bardzo drastyczny. Samospelniajaca sie przepowiednia. Jesli bede Cie obrazal, zmniejsze szanse, ze wezmiesz pod uwage moje argumenty co pozwoli Ci utwierdzic sie w przekonaniu, ze warto mnie bylo obrazac.

A granica i odleglosc sie zaciera. Dzis na tej debacie rozmawiali o vagla.pl, o pobieraczku, mowi tam Daniel Koc z jakilinux.pl/osnews.pl. Ci ludzie sa tu, wokol nas. Vagla, Alek Tarkowski, Lipszyc, oni tu sa, wokol nas. Oni czytaja co piszemy tutaj. Nie jestesmy w pokoju przy wodce z kumplem obrazajac “ich”. Jestesmy w miejscu publicznym i naszym (moim?) marzeniem jest, aby ta granica sie zatarla i abys pisal to co piszesz w sposob, ktory jest konstruktywny i pozwala tym ktorzy sa na takim spotkaniu zaproponowanie premierowi, by zechcial wejsc na osnews.pl i poczytac propozycje tutaj prezentowane.

W formie w jakiej sie wypowiadasz, w przypadku stosunku Twoich oskarzen i pomowien do sugestii i konstruktywnych pomyslow, na miejscu ludzi ktorzy tam siedza zaproponowalby, aby strona rzadowa nie probowala nawet tutaj zagladac (czy np. na salon24.pl gdzie tez juz zakrzyknieto, ze to manipulacja i cokolwiek zrobi to na pewno zeby zaszkodzic), bo to sa “internauci” z ktorymi nie ma sensu rozmawiac. Poszerzasz przepasc.

p.s. zauwaaz, ze ja nigdzie nie powiedzialem, czy popieram premiera czy nie. Czy popieram rzad czy nie. To nie jest wazne. Gdyby zamiast Tuska byl tam Olejniczak, Kaczynski, Giertych czy Pawlak, mowilbym to samo. Nie wiem czy to cokolwiek da. Nie wiem czy rzad cos zrobi. Ale jesli zrobi to super. A jesli nie, to chcialbym miec poczucie, ze “nasza strona” zrobila co mogla. Wtedy z czystym sumieniem bede mogl krytykowac i wyrazac swoje zdanie w wyborach. Jesli bede mial poczucie, ze “strona Internautow” obraza i krzyczy i bluzga i mowi, ze cokolwiek sie stanie to i tak beda nienawidziec, w takim wypadku nie moge miec zalu, ze strona rzadowa nas olewa. Taka widze relacje.

Huh? Człowiek ma przechlapane, bo korzysta z usług agencji od PR? Toż to norma w światowej polityce.

“Tak swoją drogą, to jaki wynik? Wsłuchiwałem się 90 minut i przez ten czas, ta quasi debata polegała na tym, że blogerzy mówią swoje a Tusk swoje. Na dialog i porozumienie mi to nie wyglądało.”
Tu masz rację. Ale wcale się nie dziwię, bo Tusk mówi, że trzeba walczyć z przestępczością w internecie i będzie to robił. Internauci nie widzą możliwości takiej walki. I na tym dyskusja się kończy. Mówiłem, że strona optująca przeciw cenzurze nie jest dobrze przygotowana do dyskusji. I faktycznie bardzo dużo było niepotrzebnych dygresji i mało konkretów.

ojej “zamkniesz sie” w znaczeniu “zamkniesz sie w tym co myslisz” a nie przestaniesz mowic. Przepraszam za niezamierzony zwrot.

Być może. Jednak (i to pewnie wiesz) zaufanie buduje się długo, a niszczy w kilka sekund. Nawet, gdybym odsunął na bok wszystkie inne wpadki Tuska, to nie da się zapomnieć kłamstwa, które wypowiedział dzisiaj o ~14.30 (tak, piję do wypowiedzi w radiu Olejnik).

Ty chcesz odsuwać i zapominać o złych działaniach rządu, a popierać tylko te dobre, bo sądzisz, że to przyniesie korzyści. I tak będzie, ale to są korzyści krótkoterminowe! Patrząc na długofalową działalność rządu, takie akcje odbijają się czkawką, bo podczas wyborów wyciąga się gloryfikujące akcje, spychają w niepamięć swoje porażki. I Tusk nie powie „dokonaliśmy dobrego wyboru przy współpracy z Daniel Kociem, Vaglą i innymi obywatelami”, tylko powie „My to zrobiliśmy”, a społeczeństwo to kupi i twój głos bez nic nie warty. Takie uroki demokracji. Ty walczysz o wolność, a inni wyłącznie o pełną michę. I nikt ci nie podziękuje.

I znowu się powtórzę. Nie chcę rządu, który organizuje podejrzane debaty, kiedy pali mu się pod dupą. Chcą rządu, który będzie przedłużeniem woli obywateli. Gdyby Tusk od samego początku grał fair play wobec społeczeństwa, nikt teraz nie musiałby się zamykać w sobie.

Wybaczasz Tuskowi wszystkie wpadki, a od obywateli domagasz się wiecznej pobłażliwości. Jasne, nikt nie jest doskonały. Błędów nie popełnia tylko ten, co nic nie robi. Tylko dlaczego Tusk ma jeden sukces i 10-20 razy więcej wpadek i różnej maści kompromitacji?

Pamiętasz jak pisałem na IRC-u, że kancelaria premiera/prezydenta/europosłowie nie odpowiedzieli na moje wątpliwości ws. Eurokonstytucji? A byłem wtedy uprzejmy i pisałem bez emocji. Chciałem dialogu, a się na mnie wypieli. To teraz ja się na nich wypinam.

Chyba już doszedłeś do tego, że mamy inny punkt widzenia na działalność Tuska. Wiedz, że ja zawsze będę wyciągał na wierzch jego oszustwa i manipulacje. Może dla ciebie to nieistotne, ale dla mnie jest to bardzo ważne, bo ludzie o tym zapominają.
Premier jest dla mnie spalony i usatysfakcjonowałaby mnie jego abdykacja (albo 10 dobrych reform pod rząd . To drugie jest oczywiście niemożliwe.

Tak. Wisisz mi tego maila. Gdybyś tylko poświęcił na niego tyle czasu, co na sprzeczanie się ze mną… ah, rozmarzyłem się.

@vries

Fascynujące. Poziom politycznego zakłamania tak się spopularyzował, że jego brak jest uważany za anomalię. Pewien Niemiec miał rację powtarzając, że „kłamstwo powtarzane tysiąc razy…”.

Sorry, ale ja takich norm nie toleruje.

Za to we Włoszech premier je gluty z nosa i symuluje stosunek z przypadkową policjantką. Czasami też spreparuje napaść na swoją osobę. Niedawno ktoś z PO coś przebąkiwał, że kontakty biznesu z polityką (w kontekście afery hazardowej) to norma. Kroczmy dalej „ku Europie”, a będziemy mieli nowoczesne normy w polityce.

“Tylko dlaczego Tusk ma jeden sukces i 10-20 razy więcej wpadek i różnej maści kompromitacji? ”

Wyssałeś sobie sobie tę statystykę z palca. Jest bzdurna jak reszta twojej wypowiedzi o kłamstwach i manipulacjach. Ale tak jak już ktoś tu napisał co by Tusk nie zrobił to będzie źle. Masz pewnie jakiś uraz/kompleks na jego punkcie i nic do cibie nie dociera.

“Wiedz, że ja zawsze będę wyciągał na wierzch jego oszustwa i manipulacje.” – to nie jest inny punkt widzenia. To roznica w skupianiu sie na innych aspektach rzeczywistosci.

Moim problemem w rozmowie z Toba nie jest to, ze Ty krytykujesz, tylko sposob w jaki to robisz.
Mozna powiedziec “premier Tusk przyszedl na debate z nastawieniem, ze on przekona, a nie ze sie dowie od ekspertow. To blad” zamiast tego styl w jakim piszesz brzmialby: “Ten maly klamczuch i skurwiel (pamietacie Kopacz? A stocznie?) oszukal mnie i wszystkich, klamiac bezczelnie i nikczemnie plujac na wszystko. Zawsze bede tego zaklamanego, skundlonego bydlaka rozliczal ze wszystkich jego mrocznych i glupich klamstewek”. Wybacz, ale na takim poziomie po prostu nie da sie rozmawiac. Bo jesli nie zgadzam sie z Twoja krytyka jego (Kopacz) postepowania w sprawie szczepionek to co mam napisac?

I naprawde, nie chodzi tu o to czy przypominasz naganne rzeczy ktore tusk zrobil, tylko sposob w jaki o tym mowisz. Zmien sposob w jaki opisujesz to, zmniejsz liczbe obrazliwych oskarzen i epitetow wobec osoby, zamien je na krytyke dzialan (punkt pierwszy konstruktywnej krytyki), za zaskoczysz sie jak zmieni sie poziom dyskusji na poruszane przez Ciebie tematy.

LeD

Hiperbolizuję, ale pomyślmy!

Co dobrego dokonała nasza „prawicowa i liberalna” partia.

- nałożyła złodziejski podatek na nagrody z „e-hazardu” dzięki czemu odwołano dwa, międzynarodowe turnieje w pokera towarzyskiego. Ucieczki inwestorów, ludzi i mniejsze wpływy z tytułu podatków to przemyślana zagrywka Tuska.
- nie zezwala na posiadanie lekkich narkotyków, chociaż prawicowi liberałowie z Czech uważaj inaczej
- zabraniają homosiom małżeństwa (szczyt wolności człowieka!)
- zabraniają dostępu do invitro, tworząc zaporowe wymagania, powołując się na opinię kościelnego składu bioetycznego (wolność i laickość państwa!)
- nie pozwala na samochody z kierownicą po prawej stronie
- tworzy idiotyczną ustawą o rejestrze stron zablokowanych. Abstrahując już od samej idei cenzury, to każdy kto czytał ustawę, musiał uczciwie przyznać, że większość posłów PO to bezmyślne barany.

6/10 to nieźle, zważając, że wymyślam to na poczekaniu. Można też wspomnieć o aferze hazardowej i towarzyszącej temu otoczce. :> Jedynie co im się udało, to Orliki, przy których też wybuchła afera. Tego jednak nie obserwowałem i nie wiem, czy tanie, chiński, szkodliwe materiały w rzeczywistości były szkodliwe, więc to jest do sprawdzenia.

A teraz ci powiem ci, z czego wynika mój uraz względem Tuska. Zmierzyliśmy sobie penisy i Donald ma dłuższego.

@gandalf

Próbowałem, to nie działa. Wszyscy wtedy idiotycznie uśmiechają się do Ciebie i dalej robią swoje. Z szacunkiem rozmawiać można z kimś, kto na ten szacunek zasłużył, ewentualnie z kimś kto jest nowy i jeszcze niczego nie zdziałał (zasada zaufania społecznego na poziomie 50%, a potem zaufanie spada, albo rośnie).

@quest: Super. Mozesz zaproponowac jakakolwiek alternatywe, ktora mialaby niezerowe szanse na wygrana w wyborach?

@quest: Skąd u Ciebie to przekonanie, że rząd cokolwiek może? No popatrzmy:

- turnieje hazardowe: po aferze trzeba wysłać społeczeństwu wiadomość, że hazard jest be. Inaczej popularność spadnie.

- zabraniają homosiom małżeństwa & zabraniają dostępu do invitro: jak zezwolą, to ich biskupi wyklną z ambony, czyli popularność im spadnie.

- nie pozwala na samochody z kierownicą po prawej stronie: bo pewnie policja się nie zgadza

- nie zezwala na posiadanie lekkich narkotyków: a wiesz jak spadłyby policji statystyki jakby zezwolili?

- tworzy idiotyczną ustawą o rejestrze stron zablokowanych: wcale nie idiotyczną. Ty się zastanów nad jej sensem, a nie nad uzasadnieniem.

- “większość posłów PO to bezmyślne barany”: a od kiedy w polskim systemie politycznym posłowie są od myślenia? Posłowie są od podnoszenia rączek za liderem partii, a nie od myslenia: http://www.youtube.com/watch?v=l3NU4jp7Pug

P.S. Ta ustawa wypłynie za parę miesięcy znowu, tym razem na fali histerii przeciwko czemu innemu. To jest wbrew pozorom bardzo ważna ustawa.

“a od kiedy w polskim systemie politycznym posłowie są od myślenia? Posłowie są od podnoszenia rączek za liderem partii, a nie od myslenia”

Nie tylko w polskim. W swietnej “Audacity of Hope” Obamy jest spory fragment poswiecony degeneracji instytucji parlamentu (kongresu) ktora zaczyna sie wlasnie od takie wniosku (poszerzonego o zdanie “a wszystkie decyzje w sp. glosowania podejmowane sa na dlugo przed dyskusja na temat ustawy, w zwiazku z czym taka dyskusja traci sens”)

Były, czytał je Jacek Gadzinowski. Między innymi zadano pytanie Alexa z Flakera.