Do 2020 roku Internet 30 Mbps dla wszystkich – nowy plan Komisji Europejskiej

Tłumienie:

Bliski koniec : 56.5 (dB)

Odległy koniec : 27.5 (dB)

Sygnał/Szum:

Bliski koniec : 12 (dB)

Odległy koniec : 20 (dB)

Ech, opowiadasz bajki, tak jakby rzekomy socjalizm miał wiele wspólnego z postępem technicznym w praktyce.

W wielu amerykańskich aglomeracjach dostęp do sieci jest beznadziejny, bo albo "się nie opłaca", albo rynek jest podzielony i jest cicha zmowa dostawców. Jeśli nie wierzysz, zajrzyj do amerykańskiego Internetu i poczytaj ich narzekania, jak to chcą mieć jak we Francji czy w Niemczech. Oczywiście nikt nie pisze, że chce mieć jak w Polsce – ale to akurat nie jest wina Unii Europejskiej (a Polska do tych statystyk wchodzi mocno je pogarszając).

Z drugiej strony trudno nazywać Japonię bardziej wolnorynkową od Europy zachodniej – jest wręcz przeciwnie.

Podsumowując, próbujesz tu sprzedać swoją ideologię, szkoda że bez poparcia w faktach…

> No to co powiesz na 100-1000 Mbit/s w Japonii, Hong-Kongu, Korei Płd? Oni mają to od paru lat.

Ale jaką oni mają w porównaniu do nas gęstość zaludnienia? Jak cała ludność kraju mieszka na blokowisku, to okablowanie tego światłowodem naprawdę nie jest żadną sztuką.

@aegis maelstrom – ok, dużo osób z dużych miast amerykańskich narzeka na własną sieć. Ale jak duzo jest z kolei zadowolonych ludzi? Jeśli np. 98%, to nie ma o czym mówić (bo wtedy ci niezadowoleni stanowią margines statystyczny). A w Polsce byłoby więcej niż tylko 2-3% niezadowolonych mieszkających w dużych miastach.

"Z drugiej strony trudno nazywać Japonię bardziej wolnorynkową od Europy zachodniej – jest wręcz przeciwnie."

Wolnorynkowość nie musi się odnosić do tylko do całej gospodarki. Przykładowo, Polska gospodarka ogólnie nie jest wolnorynkowa, ale np. świat webdeveloperów w Polsce jest bardzo wolnorynkowy.

Tak samo jest z Japonią, z tym że to tam rynek dostępu do sieci jest wolnorynkowy, a nie u nas.

@krzy3 – nie można wszystkiego tłumaczyć dużym zaludnieniem. Te kraje były kiedyś bardzo biedne (i też bardzo zaludnione). Dzisiaj np. Chiny i Indie są bardzo zaludnione (i sporo tam obszarów o wielkiej koncentracji ludności), ale spróbuj być w tych krajach dostawcą Internetu

@abcman, byłeś kiedyś w Szwecji? Albo w Niemczech?

Powiem tyle: chciałbym płacić takie podatki. Biorąc pod uwagę co za nie dostaję robię dobry interes.

"rząd lepiej wie ode mnie na co wydać moje ciężko zarobione pieniądze"

Nie, rząd niczego nie wie. Społeczeństwo wie, ono ciężko zarabia i ono wydaje poprzez rząd. Wiem, że z polskiej perspektywy wygląda to podejrzanie, ale musisz się na chwilę od niej uwolnić.

"A jeśli podatki są niskie, a państwo sprawne"

Ale jedno nie ma nic do drugiego. W Stanach są teoretycznie niskie podatki, a jakość życia czy poziom ubóstwa rażąco odbiegają od wielu państw zachodnioeuropejskich, bo liberalizm traktuje się tam dogamtycznie. Przykładem niech będzie absurdalna z naszej perspektywy walka o wprowadzenie powszechnego ubezpieczenia. Wydawanie 19% PKB na służbę zdrowia nie świadczy chyba o sprawności?

@KMelon "Powiem tyle: chciałbym płacić takie podatki. Biorąc pod uwagę co za nie dostaję robię dobry interes."

Tak, jasne. Bardzo bym chciał płacić wysokie podatki po to, aby urzędnicy mieli o wszystkim decydować (na przykład czy odebrać mi dzieci, której bankrutującej konkurencyjnyjnej firmie pomóc, z kim mam mieszkać w okolicy, itd.). Tak naprawdę, to nie mam co z własnymi pieniędzmi robić, a moja wolna wola mnie brzydzi.

Jakbyś nie wiedział, to powyższe było ironią.

"Społeczeństwo wie, ono ciężko zarabia i ono wydaje poprzez rząd. Wiem, że z polskiej perspektywy wygląda to podejrzanie, ale musisz się na chwilę od niej uwolnić."

Tak, jasne. Akcyza w paliwie jest jest wysoka ale drogi mamy kiepskie. Składka zdrowotna jest wysoka (około 230PLN /m-c), a służba zdrowia jest w zapaści. Składki emerytalne (liczę tu wszystkie filary) są wysokie, ale moja emerytura będzie i tak niższa niż dzisiaj ludzie dostają.

W każdym z powyższych przykładów pieniądze idą nie tam gdzie trzeba. Jesteś zatem całkiem pewien że społeczeństwo wie na co idą jego podatki? Bo ja, widząc powyższe sytuacje, nie mam pojęcia na co. Zgaduję, że do kieszeni polityków (którzy pewnie udają że dbają o kraj), ale co ja (jako pionek) mogę wiedzieć…

"Ale jedno nie ma nic do drugiego."

Owszem, ale przecież napisałem warunek: "jeśli podatki są niskie, a państwo sprawne". Oznacza to koniunkcję logiczną. Czyli w uproszczonej formie: "jeśli podatki niskie i państwo sprawne, to wiem że pieniądze z podatków są dobrze zagospodarowane". Czytaj uważniej. Z Twoją trzecią częścią postu się zresztą zgadzam.

Od początku chodziło mi o relację wysokość podatków – jakość wydatkowania, o tym przecież rozmawiamy. Może istotnie niezbyt jasno to ująłem.

“Akcyza w paliwie jest jest wysoka ale drogi mamy kiepskie.”

Nie wiem jak jest u Ciebie, ale np. moje miasto co roku topi setki milionów w zgrubsza ujmując zbędną infrastrukturę drogową. A tymczasem tramwaje stoją w korkach, a kolej się nie liczy. Więc szwankuje wydatkowanie, bo podatki samochodowe mamy dość niskie jak na koszty zewnętrzne użytkowania samochodu. Widać to zresztą po strukturze ruchu wg środka transportu w Polsce i choćby w Czechach.

“Składka zdrowotna jest wysoka (około 230PLN /m-c)”

230 zł to wysoka składka?! Masz pojęcie ile kosztują usługi medyczne? Akurat służba zdrowia to idealny przykład, że szwankuje system, a podatki nie są wysokie!

“Składki emerytalne (liczę tu wszystkie filary) są wysokie, ale moja emerytura będzie i tak niższa niż dzisiaj ludzie dostają.”

Przyznam, że nie mam dobrego porównania, bo się tym nie interesuję, ale czy nie wynika to głównie z demografii i nieodłożenia składek z boomu w PRL?

Żeby nie być gołosłownym: http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_system#C… – zobacz wykres.

Poziom wydatków na służbę zdrowia jest w Polsce dramatycznie niski, pomijając niewydolność systemu, czego się spodziewasz za takie pieniądze?

@KMelon

"Od początku chodziło mi o relację wysokość podatków – jakość wydatkowania, o tym przecież rozmawiamy. Może istotnie niezbyt jasno to ująłem."

Dam przykład – gdyby nie wszelkie podatki, to zarabiałbym 10000PLN/m-c. Ale w Polsce wysokość wszystkich podatków szacuje się przynajmniej na 70%. Czyli zostaje mi 3000PLN/m-c. Jednak w Szwecji albo w Niemczech podatki są jeszcze wyższe (bo socjal tam większy niż w Polsce). Zachowaj ten przykład w pamięci. Teraz lećmy po kolei:

1) "Nie wiem jak jest u Ciebie, ale np. moje miasto co roku topi setki milionów w zgrubsza ujmując zbędną infrastrukturę drogową. A tymczasem tramwaje stoją w korkach, a kolej się nie liczy."

U mnie też topi zbyt dużo. Ale jest tak, bo ludzie tak chcą. Ludzie głosują nogami i wybierają samochody. Stąd mała popularność komunikacji publicznej. Czyli chyba zła struktura wydatków nie ma tu nic do rzeczy.

2) "Więc szwankuje wydatkowanie, bo podatki samochodowe mamy dość niskie jak na koszty zewnętrzne użytkowania samochodu. Widać to zresztą po strukturze ruchu wg środka transportu w Polsce i choćby w Czechach."

Po pierwsze, możliwe że w Czechach więcej ludzi jeździ publicznymi środkami lokomocji, ale w Polsce wg mnie jest widoczna tendencja, że Polak własne auto mieć MUSI. I wtedy administracja chcąc, nie chcąc, musi podążać za ludnością.

Po drugie, nie jest tak, że "podatki samochodowe mamy dość niskie jak na koszty zewnętrzne użytkowania samochodu", bo i tak ludzie będą chcieć jeżdzić autami i będą nawet ubożeć by jeździć nimi zamiast autobusami i tramwajami. Dlaczego? Bo mam leszy pomysł: obniżmy te podatki paliwowe tak, aby bezyna kosztowała np. 2PLN/litr. No i jeszcze inne podatki, aby auta były sporo tańsze. Wtedy zacznie się boom na auta i kilometraż robiony autami. I niech ludzie wtedy zobaczą, że jeśli nawet w małym mieście przejechanie 10km zajmie 1h lub więcej, to na pewno będą patrzeć za pogardzanymi środkami transportu publicznego. Będą patrzeć, bo dojdą do ściany gdy dojazd do pracy autem nawet w małym mieście zajmie np. 2h w jedną stronę.

3) "230 zł to wysoka składka?! Masz pojęcie ile kosztują usługi medyczne?"

Tak się składa że mam pojęcie. Mieszkałem kiedyś w Wawie i tam w prywatnej służbie zdrowia podstawowy koszyk kosztował 50PLN/m-c. A te 230PLN/m-c (które płacimy w publicznej służbie zdrowia) to wystarczyłyby tam na pakiet Gold. Przypominam że to w Wawie. Najdroższy był tam pakiet Platinum, który kosztował miesięcznie 500PLN i obejmował wszystko, co medycyna znała (np. neurochirurgia).

A te niższe pakiety oferowały mniej, ale za niepełną opłatą także oferowały wszystko. Czyli np. jakaś tam skomplikowana operacja w pakiecie podstawowym kosztowała dajmy na to, 80000PLN, w Gold np. 20000PLN. Natomiast ten sam zabiegi bez pakietów kosztował np. 120000PLN.

W skrócie: publiczna służba zdrowia to zdzierstwo na niebywałą skalę. Płacę tak jak w pakiecie Gold, a dostają mniej niż w pakiecie podstawowym. A czasem nic i wtedy pozostaje mi się żegnać że światem.

4) "Przyznam, że nie mam dobrego porównania, bo się tym nie interesuję, ale czy nie wynika to głównie z demografii i nieodłożenia składek z boomu w PRL?"

PRL nie ma tu nic do rzeczy, bo brałem pod uwagę generacje które będą korzystać z nowego systemu emerytalnego (trójfilarowego). Ten nowy system miał zapewnić minimum utrzymania z I-go i II-go filara oraz dodatkowy bonus z III-go filara. Dlaczego wprowadzili nowy system emerytalny? Ze względu właśnie na demografię.

Jaki jest efekt? Tragiczny, mówiąc najprościej.

abcman: "Najdroższy był tam pakiet Platinum, który kosztował miesięcznie 500PLN i obejmował wszystko, co medycyna znała (np. neurochirurgia)."

Jeszcze mi powiedz, że obejmował też np. pięć lat niestandardowej chemioterapii. Normalnie święci Mikołaje.

A tak poważnie: te pakiety goldy nie goldy rzadko kiedy obejmują coś ponad tzw. chirurgię jednego dnia czy najwyżej kilkudniową hospitalizację. Naprawdę drogich, długotrwałych procedur u prywaciarzy nie uświadczysz – i dlatego są tacy tani.

"W skrócie: publiczna służba zdrowia to zdzierstwo na niebywałą skalę."

W rzeczywistości: poczytaj sobie choćby o tym jakie przyjemności czekają w raju prywatnej służby zdrowia (którego demontaż na szczęście już się rozpoczął). Zwróć szczególną uwagę na hasło "preexisting conditions" czy "uninsurables".

@cutugno "Jeszcze mi powiedz, że obejmował też np. pięć lat niestandardowej chemioterapii. Normalnie święci Mikołaje."

Może i nie obejmował, nie sprawdzałem tak dokładnie. Ale jeśli chodzi o takie długie i kosztowne leczenia, to publiczna służba zdrowia też nie jest świętym Mikołajem. Zobacz na pojawiające się w internecie, TV i ulotkach numery kont, na które można przelewać pieniądze na osoby (szczególnie dzieci) ciężko chore i wymagające długiego leczenia. Pojawiają się, bo PUBLICZNA służba zdrowia ich ODRZUCA. Jeśli czegoś więc u prywaciarzy nie uświadczysz, to w publicznej tym bardziej.

"Naprawdę drogich, długotrwałych procedur u prywaciarzy nie uświadczysz – i dlatego są tacy tani."

Dobrze że zwróciłeś uwagę na to, że prywaciarze są tani. Zwróć więc jeszcze uwagę na to, że publiczna i "darmowa" opieka jest droga. Znacznie droższa.

"Zwróć szczególną uwagę na hasło “preexisting conditions” czy “uninsurables”."

Zwróciłem. Chodzi tu o ludzi przewlekle chorych lub z obciążeniami zdrowotnymi, którym "proponuje się" droższe pakiety zdrowotne albo wyłącza się ich choroby z listy leczonych chorób.

No cóż, jeszcze większe kwiatki są w PUBLICZNEJ służbie zdrowia. Oni odmówią Ci leczenia gdy jesteś za długi, za krótki, za stary, za ciężki, itd. Było to w doniesieniach informacyjnych.

Nie wspominam też że w publicznej służbie często proponują ci jakąś operację ratującą zdrowie lub życie za np. dwa lata. Za te dwa lata jest oczywiście już po ptakach.

Zrozum więc dla własnego interesu: prywatna służba zdrowia jest TAŃSZA niż publiczna bo:

a) darmowego leczenia nigdy nie ma,

b) prywaciarze kontrolują skutecznie koszty i często wprowadzają postęp techniczny do medycyny poprzez np. wprowadzanie laparoskopii zamiast operacji wymagający odsłonięcia niemal całego wnętrza tułowia,

c) takich tańszych i szybszych operacji jak w pkcie b) często nie uświadczysz w publicznej służbie, bo tam olewają koszty, bo na pewno podatnik zapłaci,

d) szybsze operacje (punkt c) ) oznaczają większe zyski po obu stronach: szpitala prywatnego (bo jest więcej pacjentów) i pacjenta (bo szybciej wraca do zdrowia).

Chciałbym żebyś te powyższe kwestie zrozumiał, bo będzie z korzyścią dla nas obu (i dla wszystkich pozostałych), gdy będziemy mieli prywatną służbę zdrowia: niższe podatki, lepiej opłacani lekarze i pielęgniarki i wyższy poziom opieki zdrowotnej.

A jeśli są jakieś problemy w prywatnej służbie zdrowia, to przecież i tak nie są one tak wielkie, jak w przypadku publicznej służby.

abcman: "jeśli chodzi o takie długie i kosztowne leczenia, to publiczna służba zdrowia też nie jest świętym Mikołajem. Zobacz na pojawiające się w internecie, TV i ulotkach numery kont"

Dlaczego porównujesz polską służbę zdrowia, niedofinansowaną i zacofaną o kilkadziesiąt lat, a nie np. szwedzką, francuską czy hiszpańską? Jakoś tak się dziwnie składa, że zachodnioeuropejska SZ działa sporo lepiej niż amerykańska i że jest to mierzalne.

Jak zresztą widać na drugim wykresie, polska SZ radzi sobie całkiem dobrze jak na poziom jej finansowania. Lepiej niż czeska, słowacka, węgierska czy heheheh amerykańska.

"Dobrze że zwróciłeś uwagę na to, że prywaciarze są tani."

Dokąd w ramach pakietu standard masz internistę i laryngologa a w GOLD jednodniówki to mogą być tani. Rzecz w tym, że nie zajmują się długotrwałymi, trudnymi w leczeniu chorobami.

"Pojawiają się, bo PUBLICZNA służba zdrowia ich ODRZUCA. Jeśli czegoś więc u prywaciarzy nie uświadczysz, to w publicznej tym bardziej."

To oczywiście kłamstwo, właśnie najtrudniejsze, najdroższe i najbardziej długotrwałe procedury są dostępne tylko w publicznej SZ.

I teraz skup się: nigdy, żadna publiczna SZ nie będzie w stanie wyleczyć wszystkich ze wszystkiego. Dlatego takie zbiórki będą się zdarzać. Bo u prywaciarzy uświadczysz przede wszystkim cennik.

"Chodzi tu o ludzi przewlekle chorych lub z obciążeniami zdrowotnymi, którym “proponuje się” droższe pakiety zdrowotne albo wyłącza się ich choroby z listy leczonych chorób."

No i to jest właśnie logika prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych: nie jesteś idealnie zdrowy – nie ubezpieczysz się. Jeśli byłeś a zachorujesz, to więcej niż na leczenie wydamy na detektywa, który sprawdzi czy nie było wcześniej podstawy do PEC. I niech tylko znajdzie cokolwiek, to się teraz sądź. Jak masz jeszcze na adwokata i nie zdechniesz do końca wszystkich apelacji… powodzenia.

"Zrozum więc dla własnego interesu: prywatna służba zdrowia jest TAŃSZA niż publiczna"

Wręcz przeciwnie. Wystarczy porównać system amerykański ze szwedzkim, hiszpańskim czy nawet brytyjskim albo niemieckim żeby widzieć, że to bzdura. Amerykanie wydają najwięcej na leczenie a mimo to mają żenująco niską długość życia jak na kraj o takim stopniu rozwoju.

"Nie wspominam też że w publicznej służbie często proponują ci jakąś operację ratującą zdrowie lub życie za np. dwa lata. Za te dwa lata jest oczywiście już po ptakach."

W prywatnej za to mało kogo stać więc na dzień dobry po ptakach. Albo i nie na dzień dobry: prawie 2/3 bankructw prywatnych w USA było spowodowanych przez koszty leczenia przewlekłych chorób, a prawie 4/5 tych bankrutów na początku choroby była ubezpieczona. Naprawdę tego chcesz? (Dane via Trystero)

"b) prywaciarze kontrolują skutecznie koszty i często wprowadzają postęp techniczny do medycyny"

Zgadzam się, że wykonywanie zabiegów w prywatnych placówkach kontraktowanych przez publiczny zarząd SZ (czyli u nas NFZ) ma sens – sam się tak operowałem w zeszłym roku (Warszawa, 2 tygodnie czekania na zabieg, procedura jednego dnia – full prywaciarze chcieli 3 tysiące za zabieg plus jeszcze co najmniej 3 dni hospitalizacji czyli dodatkowe 2kzł; tańszy prywaciarz he he he).

"bo będzie z korzyścią dla nas obu (i dla wszystkich pozostałych), gdy będziemy mieli prywatną służbę zdrowia: niższe podatki"

Jak dowodzi porównanie wydatków na zdrowie USA i podobnie rozwiniętych krajów, to nie takie proste. Dostępne dane sugerują raczej odwrotną relację, nawet jeśli część podatków zamienić na finansowanie ubezpieczenia.

wcięło mi posta.
po kolei:

“Dam przykład – gdyby nie wszelkie podatki, to zarabiałbym 10000PLN/m-c. Ale w Polsce wysokość wszystkich podatków szacuje się przynajmniej na 70%. Czyli zostaje mi 3000PLN/m-c.”

Jeśli w Polsce z 10k dajesz sobie odebrać 7k to [nie banujcie mnie] jesteś kretynem. Chyba że wliczasz VAT, ale takie liczenie nie ma sensu. Żaden konsument nie operuje cenami bez VAT (pomijam branie na firmę).

“Ale jest tak, bo ludzie tak chcą. Ludzie głosują nogami i wybierają samochody. Stąd mała popularność komunikacji publicznej. Czyli chyba zła struktura wydatków nie ma tu nic do rzeczy.”

No to jak niby chcesz przekonać ludzi do komunikacji publicznej bez inwestowania w nią? Brak alternatywy wobec korka to nie jest wina struktury wydatków?

“Po pierwsze, możliwe że w Czechach więcej ludzi jeździ publicznymi środkami lokomocji, ale w Polsce wg mnie jest widoczna tendencja, że Polak własne auto mieć MUSI.”

Nie znam się na antropologii. Za to wiem, że korelacja między złą strukturą ruchu a słabością państwa/obywatelskości jest bardzo silna.

“Po drugie, nie jest tak, że “podatki samochodowe mamy dość niskie jak na koszty zewnętrzne użytkowania samochodu”, bo i tak ludzie będą chcieć jeżdzić autami i będą nawet ubożeć by jeździć nimi zamiast autobusami i tramwajami.”

To dlaczego w Europie coraz mniej chcą jeździć, a u nas coraz więcej? Przecież wskaźnik motoryzacji już dawno przekroczył u nas poziom miast Zach. Eur.

“I niech ludzie wtedy zobaczą, że jeśli nawet w małym mieście przejechanie 10km zajmie 1h lub więcej, to na pewno będą patrzeć za pogardzanymi środkami transportu publicznego.”

Ale w moim mieście już przejechanie 10km zajmuje nawet 1,5h, podatki samochodowe są niskie, ludzie patrzą za środkami transportu publicznego, ale ich nie widzą, bo miasto źle wydaje pieniądze.

@cutugno

@cutugno

"Dlaczego porównujesz polską służbę zdrowia, niedofinansowaną i zacofaną o kilkadziesiąt lat, a nie np. szwedzką, francuską czy hiszpańską?"

Bo te kraje co wymieniłeś, są znacznie bogatsze od Polski. Więc znacznie więcej można tam marnować kasy. Tam jest może i dobry efekt, ale osiągnięty wielkim kosztem. Takim kosztem, na który Polskę nie będzie stać przez co najmniej 20 lat. A tymczasem JUŻ DZIŚ prywatna służba lepiej działa w POLSCE niż publiczna.

"To oczywiście kłamstwo, właśnie najtrudniejsze, najdroższe i najbardziej długotrwałe procedury są dostępne tylko w publicznej SZ."

Wskazywałem już praktykę publicznej służby zdrowia: odrzucanie ludzi kosztownie chorych. I OK, może na Zachodzie jest lepiej, ale my żyjemy w jeszcze długo biednej Polsce.

"I teraz skup się: nigdy, żadna publiczna SZ nie będzie w stanie wyleczyć wszystkich ze wszystkiego. Dlatego takie zbiórki będą się zdarzać. Bo u prywaciarzy uświadczysz przede wszystkim cennik."

Hehe, i to jest mój ulubiony argument: nie widzisz że służba publiczna DROGO nas kosztuje, a jednocześnie nazywana jest DARMOWĄ lub prawie darmową Mówisz że prywaciarze pokazują nam cennik? Ok, ale popatrzny co te cenniki zawierają. Otóż zawierają znacznie niższe kwoty niż to kosztuje w naszej pucznej służbie, która jest dziurawa, skorumpowana i niedofinansowana.

"Amerykanie wydają najwięcej na leczenie a mimo to mają żenująco niską długość życia jak na kraj o takim stopniu rozwoju."

A tak, to prawda. Ale dzieje tak wskutek – przygotuj się na szok – socjalizmu! Jakiego rodzaju socjalizm? Oto one:

a) Koncerny farmaceutyczne (Big Five) sztucznie podnoszą ceny leków (czasem kilkadziesiąt razy w stosunku do generyków) – jest możliwe dzięki oligopolowi i umów zawartych z rządem.

b) Polisy zdrowotne przyporządkowuje się do stanowiska pracy. Przez co nie mogę swobodnie zmieniać "dostawcę" usług medycznych, bo wtedy ceny tych usług dobijają.

Nawet w Polsce takiego socjalizmu w ww. obszarach służby zdrowia nie ma.

"No i to jest właśnie logika prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych"

A logika państwowych ubezpieczeń to: "dawaj nam kilka razy więcej kasy w składkach niż zapłacisz w prywatnej służbie, a może coś Ci się trafi. Kilka razy więcej, bo nasza administracja i politycy przymierają głodem."

"W prywatnej za to mało kogo stać więc na dzień dobry po ptakach. Albo i nie na dzień dobry: prawie 2/3 bankructw prywatnych w USA było spowodowanych przez koszty leczenia przewlekłych chorób, a prawie 4/5 tych bankrutów na początku choroby była ubezpieczona"

W polskich warunkach nie da się sprawiedliwie wprowadzić prywatnej służby zdrowia w taki sposób, że od pewnego pięknego dnia wszyscy nagle muszą bulić po kilka tysięcy złotych za coś tam z własnej kieszeni. Wynika to z istnienia rzeszy ludzi, którzy swoje składki już płacili (np. przez 40 lat). Jeśli ma być zatem 100% prywatnej służby zdrowia, to tylko w taki sposób że pieniądze idą za pacjentem, ale do wybranego przez pacjenta szpitala. Oczywiście tu 100% szpitali ma być prywatne ze względu na pilnowanie kosztów. I nie żadne NFZ jak dzisiaj, lecz niech pieniądze ze składek indywidualnych pacjenta automatycznie idą za tym i TYLKO tym pacjentem.

"Zgadzam się, że wykonywanie zabiegów w prywatnych placówkach kontraktowanych przez publiczny zarząd SZ (czyli u nas NFZ) ma sens – sam się tak operowałem w zeszłym roku (Warszawa, 2 tygodnie czekania na zabieg, procedura jednego dnia – full prywaciarze chcieli 3 tysiące za zabieg plus jeszcze co najmniej 3 dni hospitalizacji czyli dodatkowe 2kzł; tańszy prywaciarz he he he)."

Nie ma sensu finansowanie przez NFZ, bo NFZ są państwowe. Efekt rządzenia NFZ przez polityków? Wszystkie te kwiatki publicznej służby zdrowia o których dyskutowaliśmy.

Poza tym, mówisz że 5000PLN za zabieg z hospitalizacją to dużo? Może i tak, ale ja bym się obawiał że ZNACZNIE więcej straciłeś poprzez podatki na te NFZ. Co z oczu, to sercu lżej, prawda?

"Jak dowodzi porównanie wydatków na zdrowie USA i podobnie rozwiniętych krajów, to nie takie proste."

Nie wiem czy pamiętasz to, ale za PRL stomatologia była w większości publiczna. I jej poziom był tragiczny. Dziś jest na odwrót. I taki sposób reformy bym widział najchętniej.

Należy pamiętać, że to zysk sprawia że ludzie chcą zostać lekarzami i pielęgniarkami. Możliwa jest misja, ale nie na skalę ogólnospołeczną. I jeśli w jakiś sposób ten mechanizm rynkowy się rozreguluje, to wtedy MUSZĄ powstać patologie (na których nakazy i zakazy nie pomogą). W Polsce ludzie będący pacjentami lub rodzinami tych pacjentów i będący w publicznej służbie zdrowia w Polsce rozumieją to i często dają "gratyfikacje" dla Pana Ordynatora. "Gratyfikacje", czyli normalne łapówki za to, aby Pan Ordynator Pełniący Misję Publiczną poczuł, że jego praca nie jest daremna.

Innym mechanizmem rynkowym wprowadzanym oddolnie i spontanicznie to proceder używania sprzętu z publicznej służby zdrowia prawie za darmo we własnych gabinetach lekarskich.

Czyli ludzie głosują nogami za prywatyzacją służby zdrowia w Polsce, a werbalnie są protiw. Podejrzewam że Ty też tak masz

@KMelon

"Jeśli w Polsce z 10k dajesz sobie odebrać 7k to [nie banujcie mnie] jesteś kretynem. Chyba że wliczasz VAT, ale takie liczenie nie ma sensu. Żaden konsument nie operuje cenami bez VAT (pomijam branie na firmę)."

No to Cię zmartwię: my wszyscy jesteśmy takimi kretynami i pozwalamy sobie odebrać przynajmniej 70%. WSZYSCY, a nie tylko np. właściciele firm. Swoją drogą, właściciele firm mają łatwiej w Polsce niż biedota (bo ogólnie dla nich ceny towarów są netto) – witaj w socjaliżmie.

"No to jak niby chcesz przekonać ludzi do komunikacji publicznej bez inwestowania w nią? Brak alternatywy wobec korka to nie jest wina struktury wydatków?"

Ależ to bardzo proste i to już mówiłem. Niech ludzie jadą choćby za pomocą 50 mln aut osobowych. Ponieważ wielka ilość aut spowolni im dojazd do pracy, szkoły, itd., to pojawia się szansa na pomyślunek z ich strony: "k…, czemu gdy mam auto za 100kPLN, to dojazd zajmuje mi 3h, a mój podwładny na rowerze osiąga ten sam dystans w 25 minut??"

"Nie znam się na antropologii. Za to wiem, że korelacja między złą strukturą ruchu a słabością państwa/obywatelskości jest bardzo silna."

Nie wiem. W USA było i często do dzisiaj tak jest, że każdy ma auto. Czy USA to słabe państwo lub ma słabą owybatelskość? Na pewno nie. Więc ta korelacja ogólnie nie istnieje.

"To dlaczego w Europie coraz mniej chcą jeździć, a u nas coraz więcej? Przecież wskaźnik motoryzacji już dawno przekroczył u nas poziom miast Zach. Eur."

No bo my jesteśmy jeszcze na dorobku i nie wszyscy mają auta. Poza tym, my mamy dziś mniej aut na jednostkę niż takie USA. A Zachód Europy także miał więcej aut dawniej niż dzisiaj mają. Najpierw my musimy osiągnąć wielkie nasycenie autami – by dojść aż do ściany – a potem dopiero liczba aut w Polsce spadnie.

"Ale w moim mieście już przejechanie 10km zajmuje nawet 1,5h, podatki samochodowe są niskie, ludzie patrzą za środkami transportu publicznego, ale ich nie widzą, bo miasto źle wydaje pieniądze."

To jeszcze nie jest ściana, o której mówiłem w poprzednim akapicie. Jacyś tam ludzie patrzą za publiczną komunikacją (także i ja), ale jest ich za mało. Dowód? Za PRL było O NIEBO więcej użytkowników PKS, PKP czy różnych MKS albo ZTM niż dzisiaj. Naprawdę, jeszcze do ściany nie doszliśmy.

@cutugno

"Dlaczego porównujesz polską służbę zdrowia, niedofinansowaną i zacofaną o kilkadziesiąt lat, a nie np. szwedzką, francuską czy hiszpańską?"

Bo te kraje co wymieniłeś, są znacznie bogatsze od Polski. Więc znacznie więcej można tam marnować kasy. Tam jest może i dobry efekt, ale osiągnięty wielkim kosztem. Takim kosztem, na który Polskę nie będzie stać przez co najmniej 20 lat. A tymczasem JUŻ DZIŚ prywatna służba lepiej działa w POLSCE niż publiczna.

"To oczywiście kłamstwo, właśnie najtrudniejsze, najdroższe i najbardziej długotrwałe procedury są dostępne tylko w publicznej SZ."

Wskazywałem już praktykę publicznej służby zdrowia: odrzucanie ludzi kosztownie chorych. I OK, może na Zachodzie jest lepiej, ale my żyjemy w jeszcze długo biednej Polsce.

"I teraz skup się: nigdy, żadna publiczna SZ nie będzie w stanie wyleczyć wszystkich ze wszystkiego. Dlatego takie zbiórki będą się zdarzać. Bo u prywaciarzy uświadczysz przede wszystkim cennik."

Hehe, i to jest mój ulubiony argument: nie widzisz że służba publiczna DROGO nas kosztuje, a jednocześnie nazywana jest DARMOWĄ lub prawie darmową Mówisz że prywaciarze pokazują nam cennik? Ok, ale popatrzny co te cenniki zawierają. Otóż zawierają znacznie niższe kwoty niż to kosztuje w naszej pucznej służbie, która jest dziurawa, skorumpowana i niedofinansowana.

"Amerykanie wydają najwięcej na leczenie a mimo to mają żenująco niską długość życia jak na kraj o takim stopniu rozwoju."

A tak, to prawda. Ale dzieje tak wskutek – przygotuj się na szok – socjalizmu! Jakiego rodzaju socjalizm? Oto one:

a) Koncerny farmaceutyczne (Big Five) sztucznie podnoszą ceny leków (czasem kilkadziesiąt razy w stosunku do generyków) – jest możliwe dzięki oligopolowi i umów zawartych z rządem.

b) Polisy zdrowotne przyporządkowuje się do stanowiska pracy. Przez co nie mogę swobodnie zmieniać "dostawcę" usług medycznych, bo wtedy ceny tych usług dobijają.

Nawet w Polsce takiego socjalizmu w ww. obszarach służby zdrowia nie ma.

"No i to jest właśnie logika prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych"

A logika państwowych ubezpieczeń to: "dawaj nam kilka razy więcej kasy w składkach niż zapłacisz w prywatnej służbie, a może coś Ci się trafi. Kilka razy więcej, bo nasza administracja i politycy przymierają głodem."

"W prywatnej za to mało kogo stać więc na dzień dobry po ptakach. Albo i nie na dzień dobry: prawie 2/3 bankructw prywatnych w USA było spowodowanych przez koszty leczenia przewlekłych chorób, a prawie 4/5 tych bankrutów na początku choroby była ubezpieczona"

W polskich warunkach nie da się sprawiedliwie wprowadzić prywatnej służby zdrowia w taki sposób, że od pewnego pięknego dnia wszyscy nagle muszą bulić po kilka tysięcy złotych za coś tam z własnej kieszeni. Wynika to z istnienia rzeszy ludzi, którzy swoje składki już płacili (np. przez 40 lat). Jeśli ma być zatem 100% prywatnej służby zdrowia, to tylko w taki sposób że pieniądze idą za pacjentem, ale do wybranego przez pacjenta szpitala. Oczywiście tu 100% szpitali ma być prywatne ze względu na pilnowanie kosztów. I nie żadne NFZ jak dzisiaj, lecz niech pieniądze ze składek indywidualnych pacjenta automatycznie idą za tym i TYLKO tym pacjentem.

"Zgadzam się, że wykonywanie zabiegów w prywatnych placówkach kontraktowanych przez publiczny zarząd SZ (czyli u nas NFZ) ma sens – sam się tak operowałem w zeszłym roku (Warszawa, 2 tygodnie czekania na zabieg, procedura jednego dnia – full prywaciarze chcieli 3 tysiące za zabieg plus jeszcze co najmniej 3 dni hospitalizacji czyli dodatkowe 2kzł; tańszy prywaciarz he he he)."

Nie ma sensu finansowanie przez NFZ, bo NFZ są państwowe. Efekt rządzenia NFZ przez polityków? Wszystkie te kwiatki publicznej służby zdrowia o których dyskutowaliśmy.

Poza tym, mówisz że 5000PLN za zabieg z hospitalizacją to dużo? Może i tak, ale ja bym się obawiał że ZNACZNIE więcej straciłeś poprzez podatki na te NFZ. Co z oczu, to sercu lżej, prawda?

"Jak dowodzi porównanie wydatków na zdrowie USA i podobnie rozwiniętych krajów, to nie takie proste."

Nie wiem czy pamiętasz to, ale za PRL stomatologia była w większości publiczna. I jej poziom był tragiczny. Dziś jest na odwrót. I taki sposób reformy bym widział najchętniej.

Należy pamiętać, że to zysk sprawia że ludzie chcą zostać lekarzami i pielęgniarkami. Możliwa jest misja, ale nie na skalę ogólnospołeczną. I jeśli w jakiś sposób ten mechanizm rynkowy się rozreguluje, to wtedy MUSZĄ powstać patologie (na których nakazy i zakazy nie pomogą). W Polsce ludzie będący pacjentami lub rodzinami tych pacjentów i będący w publicznej służbie zdrowia w Polsce rozumieją to i często dają "gratyfikacje" dla Pana Ordynatora. "Gratyfikacje", czyli normalne łapówki za to, aby Pan Ordynator Pełniący Misję Publiczną poczuł, że jego praca nie jest daremna.

Innym mechanizmem rynkowym wprowadzanym oddolnie i spontanicznie to proceder używania sprzętu z publicznej służby zdrowia prawie za darmo we własnych gabinetach lekarskich.

Czyli ludzie głosują nogami za prywatyzacją służby zdrowia w Polsce, a werbalnie są protiw. Podejrzewam że Ty też tak masz

"No to Cię zmartwię: my wszyscy jesteśmy takimi kretynami i pozwalamy sobie odebrać przynajmniej 70%. WSZYSCY, a nie tylko np. właściciele firm. Swoją drogą, właściciele firm mają łatwiej w Polsce niż biedota (bo ogólnie dla nich ceny towarów są netto) – witaj w socjaliżmie."

Co za bzdury..

"Czy USA to słabe państwo lub ma słabą owybatelskość?"

Słabe? USA to jest fatalne państwo, przeżarte przez lobby medyczno-wojenno-więzienno-samochodowe. W zasadzie w każdej z tych dziedzin USA ma tragiczne wyniki przy największym na świecie poziomie wydatków.

"No bo my jesteśmy jeszcze na dorobku i nie wszyscy mają auta. Poza tym, my mamy dziś mniej aut na jednostkę niż takie USA. A Zachód Europy także miał więcej aut dawniej niż dzisiaj mają."

Nieprawda, poza paroma miastami nigdy nie miał więcej.

"To jeszcze nie jest ściana, o której mówiłem w poprzednim akapicie."

No tak, tylko weź pod uwagę, że po dojściu do ściany nasze miasta będą wyglądały tak jak wiele miast w USA – czyli jednym nie będą się nadawały do życia. Nie da się budować miast bez projektowania zorientowanego na transport, jak się rozpełzną to ich nie pozbieramy. Pisząc te słowa słyszę nieustanny huk ulicy, choć 10 lat temu był tu spokój. Tak wygląda Twój eksperyment.

@KMelon

"Co za bzdury.."

Bo?

"Słabe? USA to jest fatalne państwo, przeżarte przez lobby medyczno-wojenno-więzienno-samochodowe. W zasadzie w każdej z tych dziedzin USA ma tragiczne wyniki przy największym na świecie poziomie wydatków."

No właśnie, strzeliłeś więc sobie w stopę

"Nieprawda, poza paroma miastami nigdy nie miał więcej."

To pooglądaj sobie tę mapkę poniżej. Za PRL aut dysproporcja była jeszcze większa.

Mapka (ilość samochodów na 1 mieszkańca

"Pisząc te słowa słyszę nieustanny huk ulicy, choć 10 lat temu był tu spokój. Tak wygląda Twój eksperyment."

No i OK. Ponieważ nie doszliśmy jeszcze do ściany, więc za 10 lat usłyszysz jeszcze większy huk. Chyba że wcześniej ludzie zrozumieją bezsens używania auta tylko w jednym mieście.

I coś jeszcze: piszesz że "Nie da się budować miast bez projektowania zorientowanego na transport". Otóż da się. Są takie miasta, w których obowiązuje zakaz ruchu samochodowego. Co więcej, Moje miasto (około 50k mieszkańców) jest chyba zorientowane na transport (bo buduje mnóstwo nowych parkingów, poszerza główne ulice), ale efekt jest taki jak w przypadku administracji. Czyli jeśli jest jakieś wolne miejsce, to ludzie to miejsce zagospodarują z naddatkiem. Tak więc "projektowanie zorientowane na transport" to pic na wodę. Jedyne wyjście to dojście do ściany.

abcman: "Bo te kraje co wymieniłeś, są znacznie bogatsze od Polski. Więc znacznie więcej można tam marnować kasy. Tam jest może i dobry efekt, ale osiągnięty wielkim kosztem."

Co to jest "wielki koszt"? Owszem, te kraje są bogatsze, więc je stać na wydanie więcej.

Co do "marnowania" kasy: można powiedzieć, że jest jeden kraj gdzie bardzo wyraźnie marnuje się kasę i jest to ten gdzie jest największy udział niepubliczny.

Tymczasem w Polsce – czym sam byłem zaskoczony, przyznaję – wcale te pieniądze się tak bardzo nie marnują. Wśród krajów wydających podobne pieniądze i mających podobne warunki socjoekonomiczne Polska wygląda nieźle.

Wychodzi więc na to, że gigantyczne marnotrawstwo pieniędzy w polskiej SZ to kolejny mit – w rzeczywistości dostajemy mniej więcej tyle za ile jesteśmy w stanie zapłacić. Owszem, mniej niż w bogatszych krajach.

"tymczasem JUŻ DZIŚ prywatna służba lepiej działa w POLSCE niż publiczna."

Dokąd Twoim problemem jest przeziębienie albo zapalenie gardła, to pewnie i tak.

"Wskazywałem już praktykę publicznej służby zdrowia: odrzucanie ludzi kosztownie chorych. I OK, może na Zachodzie jest lepiej, ale my żyjemy w jeszcze długo biednej Polsce."

I dlatego uważasz, że lepiej aby odrzucali ich prywaciarze bo nie będą w stanie zapłacić? Z tym odrzucaniem to zresztą bzdura: nie przypadkiem napisałem o chemioterapii, bo tak akurat się złożyło, że to jedna z wielu cholernie drogich metod dostępnych i stosowanych w Polsce tylko w publicznej SZ. Ale pewnie na manekinach bo ludzi odrzucają?

"to jest mój ulubiony argument: nie widzisz że służba publiczna DROGO nas kosztuje, a jednocześnie nazywana jest DARMOWĄ lub prawie darmową"

O wow, zaraz odkryjesz, że drogi nas też kosztują.

"Ok, ale popatrzny co te cenniki zawierają. Otóż zawierają znacznie niższe kwoty niż to kosztuje w naszej pucznej służbie"

No to proszę podziel się tą wiedzą, ile w publicznej SZ kosztują te same procedury, które są dostępne także prywatnie. Ale liczby, nie hasła.

Bo póki co porównujesz wizytę u laryngologa z wieloletnią terapią raka i podniecasz się tym, że laryngolog jest tańszy.

"Koncerny farmaceutyczne (Big Five) sztucznie podnoszą ceny leków (czasem kilkadziesiąt razy w stosunku do generyków)"

Bo oczywiście w tych cenach nie ma wcale a wcale pokrycia kosztów badań, których producenci generyków po prostu nie prowadzą.

"Polisy zdrowotne przyporządkowuje się do stanowiska pracy. Przez co nie mogę swobodnie zmieniać “dostawcę” usług medycznych, bo wtedy ceny tych usług dobijają."

To żaden socjalizm tylko w pełni rynkowy volume discount (jak to ładnie po polsku nazwać?): pracodawca zapisuje na ubezpieczenie kilkadziesiąt albo kilkaset osób więc ma mniejszą cenę jednostkową niż każdy z osobna.

Nic więc dziwnego, że indywidualnie jest drożej. I wcale nie lepiej: jeśli klikasz w linki to już wiesz, że 60% medycznych bankrutów miało właśnie ubezpieczenia indywidualne.

"logika państwowych ubezpieczeń to: “dawaj nam kilka razy więcej kasy w składkach niż zapłacisz w prywatnej służbie, a może coś Ci się trafi"

Każde ubezpieczenie działa podobnie, możesz sobie porównać wydatki na medycynę i wpływy z ubezpieczeń prywatnych w USA. No i porównaj też koszt ubezpieczenia w NFZ do kilku lat leczenia poważnej choroby – na razie porównujesz wciąż do wizyty u laryngologa czy w najlepszym razie prostej operacji.

"nie żadne NFZ jak dzisiaj, lecz niech pieniądze ze składek indywidualnych pacjenta automatycznie idą za tym i TYLKO tym pacjentem."

Czy w ogóle wiesz jak działają ubezpieczenia?

Zaczynam wątpić.

"Nie ma sensu finansowanie przez NFZ, bo NFZ są państwowe."

Są państwowe więc się nie orientują na maksymalizację zysku dla właścicieli.

I teraz uważaj, bo będzie trudne: medycyna zna dziś wiele naprawdę paskudnych chorób, których NIE POTRAFI wyleczyć. Za żadne pieniądze. Ale wiele z nich potrafi kontrolować i przez to pozwalać choremu mniej lub bardziej normalnie żyć mimo choroby.

Tylko że to kosztuje. Kosztuje dużo z gwarancją faila: ten pacjent umrze (jak zresztą wszyscy inni), można mu kupić może 2, może 5 a może i 20 lat życia, ale on umrze. Umrze bez wyzdrowienia.

Z punktu widzenia zorientowanego na zysk przedsiębiorcy taki chory to skarbonka bez dna, w dodatku nie przełoży się to nijak na lepszy PR, marketing czy cokolwiek innego. Czyli najbardziej racjonalną strategią postępowania wobec takiego chorego jest doprowadzić jak najszybciej do jego śmierci: zdechnie i tak, ale taniej dla firmy.

To właśnie, nie żaden socjalizm, tylko czystą ekonomiczną kalkulację widzimy w prywatnych ubezpieczeniach zdrowotnych w USA.

"Efekt rządzenia NFZ przez polityków? Wszystkie te kwiatki publicznej służby zdrowia o których dyskutowaliśmy.

Poza tym, mówisz że 5000PLN za zabieg z hospitalizacją to dużo?"

Po pierwsze, nie wiem czy doczytałeś, że przez NFZ jest to finansowane jako procedura jednego dnia – czyli prywaciarz usiłował wymusić na mnie niepotrzebne dwa dni hotelowania. Zapewne z lepszym jedzeniem niż w prywatno-NFZetowym.

Po drugie, ceny, które NFZ płaci prywatnym wykonawcom za ten sam zabieg są sporo niższe – zapewne wciąż im się opłaca, nikt im po te kontrakty zgłaszać się chyba nie każe? Powiem więcej: ten konkretny zakład oprócz NFZ oferuje także pełnopłatne chirurgie plastyczne itd – więc NFZ musi się BARDZO opłacać skoro w ogóle go robią zamiast skupić się na plastyce.

Tymczasem prywatny po prostu chciał pojechać na rozpowszechnionej legendzie, że państwowo to kiepsko i się czeka latami w nadziei, że nie rozejrzę się za tańszą opcją tylko zapłacę tą kasę za krótsze czekanie. Rozejrzałem się i nie czekałem dużo dłużej.

"Może i tak, ale ja bym się obawiał że ZNACZNIE więcej straciłeś poprzez podatki na te NFZ. Co z oczu, to sercu lżej, prawda?"

Każde ubezpieczenie działa tak, że jak się ma mało szkód to się znacznie więcej "traci" niż wyjmuje z systemu. Ja mam to szczęście, że dotychczas byłem zmuszony wykonać tylko jeden względnie prosty zabieg. Prawdziwa duża kasa idzie na ciężkie przewlekłe choroby a nie proste operacje.

"za PRL stomatologia była w większości publiczna. I jej poziom był tragiczny. Dziś jest na odwrót. I taki sposób reformy bym widział najchętniej."

Stomatologia to ulubiony przykład korwinistów i wcale nie przypadkiem: nawet wymiana całego pyska na implanty kosztuje jakieś śmieszne pieniądze w porównaniu z terapiami wielu chorób przewlekłych. Do tego jest prawie 100% uleczalność (ok, czasem przez instalację protez), bliska 0% śmiertelność. Tylko że w medycynie takie warunki to wyjątek, nie reguła (liczone wg wydatków a nie przypadków zgłoszeń).

"jeśli w jakiś sposób ten mechanizm rynkowy się rozreguluje, to wtedy MUSZĄ powstać patologie"

Naiwnie myślisz, że gdy finansowanie jest prywatne to patologii nie ma. Muszę cię zmartwić: są, tylko inne. Jak choćby wysyłanie ludzi hurtem na niepotrzebne badania, przeprowadzanie zbędnych procedur itp. Tu uśmiecha się śmiertelny wróg korwinisty: asymetria informacji: skąd mam wiedzieć, czy (płatny!) rentgen na który wysyła mnie prywatny pan doktor jest rzeczywiście potrzebny? Gdyby nie to, że operacja, którą przechodziłem jest dość popularna pewnie też nigdy bym się nie dowiedział, że nie trzeba po niej dwa dni leżeć na obserwacji i po prostu zapłacił.

Tyle drobnica: z górnej półki uśmiecha się racjonalna ekonomicznie niechęć ubezpieczycieli prywatnych do finansowania tego co w medycynie najdroższe.

Co najwyżej zamieniamy jedną patologię na drugą. No ale jest istotna różnica: łapówkarstwo jest przestępstwem chyba wszędzie, wysyłanie na niepotrzebny zabieg czy wciskanie niepotrzebnej hospitalizacji, chociaż niewiele się różni od zwykłego oszustwa, jest w pełni legalne. Wykręcanie się od finansowania, jak w USA, też.

"Czyli ludzie głosują nogami za prywatyzacją służby zdrowia w Polsce, a werbalnie są protiw. Podejrzewam że Ty też tak masz"

Nie, nie mam tak. Doceniam udział sektora prywatnego w "małej SZ" czyli właśnie tych tanich ale też częstych procedurach. Sam z tego korzystam i zazwyczaj jestem zadowolony. Tylko że widzę też różnicę między zaplombowaniem zęba czy przepisaniem lekarstw na zapalenie gardła a długotrwałą terapią raka. Ty natomiast widzisz, że można tanio wstawić plombę i rozszerzasz to na całą medycynę.

@KMelon – bo ogólnie urzędnik albo polityk nie mają pojęcia o detalach postępu technicznego. Mogą co najwyżej przydzielać środki, ale to ktoś z dołu musi robić całą tę czarną robotę związaną z "researchem".

Mały przykład: ja jako polityk funduję Einsteinowu kredę i tablicę, a on mi tu: "E=mc^2". To jest epokowe odkrycie, ale kto dokonał tego postępu? Ja czy Einstein? To chyba retoryczne pytanie, nieprawdaż?

@jarek Nie napisałem, że powstał w Europie. Doskonale wiem, że powstał w USA jako projekt wojskowy i wiem, że HTML powstał w Genewie, w CERN. Zgadnij kto utrzymuje CERN.

@abcman Po pierwsze – oddolnie to może powstać mały projekt. Za wielkimi projektami stoją albo instytucje państwowe, albo prywatne DUŻE korporacje.

Po drugie – KMelon zadał dobre pytanie. Mały tip dla Ciebie – subsydiarność.

Kolega mieszka 20 kilometrów od centrum Krakowa i jeżeli chodzi o dostęp do internetu to ma do wyboru tylko najtańszą (najwolniejszą) neostradę, albo najtańszą (najwolniejszą) neostradę. Mała gęstość zaludnienia w tym rejonie i stosunkowo trudny teren powodują, że nikomu nieopłaca się poprowadzić tam kabla. Jak myślisz, co lub kto może wymuć (koncesją, ulgami podatkowymi, dopłatą itp.) na dostawcach odpowiednie inwestycje? Właśnie państwo. Kolega nie ma wyboru, przeprowadzka to właściwie żadna alternatywa. Ma piękny dom i szkoda by go było…

Nie jestem "fanem" interwencjonizmu państwowego, ale w ograniczonym stopniu, w niektórych sytuacjach jest on nie tylko korzystny co konieczny.

@abcman "Mały przykład: ja jako polityk funduję Einsteinowu kredę i tablicę, a on mi tu: “E=mc^2″. To jest epokowe odkrycie, ale kto dokonał tego postępu? Ja czy Einstein? To chyba retoryczne pytanie, nieprawdaż?"

Kontynuując Twój przykład, to teraz wyobraź sobie, że kreda i tablica kosztuje np. miliard dolarów i żadna korporacja nie kwapi się do jej sfinansowania. Urzędnik musi podjąc decyzję.

Nikt nie odbiera w Twoim przykładzie chwały Einsteinowi. Oczywiście, że to on dokonał postępu, ale nie byłby on możliwy bez tego obrzydliwego urzędasa, który postanowił wydać Twoje podatki.

Energia atomowa, rozwój IT, loty kosmiczne, czy takie "niepraktyczne zabawki" jak zderzacz hadronów – tam było na początku (FINANSOWO) państwo. Potem mogą to sobie rozwijać firmy prywatne, ale zainicjować, podjąć gigantyczne inwestycje, często (nie zawsze) musi podatnik.

@rafaelmet – ale czemu niby z moich podatków państwo ma fundować w jakikolwiek sposób twojemu koledze kabel do domu na końcu świata?

Ja jako ISP sam taki kabel zbuduję, jeśli państwo przestanie mi przeszkadzać – wliczając w to wpieprzanie się w treść umowy z konsumentem. Bo widzisz, żebym zainwestował w taki kabel, muszę mieć choćby cień nadziei, że mi się to zwróci (czytaj – w tym przypadku np. 20-letnia umowa na świadczenie usługi bądź zwrot kosztów budowy kanalizacji).

@gotar Nie zwróci Ci się. Tak samo jak telekomunikacji nie opłaca się ciągnąć kabla z telefonem. Problem polega na czym innym. Uznajemy jakąś zdobycz cywilizacji za niezbędną dla normalnego funkcjonowania i prawo człowieka. Obowiązkiem państwa jest w tym momeńcie zapewnić każdemu to dobro. Możesz to sobie nazywać socjalizmem, ale tak to działa na całym świecie od dawna. Kiedyś budowało się drogi, potem kanalizację, ciągnęło prąd, gaz itp. Teraz czas na internet.

A dlaczego koledze państwo ma fundować kabel z Twoich podatków? Bo tacy "koledzy" stanowią znaczny procent społeczeństwa, a Ty, czy Ci się to podoba, czy nie, jesteś tego społeczeństwa częścią.

Po drugie, leży to w interesie, również ekonomicznym, ogółu. Gdyby państwo kierowało się Twoją logiką, to połowa kraju byłaby bez prądu i spuszczała ścieki do rzek. Może to Cię nie obchodzić, czy ktoś ma kanalizację, czy spuszcza swoje odchody do rzeki. Problem w tym, że czasem jednak musisz wypić wodę, którą czerpie się z rzeki… I tu już pojawia się Twój interes.

Narzekamy, że infrastrukturę mamy beznadziejną. Mamy, bo państwo woli płacić socjal niż w nią inwestować. Bo jak inwestor chce postawić fabrykę i chce, żeby mu podciągnąć drogę, to podnosi się krzyk, że prywatnemu będziemy budować. W cywilizowanych krajach władze same się pytają czy przypadkiem niepotrzebna jest droga.

Ja potrafię odróżnić dobre działania (inwestycje w infrastrukturę) państwa od złych (socjal). A Ty?

Bo gosciu chcial zaoszczedzic na dzialce i wybudowal w szczerym polu piekny dom za zaoszczedzone pieniadze. A my zasponsorujemy mu szybki internet.

Kolega zaoszczedzil na dzialce budujac w szczerym polu, oszczednosci "zainwestowal" w ladny dom, a my mu zafundujemy szybki internet….

Lokacje na prawie niemieckim sa w Polsce(!) znane od 13 wieku. A Polacy wciaz sie buduja na szczytach gor i zadaja przylacza od energetyki za 1.5k zl…

Internet, html itd..

W USA jak rzad (agencja rzadowa) cos potrzebuje, to rozglada sie za najzdolniejszymi osobami, firmami z najbardziej zaawansowana technologia) i daje im kontrakt/zamowienie. Nie rozdaje wszystkim "za darmo". Przepraszam, tak bylo. Od kilkunastu lat postepuja jak w UE, szerzy sie centralne sterowanie i zwiazana z tym wszechwladza urzednicza, lapowki, ustawione przetargi i kraj powoli upada.

Podpowiem Ci, ze gdy w latach 70-tych Nixon wprowadzil obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne (dla zainteresowanych pracownikow) to ceny natychmiast wzosly 3-krotnie i do dzisiaj koszty leczenia sa najwyzsze w swiecie (oczywiscie wysokie ubezpieczenia od odpowiedzialosci lekarza tez sie przyczynily do tego). USA byly potega, gdy nie bylo tam socjalizmu.

@Mini To nie jest szczere pole, ale mały przysiółek. Never mind. NIe ciągnijmy do takich miejsc internetu. Co z tego, że takich miejsc są tysiące w całej Polsce z prostego względu – jesteśmy dużym krajem o stosunkowo małej liczbie ludności. Co z tego, że taka Finlandia z gospodarki uzależnionej od ZSRR w ciągu kilku lat, dzięki inwestycjom w nauke i infrastrukturę zmieniła m.in producenta opon w największego producenta komórek. Co z tego, że cała Azja rozwija się na tej zasadzie. Co z tego, że jednak w USA interwecjonizm zawsze był silny.

Kontrakty państwowe dla firm to właśnie interwecjonizm. To o czym piszesz, jak niby było w USA, to właśnie to o czym ja piszę. Za pieniądze podatników rząd wynajduje zdolnych ludzi i firmy. Przecież ja nie każę urzędasowi prowadzić światłowodu.

I mitem jest, że problemy USA wynikają z socjalizmu. W USA była szczątkowa kontrola nad systemem bankowym, co doprowadziło do tego co mamy. A co do potęgi USA i Nixona, to w latach kiedy "zapanował u nich socjalizm" dokonało się kilka rewolucji technologicznych a PKB rosło jak w najlepszych latach wojny. "Socjalista" Clinton zostawił 1,5 biliona nadwyżki budżetowej. Przyszedł Bush, obniżył znacząco podatki i nawet wojna nie pomogła by rozruszać gospodarkę.

@rafaelmet

1) Subsydiarność?? Ja mam lepszy tip dla Ciebie: "komasacja". Jeśli jakaś wioska w Polsce składa się z 20 domów na obszarze 20ha, to wtedy nie opłaca się im instalować internetu. Taką wieś należy bowiem wcześniej SKOMASOWAĆ, a potem dopiero dociągnąć im jeden kabel (zamiast 20).

2)

a) My się tutaj nie rozumiemy. Jeśli napisałem "oddolnie", to wliczyłem tu wszystkie osoby i firmy. A Ty z tego "oddolnie" wyłączyłeś korporacje. Przecież korporacje to nie państwo,

b) Napisałeś: "Energia atomowa, rozwój IT, loty kosmiczne, czy takie “niepraktyczne zabawki” jak zderzacz hadronów – tam było na początku (FINANSOWO) państwo. "

Napisałem, że państwo może tylko conajwyżej INICJOWAĆ, a nie wprowadzać postęp techniczny. Lećmy po kolei:

i) Energia atomowa – tak się składa, że ten przykład niezbyt odzwierciedla mój pogląd, bo wykorzystanie tej energii jest bardzo niebezpieczne i dlatego reakcją rządów była monopolizacja (w większości) jego wykorzystania (np. łodzie atomowe, elektrownie atomowe, bomby, itd. są prawie wyłącznie państwowe). Ale odrzucam ten przykład ze względu na to, że to przepisy prawa zniekształciły naturalny (w mojej opinii) proces rozwoju technicznego.

ii) IT – tu już sprawcami postępu były w wielkie przewadze firmy i osoby prywatne. Rola państwa? Tylko warunki stworzone naukowcom na początku powstania IT.

iii) loty kosmiczne – w tym przypadku tylko państwo robiło inicjację. Lecz ta inicjacja nie jest jeszcze postępem (vide kapłani egipscy), bo postęp będzie wtedy, kiedy te loty będą masowe. A to będzie w gestii TYLKO firm prywatnych. Rządowi nie będzie opłacało wysyłać masowo obywateli na wielkie kawałki skały lub gazu pod nazwą np. Mars, Uran, Eris. Tu TYLKO firmy prywatne mogą coś zdziałać, np. poprzez stworzenie hoteli orbitalnych, zainicjowanie handlu międzyplanetarnego, itd. Politycy i urzędnicy są na takie rzeczy o wiele za głupi.

iv) Zderzacz hadronów – znowu mamy do czynienia z inicjacją, a nie postępem technicznym. Postęp będzie z tytułu działania LHC za paręnaście lat. Znowu firmy prywatne się kłaniają.

Możesz tu spytać, czemu takie loty kosmiczne czy LHC nie są postępem technicznym? Spójrzmy na kapłanów egipskich – trzymali całą wiedzę (postępową!) dla siebie, więc rzeczonego postępu nie było w starożytnym Egipcie. Tak samo jest z wykorzystaniem dla ogółu lotów kosmicznych lub LHC. W pierwszym przypadku taka możliwość jest po prostu niedostępna dla ogółu, a w drugim po prostu efektów na razie brak.

> Rządowi nie będzie opłacało wysyłać masowo obywateli na wielkie kawałki skały lub gazu pod nazwą np. Mars, Uran, Eris. Tu TYLKO firmy prywatne mogą coś zdziałać

Firmom prywatnym tym bardziej. Kolonizacja kosmosu wymaga planowania inwestycji w horyzoncie minimum kilkunastu, a w praktyce kilkudziesięciu lat. Jest to całkowicie poza zasięgiem istniejących mechanizmów finansowania inwestycji w systemie kapitalistycznym (kredyt na 50 lat można dostać co najwyżej na nieruchomość, czyli inwestycję praktycznie bez ryzyka). Jest to również całkowicie poza zasięgiem horyzontu planowania w systemie demokratycznym (4-5 lat, w porywach może 20).

Kto skolonizuje kosmos? Pojęcia nie mam, ale jak na razie relatywnie najlepiej radzą sobie kraje zamordystyczne czyli Rosjanie oraz Chińczycy, a USA z demokratycznym kapitalizmem zostaje w tyle…

"To nie jest szczere pole, ale mały przysiółek. Never mind. NIe ciągnijmy do takich miejsc internetu. Co z tego, że takich miejsc są tysiące w całej Polsce z prostego względu – jesteśmy dużym krajem o stosunkowo małej liczbie ludności."

Co to ma do rzeczy. Ludzie musza nauczyc sie odpowiedzialnie wybierac lokalizacje, gdzie zamieszkaja. I ponosic tego konsekwencje.

"Co z tego, że taka Finlandia z gospodarki uzależnionej od ZSRR w ciągu kilku lat, dzięki inwestycjom w nauke i infrastrukturę zmieniła m.in producenta opon w największego producenta komórek. Co z tego, że cała Azja rozwija się na tej zasadzie. Co z tego, że jednak w USA interwecjonizm zawsze był silny."

Bzdury. Azja rozwija sie dzieki wolnosci gospodarczej i niskim podatkom. W takim Singapurze, Malezji, czy Chinach jest kapitalizm w gospodarce, bez wzgledu na system polityczny.

"Kontrakty państwowe dla firm to właśnie interwecjonizm. To o czym piszesz, jak niby było w USA, to właśnie to o czym ja piszę. Za pieniądze podatników rząd wynajduje zdolnych ludzi i firmy. Przecież ja nie każę urzędasowi prowadzić światłowodu."

Nie, to nie jest interwencjonizm. Daje sie kontrakt firmie, zeby zbudowala nowy samolot wojskowy, albo opracowala nowy algorytm szyfrowania do komunikacji, albo nowy wytrzymaly i lekki material konstrukcyjny. Do konkretnego zadania,. A nie jak w Europie, zeby uszczesliwic masy robotnicze.

"I mitem jest, że problemy USA wynikają z socjalizmu. W USA była szczątkowa kontrola nad systemem bankowym, co doprowadziło do tego co mamy."

Bzdura. Twoja wiedza jest z TV. Problemy z USA wynikaja, ze rzad Clintona postanowil uszczesliwic Murzynow swoim wlasnym domem.

"A co do potęgi USA i Nixona, to w latach kiedy “zapanował u nich socjalizm” dokonało się kilka rewolucji technologicznych a PKB rosło jak w najlepszych latach wojny. “Socjalista” Clinton zostawił 1,5 biliona nadwyżki budżetowej."

Dzieki globalizmowi ktory Clinton wypromowal, przecietny amerykanin stracil prace, albo dostal gorsza place. Wzrosly zyski koncernow, ktore przeniosly produkcje do Azji.

"Przyszedł Bush, obniżył znacząco podatki"

bogatym, tylko bogatym…

"i nawet wojna nie pomogła by rozruszać gospodarkę."

No jasne. A Obama narobil 3x wiecej dlugu w 3 lata, co Bush w 8.

PS. Przestan wierzyc, ze wojny sa dochodowe dla obywateli. One sa dochodowe tylko i wylacznie dla koncernow zbrojeniowych.

@krzy3 – ja czytałem że już są projekty budowy hoteli orbitalnych. UWAGA! Nawet w POLSCE! Oczywiście te projekty są w znakomitej większości robione przez prywatne podmioty. Taki np. polski rząd nie ma siły myślenia abstrakcyjnego na poziomie orbitalnym. Tusk lub Kaczyński mówiący o hotelach orbitalnych? Ja w to nie wierzę
Dlaczego wspominam o tym? Bo to jest pierwszy krok w masową wizytację kosmosu. No i ten pierwszy krok jest “prywatny”.

@rafaelmet – "telekomunikacji nie opłaca się ciągnąć kabla z telefonem"!? Mi się nie zwróci światłowód!? Chybaś chłopie z księzyca spadł…! Oczywiście, że jeśli ten kabel będzie MÓJ, to mi się będzie opłacało go wybudować (i piszę to właśnie jako ISP, więc racz mnie nie poprawiać). Dlaczego JA nie buduję – już napisałem, TPSA ma dodatkowo taki 'bonus', że nie ma pełni praw do dysponowania swoimi kablami. Właśnie przez socjal się nie opłaca, a po trosze także przez biurokrację.

Natomiast twój "znaczny procent społeczeństwa" musi też jeść i się ubierać – gdzie mam się zgłosić po swoją "zdobycz cywilizacji niezbędną dla normalnego funkcjonowania, prawo człowieka"? Bo zanim zasiądę przed Naszą Szkapą i Fejsbukiem chciałbym zjeść bułeczki z twarożkiem, obejrzeć TV (dostęp do mediów publicznych to wszak moje prawo, ŻĄDAM DARMOWYCH TELEWIZORÓW). Komputery też muszą być darmowe – bo gdzie sobie wetknę ten cały internet. No i oczywiście MIESZKANIE, gdzie się zapisać po przydział?

Umówmy się może tak: przychylę się do świadczenia przez państwo usług 'cywilizacyjnych' jak tylko zacznie świadczyć komplet usług PODSTAWOWYCH (do egzystencji).

@rafaelmet

I mitem jest, że problemy USA wynikają z socjalizmu. W USA była szczątkowa kontrola nad systemem bankowym, co doprowadziło do tego co mamy

Tak tak, oczywiście – nie zapominaj tylko, że problemy wywołały kredyty hipoteczne przydzielane przez banki niewypłacalnej biedocie Z OBOWIĄZKU.

abcman: "Dlaczego wspominam o tym? Bo to jest pierwszy krok w masową wizytację kosmosu. No i ten pierwszy krok jest “prywatny”."

Bzdura, ten "pierwszy krok" ma przed sobą w cholerę kroków wcześniejszych finansowanych głównie przez państwa. Chyba że chcesz poważnie bronić tezy, że byłby możliwy bez wcześniejszych badań, przede wszystkim państwowych amerykańskich i radzieckich.

@cutugno

"Chyba że chcesz poważnie bronić tezy, że byłby możliwy bez wcześniejszych badań, przede wszystkim państwowych amerykańskich i radzieckich."

Ech, czytaj moje posty ze zrozumieniem…

Pisałem, że inicjacja postępu technicznego jest możliwa do osiągnięcia przez państwo. Natomiast dalsze upowszechnienie tegoż postępu wymaga już armii osób i firm prywatnych.

abcman: "Ech, czytaj moje posty ze zrozumieniem…

Pisałem, że inicjacja postępu technicznego jest możliwa do osiągnięcia przez państwo"

Więc po co bredzisz o "pierwszych krokach" skoro nie są ani pierwsze, ani nawet tysięczne?

Z tą inicjacją to jest tak, że udział państwa jest konieczny w tych wszystkich obszarach gdzie zarówno wydatki jak i ryzyko klapy są duże a ewentualny zysk odległy o dziesiątki lat. Jak choćby eksploracja kosmosu.

"Natomiast dalsze upowszechnienie tegoż postępu wymaga już armii osób i firm prywatnych."

O widzisz – jak nieco przemyślisz to co napisałeś i spróbujesz przetłumaczyć to na język kosztów, ryzyka i zysków to dojdziesz do wniosku, że rynek się sprawdza tam, gdzie relacje między nimi są mniej więcej takie jak na rynku, powiedzmy, telewizorów. Albo ciepłych bułeczek. W obszarze turystyki marsjańskiej rynek się sprawdza raczej fatalnie, ale za kilkadziesiąt lat dzięki wysiłkom państw może będzie lepiej.

@krzy3 – jest prawdą że firmy nie lubią długoterminowych inwestycji. No, ale już od dawna ludzie zorganizowali państwa po to, aby takie długoterminowe inwestycje były możliwe (drogi, mosty, kanały, itd.). Jednak ludzie nie byliby sobą, gdyby czegoś raz na jakiś czas nie schrzanili. Przykładem jest państwo opiekuńcze. Ktoś pomyślał, że jak państwo zapewnia "darmowe" drogi, mosty, kanały, to może zapewnić także więcej darmowego życia (urlopy, renty, emerytury, dotacje, subwencje, becikowe, bykowe, itd.). Wtedy ekonomia skrzeczy. Okazuje się że to darmowe życie nie jest takie darmowe. Nie jest nawet tanie. I do dzisiaj trwa spór o zakres obowiązków państwa względem obywateli.

Do czego zmierzam? Otóż uważam, że to ekonomia powinna decydować o zakresie państwa. Oznacza to dwie rzeczy:

1) Z jednej strony państwo powinno ogólnie stworzyć warunki rozwoju dobrobytu społeczeństwa, bo pojedyncze firmy i ludzie tego nie zrobią,

2) Z drugiej strony państwo NIE powinno zapewniać dobrobytu społeczeństwu, bo to jest rzecz, którą państwo prawie na pewno schrzani (bo polityk czy urzędnik mają się znać na urzędowaniu, a nie na wszystkim), a pojedyncze osoby lub firmy na pewno sobie świetnie poradzą (bo się na swoim fachu przeważnie znają).

Niech więc ekonomia decyduje o stosunku podziału pomiędzy państwem a społeczeństwem.

W Twoich 2-ch przykładach:

a) jeśli rządy Niemiec i Francji wyliczyły, że opłaca się im budować koleje, to ja jestem za. O ile te rachunki są z punktu widzenia ekonomicznego rzetelne,

b) Co do internetu w Twojej wsi: jeśli mówisz, że taniej byłoby kłaść światłowód ze strony gminy (bo np. jest to robione przy okazji innych, planowych robót, a firmy musiałyby robić te roboty samemu i tylko pod światłowód), to wtedy kim ja jestem aby się sprzeciwiać ekonomii? Niech ekonomia decyduje.

Myślę że podałeś te przykłady, aby pokazać że państwo musi obecne gdy mówimy o postępie technicznym. Nie sprzeciwiam się temu, bo chodzi mi o to, że rola państwa ze względów ekonomicznych musi się ograniczać do roli INICJATORA. W odniesieniu do tematu wiadomości oznacza to, że jeśli Unia ustala plan 10-letni by zapewnić WSZYSTKIM mieszkańcom Unii światłowód, to wtedy jest to dla mnie przykład wyrzucania pieniędzy w błoto. Chodzi tutaj bowiem o to, że nikt w Brukseli nie jest w stanie uwzględnić wszystkich uwarunkowań w poszczególnych miejscowościach (w tym w Twojej wsi). Natomiast dostawcy internetu na pewno znają swój teren i nie potrzebują brukselskiej koordynacji działań.

Czyli firmy sobie poradzą, a Unia niech oszczędza swój budżet na inne, bardziej potrzebne (bardzie podstawowe) projekty.

Bzdury. US ma calkiem niezla siec autostrad. Wiekszosc transportu odbywa sie drogami. A to, ze lotnictwo ma wiekszy udzial niz w innych krajach wynika z duzych odleglosci i niskich cen (tak, niskich wlasnie dzieki duzej konkurencji, jest calkowicie prywatne).

Zapomniałem o jeszcze jednym problemie, przez który gminy często nie chcą współpracować z sektorem prywatnym: boją się posądzenia o korupcję. No bo przecież skoro gmina pomaga prywaciarzowi, to ktoś wziął w łapę, nie? Rządy PIS i afery 'wynalezione' przez CBA odniosły taki sam skutek w gospodarce, jak wypowiedź Ziobry w transplantologii. Może nie jest to stały efekt, ale jeszcze widać jego ślady. I na nic się nie przydają tłumaczenia, że gmina zarabia w podatkach, zmniejsza bezrobocie, rozbudowuje taniej infrastrukturę; najistotniejsze, że dzięki 'przeciekowi' ktoś zarobił.

Rotfl.

@trasz

Z jednej strony tak, a z drugiej nie można zapominać o tym, że rynek systemów operacyjnych jest specyficzny. Firma będąca na szczycie rynku (tu: Microsoft) ma bardzo utrudnione spadnięcie z piedestału poprzez klasyczny vendor lock-in. W innych dziedzinach tego tak nie widać, gdyż nawet jeśli 90% dróg budowałaby firma A, to nikt nie zauważy, że pozostałe 10% robi firma B.

Dlatego też KE czepia się Microsoftu (IMHO czasem słusznie, czasem mniej), a już Apple nie, mimo że tam wspomniana konsolidacja rozwiązań idzie o wiele dalej.

@launchpad.net/~mgol: Owszem, jest specyficzny, i owszem, musi byc – i jest – regulowany przez rozne urzedy antymonopolowe. Co nie zmienia faktu, ze tezy, jakoby dolaczanie systemu operacyjnego do reszty komputera bylo nielegalne, to zwykłe bredzenie sfrustrowanego pracownika budzetowki.

Spójdzmy na 10 lat wstecz – w 2000 r. zwykłym userom śniło się, że będą mieli 6-megowe i więcej nerwostrady i kilkudziesięciomegowe czelo, pakiet za 5 dychaczy na miesiąc, a w komóreczce sterowanej ekranem dotykowym będzie można bezprzewodowo oglądać filmiki z jutuba?

W 2000 r. zwykli userzy cieszyli się, jak ich sąsiad założył sieć trzepakową.

To każe mi zachować pewną ostrożność w gdybaniu, gdzie może się znaleźć technologia łączy dostępowych w 2020 r., nawet przy braku stymulacji urzędowych.

No, 10 czy coś lat wstecz TPNET miał wyjście na świat 6Mbit ;P

Co nie zmienia faktu, że z kabelków telefonicznych dużo się nie wyciągnie, więc do 20Mbit (co i tak nie jest możliwe na większości linii, warto przypomnieć) było łatwo, a teraz będzie bolało

A niestety w takiej małej dziurze jak Łódź wcale UPC nie ma i jedynym dostawcą DOCSIS jest śmieszna firemka Toya oferująca 25/1 (tak, /1 na DOCSIS3!!!) za 140 zł, z ofertą specjalnie zniechęcającą do brania szybszych łączy (wyższa opłata aktywacyjna, dodatkowa opłata za inny modem itp.). To już wolę się męczyć z ADSL z Netii za 90 zł za 16Mbit.