Free Software Foundation pozywa Cisco

Tak już zupełnie abstrahując od tematu: "@michuk" to raczej "u michuka", niż "do michuka"?

Więc czemu…?

"prosciej zmienic oprogramowanie niz warunki akceptowalnosci." – rozbrajająco naiwne uproszczenie. Gdyby dokładnie tak było, to pod MS Windows nie pozostałby pies z kulawą nogą, OS X może by jakoś istniał (ze względu na BSD-owskie korzenie), Linux i Solaris szorowały doły, a BSD byłoby światową potęgą.

Widać jednak istnieją też inne czynniki, bo krajobraz wygląda odwrotnie.

@trasz

Nie strasz

A może NAJprościej byłoby zaZIPować folder z kodem źródłowym i przekazać webmasterom żeby wrzucili na stronę ??

Ale 3 kliknięcia – to zbyt trudne i zbyt wysoka poprzeczka dla kadry zarządzającej CISCO. A może jest inaczej ? Może CISCO chce po prostu zrobić w bambuko tych "GNU-jeleni", którzy dają im soft "za darmo".

Oprogramowanie na GNU GPL NIE JEST ZA DARMO i najwyższy czas sobie to uświadomić, bo jak widać do niektórych to nie dociera. Ceną za oprogramowanie na GPL jest otwartość.

BTW, cenzurujecie tr.a.sza czy co ?

Jeżeli dodam do komentarza ciąg "tra.sz" (bez kropek), to komentarz nie przechodzi. Chore.

Trzeba poprawić ten skrypt, który sprawdza treść komentarza, zamiast sprawdzać tylko nicka.

@kocio: Och, oczywiscie, ze istnieja wzgledy praktyczne, tzn. funkcjonalnosc. Tyle, ze w tym tutaj przypadku – i w masie innych przypadkow zwiazanych z embedded – BSD nadaje sie rownie dobrze. Wiec faktycznie prosciej zmienic oprogramowanie na rozpowszechniane pod mniej restrykcyjna licencja, niz adaptowac sie do warunkow licencji.

@TheBlackMan: Problem w tym, ze wedlug FSF GPL nakazuje rozdanie calemu swiatu calego kodu zlinkowanego z kodem na GPL, w tym takze kodu, ktore Cisco napisalo samo lub kupilo i rozpowszechniac go nie chce lub nie moze.

_Tylko_ funkcjonalność? Żartujesz sobie… Bo skoro BSD nadaje się równie dobrze (to zresztą całkiem możliwe) i tak łatwo zmieniać oprogramowanie, to dlaczego jeszcze nie zmieniono? Licząc tylko te dwie rzeczy wychodzi na to, że jeśli ty masz rację, to świat oszalał.

Tymczasem względów pozalicencyjnych i nawet pozatechnicznych jest po prostu znacznie więcej niż zasugerowałeś. Zasadnicze trudności z zauważeniem tego ma wielu fascynatów czystej techniki, i to oni najchętniej fukają na działania FSF. Po części dlatego, że prezentuje taką a nie inną wizję wolności, z którą naturalnie nie każdy się zgadza, ale głównie dlatego, że ono nie kończy na licencjach oraz rozwijaniu kodu i stara się załatwiać także pozostałe problemy, a to wydaje się im naruszeniem wyidealizowanej "czystości" inżynierii.

Nie, mylisz się – nie ma żadnego problemu.

Sprawa jest naprawdę jasna i nie różni się zasadniczo od zwykłej umowy kopno-sprzedaż:

1. Ktoś sobie stworzył kod

2. Zażądał żeby ten kod udostępnić, a zapłatą jest to, że inny kod, będący modyfikacją tego kodu, też musi być opublikowany

3. Ktoś inny nie zgadza się na jego warunki, i robi sobie co chce z jego własnością intelektualną, nie płacąc CENY za użyty kod, czyli UDOSTĘPNIENIA kodu który jest na tym oparty.

To jest zwyczajne złamanie warunków umowy kupno-sprzedaż a właściwie to nawet lepiej – zwykła kradzież. To że oprogramowanie nie ma ceny podanej w dolarach, nie znaczy że można sobie robić z nim co się chce.

Nie podoba się nasz produkt na GPL ? Jest multum innych produktów, nie opartych o GPL. Nie podoba się to spadaj na drzewo bananowe.

@kocio: Zalezy. W wielu miejscach zmieniono – zauwaz, ze Linux w embedded nie jest, oglednie mowiac, liderem. W sprzecie sieciowym uzywa sie go glownie w zabawkach za sto zlotych; "ciezki sprzet" natomiast calkiem czesto uzywa BSD (Juniper) albo czegos komercyjnego (VxWorks). Podobnie zreszta na telefonach – smartphone'y na Linuksie przezywaja kryzys, a iPhone pedzi w gore. Linux na desktopach tez nikogo nie obchodzi, w przeciwienstwie do OSX-a.

@TheBlackMan: Problem polega na tym, ze spora czesc producentow sprzetu bazujacego na Linuksie nie wie o cenie. I akcje takie jak powyzej moga to zmienic. Co jest na reke konkurencji Linuksa, czyli takze mi.

@tr.asz

[[[Problem polega na tym, ze spora czesc producentow sprzetu bazujacego na Linuksie nie wie o cenie]]]

LOL.

Panie i Panowie !! Oto największa porażka dzisiejszego wieczoru.

UWAGA: Nieświadomość prawa nie zwalnia z jego egzekwowania

Dyskusję na ten temat uważam za skończoną, panie t.r.asz.

Zgadza się – licencja jest licencją, a GNU GPL została przecież skonstruowana dokładnie po to, żeby w zamian za gotowy kod przy publikowaniu oddawać swobodny dostęp do zmian kodu.

Zdecydowanie nie zgadzam się tylko z użyciem słowa "kradzież" – nie każde naruszenie prawa to akurat kradzież, a status obiektów niematerialnych jest o niebo bardziej skomplikowany niż własność obiektów fizycznych. Czytam "The Public Domain" Boyla (CC BY-NC-SA, do zassania z sieci), i cała ta książka jest poświęcona analizie tego złożonego problemu – polecam.

@kocio

[[[Zdecydowanie nie zgadzam się tylko z użyciem słowa “kradzież” - nie każde naruszenie prawa to akurat kradzież]]]

Zgoda. Bardziej pasuje oszustwo.

Tak czy siak, to hańba dla CISCO.

@TheBlackMan: Polemizujesz z teza, ktora sam sobie wymysliles. Nigdzie nie twierdzilem, ze nie jest.

@kocio: Nie do konca. Problemem sa nie tylko zmiany w kodzie, ale takze koniecznosc (wedlug FSF) rozdania calego wlasnego kodu, jesli tylko jest z kodem na GPL zlinkowany.

Ależ jakie "zależy"? Logika jest prosta – jeśli widzisz _tylko_ licencję i funkcjonalność (które BSD ma nie od dzisiaj, więc nie można udawać, że nie miało czasu się rozpowszechnić), to BSD powinno zastąpić większość, a już na pewno dawno wyprzedzić choćby Linuksa.

Ale znów bawisz się we wróżkę: tu są szanse, tu jest kryzys… A gdzie fakty na potwierdzenie słuszności twojej wiary?

@kocio: Nie mowimy o wybieraniu produktu, tylko o zmianie produktu w przypadku problemow prawnych. W wybieraniu decydujaca role odgrywa marketing, a ten w przypadku Linuksa przerasta kazdy inny system operacyjny, z Apple wlacznie – hordy zealotow, rozdawanie darmowych kopii, takie tam. Nawet reklamy w telewizji (CNN, na przyklad) byly, i to dosyc nachalne – dopoki IBM nie doszedl do wniosku, ze to jednak nie jest najlepszy pomysl.

@tr.asz

[[[Polemizujesz z teza, ktora sam sobie wymysliles]]]

LOL. To ty napisałeś że wielu producentów jest nieświadomych tego, że GNUGPL nie jest za darmo.

Skoro to napisałeś, to uznaję że jest to teza.

[[[Nigdzie nie twierdzilem, ze nie jest.]]]

Co "nie jest" ?

Czy to już schizofrenia ? Do jakiego fragmentu mojego komentarza się odnosisz ?

Nie wiem dlaczego słowo "prawo" wzbudza od razu taką panikę, że wyłącza zdolność rzeczowej analizy.

"Problemy prawne" w tym wypadku są banalne, polegają tylko na udostępnieniu kodu. Ja bym potrafił je rozwiązać w pół godziny, firma – powiedzmy w tydzień do miesiąca (zależy jak jest bezwładna i niedrożna komunikacyjnie). Tym bardziej, że powszechnie znana polityka FSF w takich przypadkach to dochodzenie do ugody, a nie straszenie. Zawsze tego próbują na początku, a z pozwów korzystają tylko, jeśli ktoś leci w kulki albo centralnie ma wszystko gdzieś, co świadczy o Cisco jak najgorzej – 5 lat prób to maksymalne przegięcie i dowód do bólu dobrej woli ze strony FSF.

Wymiana systemu w sprzęcie to znacznie poważniejsza, bardziej skomplikowana i kosztowna decyzja.

>@kocio: Zalezy. W wielu miejscach zmieniono – zauwaz, ze >Linux w embedded nie jest, oglednie mowiac, liderem. W >sprzecie sieciowym uzywa sie go glownie w zabawkach za sto >zlotych; “ciezki sprzet” natomiast calkiem czesto uzywa BSD >(Juniper) albo czegos komercyjnego (VxWorks).

well,

Ericsson w najnowszej poważnej platformie do sieci pakietowej GSM/UMTS (SGSN) wsadził linuxa. Niejaki MontaVista Linux.

A to jeden z przypadków bo więcej tego wkładają do sprzętu.

Marcin

@TheBlackMan: Owszem, napisalem. Rzecz w tym, ze dyskutujesz czyms innym – z wymyslona przez siebie teza, jakoby lamanie GPL bylo ok. Nigdy czegos takiego nie twierdzilem.

@kocio: Dobrze. Rozwiaz to przy zalozeniu, ze nie mozesz rozdac czesci kodu, bo albo ci nie wolno (kod kupiony od 3rd party), albo nie chcesz (kod, w ktorego rozwoj poszla wieksza kasa).

@mkuczera: Nie twierdze, ze Linuksa nie stosuje sie _nigdzie_. Jasne, pare przypadkow sie znajdzie. Stad 'glownie'.

@t.r.a.s.z.: Napisz co wniosłeś od siebie do oprogramowania na licencji BSD. Chętnie poznam Twoje CVS w tym zakresie.

@Tomasz Chiliński: Och, nawzajem. Moje CVS mozna bez problemu wyguglac.

Sugerujesz, że FSF chce zgodności z GNU GPL kodu na innych licencjach (te 3rd party tak rozumiem) – przecież to oczywista bzdura, więc stawiasz zasłonę dymną. Daruj sobie. Pozostaje tylko druga opcja, że Cisco nie chce – ale to równie żałosne wyjaśnienie.

Jeśli inna firma użyłaby oprogramowania Cisco niezgodnie z ich licencją, a potem tłumaczyła się, że "nie chce" spełnić warunków, to Cisco zabiłoby ich śmiechem i pognało do sądu w kilka miesięcy najpóźniej. Nawet jeśli włożyli w to pieniądze, to dawno się zwróciły, a w dodatku zaoszczędzili korzystając z bazy gotowego kodu. Przez 5 lat negocjacji mieli aż nadto okazji, żeby zdać sobie z tego sprawę.

@kocio: Sugeruje, ze Cisco moglo na przyklad wladowac w kernel kod kupiony od firm trzecich, ktorego nie moze rozdac, bo nie pozwala na to umowa z firma trzecia.

Aha, i przez 5 lat nie dało rady tego kodu wymienić na inny albo napisać własnego?…

Znaczy "nie chcieli" (bo że "nie stać ich" to nie wierzę).

@trаsz:

„Problem w tym, ze wedlug FSF GPL nakazuje rozdanie calemu swiatu calego kodu zlinkowanego z kodem na GPL, w tym takze kodu, ktore Cisco napisalo samo lub kupilo i rozpowszechniac go nie chce lub nie moze.”

Czyli żaden problem, bo z GCC czy binutilsami raczej się nie linkuje, a z kolei glibc jest na LGPL.

„W wybieraniu decydujaca role odgrywa marketing, a ten w przypadku Linuksa przerasta kazdy inny system operacyjny, z Apple wlacznie – hordy zealotow”

. Tylko właśnie, że jest dokładnie odwrotnie, czego sam jesteś przykładem .

„rozdawanie darmowych kopii, takie tam.”

Chociażby dlatego, że sam linux jest darmowy i to żaden marketing?

"Jesli warunki licencji sa nieakceptowalne, to prosciej zmienic oprogramowanie niz warunki akceptowalnosci."

Jak widać jest inaczej niż piszesz, gdyż Cisco woli łamać warunki licencji niż przesiąść się na BSD.

@kocio: Przypuszczam, ze przez piec lat po prostu nie bylo potrzeby – nikt nie przypuszczal, ze FSF ich pozwie.

@mby7930: Zobaczymy, jak sie rozwinie sytuacja.

Ojej, a to się biedacy zdziwili, że olewanie to nie jest rozwiązanie problemu… A ty znów tylko przypuszczasz.

Swoją drogą ciekawi mnie czy ta sprawa linkowania została rozwiązana na 100% czy tylko tak straszą. W GPL napisano, że źródła należy opublikować w przypadku udostępniania dzieł pochodnych (derivative work), jak wiec wygląda logika rozumowania ichnich prawników? Dla mnie dzieło pochodzne to jest zmodyfikowanie konkretnie danego produktu, a nie użycie go w nienaruszonej całości jako moduł. Jeśli to co twierdzi Stallman apropo zasięgu licencji jest prawdą to czy fakt, że Linux jest na GPL nie rozszerzałby się na WSZYSTKIE aplikacje dostarczane razem z daną dystrybucją? Ja nie widzę prawnej różnicy między linkowaniem w trakcie uruchamiania (dynamic linking), a "linkowaniem" na poziomie IPC i innych wywołań jądra. Jeśli ktoś dobrze rozumie tą kwestię to proszę o oświecenie.

@Rsh: Nie zostala i raczej nie zostanie, bo zadnej ze stron na tym nie zalezy – FSF nie zalezy dlatego, ze szanse na obronienie tego w sadzie sa niewielkie, a reszcie dlatego, ze jakies jednak sa.

Ogolnie sytuacja wyglada tak, ze wiekszosc prawnikow i w ogole zdrowo myslacych ludzi mysli tak, jak opisales powyzej, a FSF obstaje przy swoim, twierdzac, ze GPL jest wirusowy. Oczywiscie nie nazywajac tego po imieniu.

Dziwne żeby nazywali GNU GPL jako licencję "wirusową", skoro jest to powszechnie rozumiane jako zagrożenie, a merytorycznie jest to tylko bardzo swobodna (że aż nietrafna) interpretacja wirusowości.

Wirusa mogę złapać bez własnej woli i winy, nic nie robiąc. Natomiast kod GNU GPL nie czai się złowrogo za rogiem i nie próbuje niepostrzeżenie przykleić do mojego kodu gdy się odwrócę od monitora. I kod zawsze (nie znam przypadków że jest inaczej) jest opisany że jest na takiej licencji i zawiera od razu treść licencji, a wirus biologiczny nie nosi chorągiewki. Dlaczego? Bo wirusa nikt nie chce, a kod na GNU GPL niektórzy ludzie bardzo chcą.

Słowem "wirusowość GPL" to tylko wyraz twojej czy tam czyjejś niechęci, nie odpowiadający nijak rzeczywistości.

@trasz: W sumie rzeczywiście to mogło być 'by design', tzw. imperium strachu, "Interpret this! Derivative work". Wygląda dla mnie jak poważna wada.

Osobiście to do zasad (tych czytelnych) GPL nic nie mam. Umowa to umowa i jestem w stanie sobie wyobrazić kiedy GPL byłby korzystny dla moich projektów, ALE nie wyobrażam sobie zostawiania większego pola do gdybania. Licencja powinna być zrozumiała w istotnych dla nas kwestiach, a najlepiej we wszystkich. Swoją drogą, istnieje jakiś alternatywny GPL napisany po ludzku?

@kocio: A Ty aż do przesady próbujesz to określenie traktować dosłownie.

A mogę i niedosłownie: "groźna", "niszcząca biznes", "antyamerykańska"… To też bzdury, tylko trudniej z nimi dyskutować dlaczego niż gdy się przyjrzy sensowi słowa.

@Rsh: Mysle, ze po prostu pisal to nie-prawnik i wyszlo jak wyszlo, a teraz naprawianie nie ma sensu. Chociaz z drugiej strony, ten sam blad powtorzono afaik w GPL3. Sam nie wiem.

A co do "GPL po ludzku" – oczywiscie. CDDL na przyklad robi wiele rzeczy lepiej niz GPL. Po pierwsze, gwarantuje, ze zmodyfikowany kod wroci do projektu, z ktorego sie wzial. Po drugie, jest doprecyzowany i bez watpliwosci takich jak wirusowosc – nie jest wirusowy i jest to wyraznie sprecyzowane w licencji. Po trzecie, zapewnia lepsza ochrone patentowa.

@kocio: Sa wirusy, ktorych nie da sie zlapac "nic nie robiac". Chcesz czegos konkretnego, wiec jedziesz na jakas droge wylotowa i zaczynasz obserwowac pobocze. Potem [fragment wyciety z powodu czytania forum przez mlodszych czytelnikow] – i nawet nie wiesz, ze wlasnie lapiesz wirusa. Podobnie z GPL – oczywiscie, ze bardzo chcesz tego kodu. Ale kto by sie spodziewal, ze GPL ma ceche, ktorej nie ma (afaik) zadna inna licencja? Programisci raczej nie sa specjalistami od licencji.

Wiesz, na poboczu nie ma nikogo z transparentem "Mam wirusa". A w kodzie GPL albo w nagłówkach albo w dołączonym License.txt masz napisane na jakiej to jest licencji.

Więc już otwierając taki kod wiesz, że (wg Ciebie) "możesz się zawirusować". Nie pasuje Ci – :q! czy cuś i szukasz dalej…

@Jabbas: Heh. Nie, w licencji GPL nie jest napisane "uwaga, licencja dotyczy takze kodu zlinkowanego z kodem na GPL". Zeby sie tego dowiedziec, trzeba poszukac na stronach FSF.

@Jabbas: O fajnie, no to otwieram License.txt i czytam … myślę sobie, że w końcu nie robię żadnego "derivative work" i żyję sobie błogo w nieświadomości, a pewnego słonecznego dnia dostaję wiadomość, że złamałem GPL. Jak to, co poszło nie tak? Ja przecież dostarczam razem z moim programem *niezmodyfikowane* biblioteki GPL, a właściwego łączenia funkcji dokonuje dynamic linker. Klient jeśli chce to może podmienić bibliotekę na własną, lub zmodyfikować kod tej na GPL. Czym różni się ten proces funkcjonalnie od systemu operacyjnego, który także pozwala na komunikację między fragmentami kodu. Czy to jest takie proste Jabbas? Otwórz ten pliczek i mi wyjaśnij.

…jak ściągam mp3 z internetu to też obok niej nie przeczytam, że jednak robię to nielegalnie. Muszę dpoiero jakieś ustawy poczytać czy coś…

Nie wydaje Ci się drogi tr.aszu, że zasłanianie się tekstami typu "nie wiedziałem", "nie zrozumiałem", "nie znalazłem", "nie miałem czasu tego przeczytać" jest delikatnie mówiąc dziecinne? Nieznajomość prawa nie uprawnia nas do możliwości lekceważenia przepisów bez żadnych konsekwencji – temu chyba nie odważysz się zaprzeczyć, prawda?

To znów tanie sztuczki, trasz. Gdyby słowo "wirusowe" nie miało dyskredytującego wydźwięku, to pewnie nie byłoby problemu, ale zarówno poprzez skojarzenie z wirusami biologicznymi jak i kontekst, w jakich jest używane, wskazuje, że to rodzaj obelgi. To się może kiedyś zmienić (np. "czerstwy" znaczyło akurat "świeży", a "impresjonizm" to było z początku pogardliwe wytknięcie, że zamiast malować rzeczywistość bawią się we wrażenia), ale dziś paszkwilancki wydźwięk jest oczywisty.

Można przecież tak samo powiedzieć "Środowisko BSD obstaje przy swoim, twierdząc, że BSDL jest licencją frajerską. Oczywiście nie nazywając tego po imieniu.". Lepiej nie wpychać innym do gardeł własnych poglądów udając, że to obiektywne informacje, kiedy wyraźnie widać, że to forma dyskredytacji.

Łapanie wirusa nawet przy drodze nie jest czynnością świadomą, tylko ryzykujesz (wyłączając kogoś, kto chce zrobić sobie wprost krzywdę). Kod na wolnej licencji natomiast NIGDY ci się sam nie wkleja – nawet przy okazji czegoś innego. I tak jak mówiłem – wirusa nikt nie chce, a taki kod niektórzy bardzo chcą.

Ja też kiedyś myślałem, że GNU GPL to surogat prawdziwej licencji, bo napisany przez nie-prawnika. Ale Eben Moglen (prawnik FSF) wyprowadził mnie z błędu: jemu zaimponowało, że tak dobrą rzecz napisał właśnie nie-prawnik, tylko człowiek dobrze wiedzący, czego chce. Moglen więc tylko wprowadzał drobne poprawki.

@ło$: Gwoli scislosci, sciagajac mp3 z internetu tez nie robisz niczego nielegalnego.

Owszem, nieznajomosc prawa nie uprawnia do lekcewazenia go. Podobnie z licencjami. Co nie zmienia faktu, ze ten aspekt licencji GPL jest raz, ze malo znany, a dwa, ze dyskusyjny.

@kocio: Dobrze. Zaproponuj lepsze okreslenie tej cechy licencji GPL. Musi byc krotkie i "intuicyjne".

Zaproponowałem krótkie i intuicyjne określenie BSDL. Polecam używanie.

@kocio: Developerzy pracujacy przy licencji BSD maja wieksze szanse na porzadna prace zwiazana z kodem tworzonym w ramach projektu, niz gdyby projekt bazowal na GPL, "licencji psa ogrodnika". Okreslenie "frajerska" nijak wiec nie pasuje.

A co do poprawek – dlaczego w GPL3 FSF nie naprawilo bledu i nie sprecyzowalo kwestii derivative works?

Szansa na pracę w tak ogromnym ruchu o najrozmaitszych motywacjach jest i tak dla nielicznych (nie wiem skąd wziąłeś statystyki że BSDL większa – pewnie znów z sufitu), a gwarancja, że dostaniesz wszelkie zmiany i ulepszenia kodu na GNU GPL — ogromna; cóż, nie 100%, bo np. Cisco ją zaniża…

Więc po prostu za każdym razem gdy piszesz o "wirusowości" albo "licencji psa ogrodnika" GPL pisz też od razu o "frajerskości" BSDL, a ja się nie będę czepiał. Po prostu mówisz intuicyjnie, a nie wybiórczo.

@kocio: Szansa jest wieksza, bo w przypadku licencji GPL nie ma mozliwosci, zeby firma stworzyla na bazie tego kodu produkt naprawde innowacyjny – dlatego, ze licencja nakazuje rozdanie calego kodu konkurencji. Dlatego firmy takie jak Apple czy Juniper trzymaja sie od GPL z daleka.

"Gwarancja" dostania kodu jest mniej wiecej taka, jak w przypadku kodu na GPL – jedyna roznica jest w tym, ze w przypadku BSD kod powstanie, a ty go nie dostaniesz, natomiast w przypadku projektu GPL kod nie powstanie, bo nikomu nie bedzie sie oplacala inwestycja w jego napisanie. I, w efekcie, tez go nie dostaniesz.

"w przypadku licencji GPL nie ma mozliwosci, zeby firma stworzyla na bazie tego kodu produkt naprawde innowacyjny"

Nie ma możliwości, ale jest rzeczywistość. Firma Digium (producent Astriska, GNU GPL) tak robi, a nawet wspiera inne firmy sprzedające ich rozwiązania. Im się opłaca.

Warto przy okazji, żebyś chociaż czasem wstawiał "MSZ", gdy piszesz o tym co się tobie wydaje, a gdy uważasz, że nie tylko twoim zdaniem, potwierdzał jakimś konkretem, np. taki TOP5:

License Branches Percentage

GNU General Public License (GPL) 26,454 59.49%

GNU Lesser General Public License (LGPL) 3,076 6.92%

BSD License (revised) 1,500 3.37%

BSD License (original) 1,276 2.87%

Freeware 1,061 2.39%

[ http://freshmeat.net/stats/#license ]

Czyli malutka gwarancja, że kod na BSDL (starej i nowej) w ogóle powstanie. Gdzieś 1/10 w porównaniu z GNU GPL+LGPL.

@kocio: Podalem konkrety – Apple, Juniper, NetApp. Potrafisz podac podobne "skalą" przyklady w przypadku jakiegos oprogramowania na GPL?

Bo wiesz, to, co podales, to albo small business (Digium), albo dzialalnosc kompletnie non profit (FreshMeat).

I, uprzedzajac pytania, IBM sie nie liczy – ich inwestycje w czesci Linuksa przydatne komukolwiek poza uzytkownikownikami ich wlasnego sprzetu sa dobrze rozreklamowane, ale niewielkie.

Widocznie szansa, żeby kod w ogóle powstał i się rozwijał, nie ma specjalnego związku z tym czy jakaś firma – wielka, średnia czy mała – go "waliduje" swoimi zasobami. Przykład Cisco wskazuje za to, że chętnie skorzystają z tego, co ktoś inny robił i z tego sobie zrobią dowolny zyskowny produkt – czy "nieinnowacyjne" rzeczy nie przynoszą dochodu?

I da się jakoś określić co jest innowacyjne poza publicystyką i makroekonomią? Bo według mnie innowacyjny jest cały model rozwoju FLOSS, ale objawia się w "drobnostkach".

@kocio: Po pierwsze – moglbys rozwinac pierwszy akapit? Nie wiem, skad sie wzial i do czego odnosi. Przyklad Cisco wskazuje, ze jesli firma moze cos wziac za darmo bez zadnych nakladow ze swojej strony, to to zrobi. Nic nowego.

Chodzi o cos innego. Zalozmy, ze masz genialny pomysl odnosnie forwardingu pakietow. W przypadku BSD mozesz wziac system, zaimplementowac w kernelu swoj pomysl i zaczac sprzedawac routery. W przypadku Linuksa nie mozesz – jesli zaczniesz sprzedawac routery, bedziesz musial rozdac swoj kod konkurencji. Ktora w tym momencie zacznie sprzedawac to samo co ty, tylko taniej – w koncu nie dolozyli ani grosza do pieniedzy, ktore wydales na napisanie tego kodu.

Zauwaz, ze produkty innowacyjne, tzn. takie, w ktorych producent dolozyl istotna czesc kodu od siebie zamiast przepakowac kod napisany przez innych, rzadko kiedy bazuja na GPL. Przyklady takich produktow na BSD mozna mnozyc – te najwieksze podalem wyzej – a na Linuksie?

Stąd też podejrzewam, że jeśli firma, której zależy na pozostaniu ukryciu rozwiązania już stosuje się do zasad GPL to publikują kod nikomu zgoła nieprzydatny, bo dają minimum tego co (w ich mniemaniu) wymaga licencja. A nawet jeśli jest kompletny to dużo on nie da z braku posiadania jakichś komponentów, z którymi łączy się program. (bo łączy się z nimi nie przez symbole języka C, a jakiś inny interfejs).

PS. Mam świetny pomysł. Możnaby zrobić serializer/deserializer wywołań do dynamicznych bibliotek, ale przez osobny proces, który by był licencjonowany na GPL i ładowałby wszystkie biblioteki GPLowe. Nasz proces komunikowałby się z tamtym poprzez zwykłe gniazdko lub jakiś potok nazwany (named pipe). Takie lokalne RPC. Może nie byłoby zbyt szybkie, ale ciekawe jakby "prawnie" działało.

@Rsh: Taki mechanizm komunikacji nazywa sie ogolnie LPC (Local Procedure Call). Przykladem implementacji sa Solarisowe doors (man door_call na jakims Solarisie). Dziala to calkiem szybko.

Tylko ze to nie zadziala. Wywolywane funkcje zwykle oczekuja nieograniczonego dostepu do przestrzeni adresowej procesu, zeby na przyklad pogrzebac sobie w jakichs strukturach.

@TheBlackMan: Skąd wziąłeś takie prawnicze rewelacje? O ile mi wiadomo, to nieznajomość prawa wręcz zabrania jego egzekwowania, natomiast nie zwalnia od jego przestrzegania.

@Quinn

Faktycznie, mój błąd – przejęzyczenie.

Myślałem dobrze, ale źle dobrałem słowa. Czasami mi się to zdarza.

Bzdura. Twierdzisz że projektowi OpenSSH nie wyszło? To przepraszam, komu wyszło? Pewnie DragonBlyBSD.

Ja dobrze słyszę: programistom SSH "nie wyszło"? Chyba najpopularniejszy program program tego gatunku, a na pewno gdzieś na szczycie, to przykład klęski? No, no.

@kocio: Jednemu z nich nie wyszlo, gwoli scislosci. Reszta ma sie calkiem niezle; co najmniej jeden wlasnie dzieki licencji BSD.

Za to w tych firmach które podaleś kolesie którzy tworzą/tworzyli na GPL nie pracują? Openssh tak na siebie zarabia, że aż prosili o dotacje aby projekt nie umarł.

A dlaczego programisci nie narzekają na BSD? Bo jak im nie spasuje to natychmiast zmienią licencje, więc narzekania były by czystą hipokryzją.

@ak47: Jacys moze pracuja. Jest jednak zasadnicza roznica – jesli Juniper zatrudnia developera FreeBSD, to rzeczony developer bedzie wiedzial, przynajmniej ogolnie, co w JunOSie piszczy, bo jest na FreeBSD bazowany. Wiedza wyniesiona z Linuksa nie przyda sie kompletnie do niczego, bo nawet podstawowe mechanizmy w Linuksie albo sa inaczej zaimplementowane, albo dzialaja na zupelnie innych zasadach.

A co do zmiany – rzeczywiscie; zauwaz, ze gdyby chcieli, mogliby zmienic. A nikt nawet tego nie sugeruje. Stad oczywisty wniosek, ze jednak nie chca.

„albo sa inaczej zaimplementowane”

Cóż, bo jakby to było tak samo zaimplementowane, to linux byłby kopią BSD?

Poza tym, prawdziwe jest także twierdzenie odwrotne, i inne podobne – np. że developer BSD nie zrozumie, co piszczy w Linuksie, developer Solarisa nie zrozumie, co piszczy w BSD etc. etc.

(a nawet to, że developer FreeBSD nie zrozumie, co piszczy na, przecież bazowanym na nim, MacOS X)

@Paweł Ciupak: BSD I Solaris maja do siebie jednak troche blizej niz do Linuksa. Przykladowo, VFS Linuksowy nie przypomina niczego, co jest w innych uniksach. Z kolei o modelu synchronizacji uzywanym przez Linuksa taki Solaris zapomnial w 1991 roku, w momencie rozpoczecia odchodzenia od SunOS 4.

@Trasz

To ze coś jest oparte na kodzie freebsd nie znaczy że programista będzie wiedział odrazu co w trawie piszczy. Twierdzisz że developer kernela linuksowego nie będzie wiedzial co się dzieje? No to weź pod uwagę że są tacy którzy potrafia sportować sterowanik z freebsd na linuksa, według ciebie cudotwórcy istoty nie z tej ziemi, potrafią zrozumieć kod którego zrozumiec niegdy nie powinni.

Wiedza zawsze sie przydaje tylko mechanizmy się zmieniają.

Co do zmian licencyjnych, po kiego wała mają to ogłaszać publicznie że rezygnują z BSD na rzecz tej albo tamtej licencji? Co to zawody? Biorę kod robie forka i mam głeboko w … cały projekt bazowy.

@ak47: Nie mowilem, ze bedzie wiedzial od razu. Mowilem, ze bedzie mial jako takie rozeznanie w podstawach.

Co do portowania – ze sterownikami jest tak, ze jest dla nich jakies API. Grzebanie "pod spodem" wyglada zupelnie inaczej i wymaga po prostu albo doswiadczenia, albo zmarnowania masy czasu na "odkrywanie" roznych rzeczy – nawet w systemach dobrze udokumentowanych.

Co do licencji – chodzi o to, ze gdyby developerom OpenSSH licencja faktycznie sie nie podobala, to albo by ja zmienili, albo ktos zrobilby forka. W przeciwienstwie do projektow na GPL, tutaj developerzy maja wybor. A nic takiego nie mialo miejsca.

No wreszcie wyczerpał ci sie arsenał i zaczynasz mówić z sensem.

Co do licencji to BSD wymusza ona powiedzenia komukolwiek że zrobiłem forka ? Nie, więc to ze "nie ma forków" to tylko przypuszczenie. O tym na co pozwala licencja BSD nie musisz mi mówić.

@ak47: Dobrze, że w kolejnym poście sprostowałeś. Nie można zmienić licencji programu na BSD. Mam rację? W Polsce dodatkowo w ogóle nie można zmienić licencji.

@ak47: Gdyby licencja nie podobala sie wiecej niz jednemu developerowi, to bys o forku uslyszal – z tego samego powodu, dla ktorego na przyklad uslyszales o przejsciu z XFree86 na Xorg. W przypadku OpenSSH nic takiego nie mialo miejsca.

@Sławek: Mozna. Tak samo jak mozna kod na BSD zamknac, tak samo mozna mu przystawic inna, bardziej ograniczajaca niz BSD, licencje, na przyklad GPL. Nie mozna natomiast zmienic copyrightu.

Usłyszałbym?

Tak napewno usłyszę o forku openssh na uniksy SCO w jakiejśtam wersji, nie przesadzaj, to ze nie ma duzych forków i porzucenia starego projektu, to nie mniej będą jakieś tam forki niezależnie czy to gpl czy bsd. Tacy są ludzie.

co do samego openssh ilu ludzi to tworzy? Jaki jest przepływ roczny developerów?

@ak47: Ewidentnie nie rozumiesz. Oczywiscie, ze na przyklad w IOS-ie jest zamknieta wersja OpenSSH, SunSSH to tez zamkniety fork OpenSSH. Ale wlasnie dzieki tym forkom developerzy (przypuszczam, ze nie tylko ten jeden, bo reszta tez nie narzeka) maja prace.

Gdyby licencja nie podobala sie wiecej niz jednemu developerowi, mielibysmy _otwarty_ fork OpenSSH na innej licencji, tak jak bylo z, dajmy na to, Xorg. A nie ma.

Ewidentnie próbujesz udowodnic coś co nie istnieje. Forki są sam przyznałeś, a nawet podałeś przykłady, więc o so ci misiu chodzi. Komuś licencja się nie podobała i ją zmienił.

@ak47: Jest zasadnicza roznica miedzy zamknieciem zrodel, a forkiem projektu, bo ci licencja nie odpowiada. Gdyby developerom nie odpowiadala licencja, powstalyby _otwarte_ forki, na przyklad na GPL.

A jaka jest różnica między zamknięciem źródeł a zmina licencji na GPL punktu widzenia projektu BSD? żadna .

To że 99.99% ludzi nie przeszkadza licencja BSD w projektach OS to inna para kaloszy.

@ak47: Kluczowa. Raz, ze projekt BSD z projektu GPL nie dostanie z powrotem kodu. Dwa, ze projekt GPL zadnego developera nie zatrudni na etat. Oczywiscie daloby sie pewnie znalezc jakies kontrprzyklady, kiedy projekt na GPL laskawie cos oddal albo kogos dofinansowal, ale w przypadku zamkniecia kodu BSD przez firme szanse na wsparcie oryginalnego projektu sa nieporownywalnie wieksze niz w przypadku forka na GPL lub uzycia kodu w projekcie na GPL.

@trasz

"projekt GPL zadnego developera nie zatrudni na etat". a projekt BSD zatrudni?

Zatrudniają firmy, niektóre zatrudniją i GPL-oców, redhat, nokia, SUN … ba ostatnio nawet MS. wszystko zależy od przydatności tego projektu, a częściej od umiejętniości danego developera. Mało kto zatrudnia developera aby grzebał tylko w "swoim" kodzie, a jak już to i tak nie daje mu sie wolnej reki tylko zadania co FIRMIE jest potrzebne.

Tak samo prawdopodobne jest "zwrot kodu" z komercji jak z GPL-a, tylko zauważ że mało jest stalmanistów "gpl albo smierć" i w takim wypadku częstszy jest zwrot z projektów wykorzystujących, a nie, konkurencyjnych. W dodatku nie jest to regułą, wszystko zależy jak głęboko opierasz się na projekcie i jak chcesz się rozwijać. Jak idziesz zupełnie inną drogą niż projekt matka to i tak nie ma sensu zwracac kodu, a jak zrobisz killer future to już napewno nie zwrócisz.

@ak47: Czytaj uwaznie. Jesli firma chce bazowac na kodzie BSD, to czesto zdarza sie, ze zatrudnia developera, ktory ma z nim doswiadczenie. Poza tym firmy oddaja patche i dotuja projekty. Przyklady firm, ktore dzialaja w ten sposob podawalem wyzej.

W przypadku wziecia kodu BSD przez projekt na GPL tego nie ma – projekt na GPL ani nie zatrudni programistow z projektu BSD, na ktorym bazuje, ani nie odda kodu, ani nie da pieniedzy. Dlatego wlasnie dla projektu BSD istnieje zasadnicza roznica, czy ich kod zostanie zamkniety, czy wziety przez projekt na GPL – z tego pierwszego moga cos dostac (i czesto dostaja), z tego drugiego – jako pokazuje praktyka – nie dostana nic.

Czyli według Ciebie nie ma patchy z redhata dla postgresa?

@ak47: RedHat ma GPL-owy fork Postgresa? Ciekawe.

nie ma ale jest gplowym projektem wykozystującym postgresa.

@ak47: RedHat jest GPL-owym projektem? Coraz ciekawsze.

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_L…

@ak47: RHEL jest GPL-owym forkiem Postgresa? Palisz caly czas, czy po prostu trzyma tak dlugo?

"jest gplowym projektem wykozystującym postgresa."

którego słowa nie rozumiesz?

@ak47: Rozumiem wszystkie. Tyle, ze RedHat nie jest projektem GPL-owym. Jest firma. Ktora wydaje system, ktorego spora czesc jest na GPL. W zasadzie jest to kolejne potwierdzenie tego, co napisalem wczesniej – wykorzystanie kodu na BSD przez firme, w tym zamkniecie go, czesto przynosi projektowi zysk, natomiast GPL-owy fork – ktorym RHEL nie jest – nie daje oryginalnemu projektowi nic.

No widzisz, a te jełopy w RH, Novellu i gazylionie innych kompletnei nie kumają jak się robi pieniądze i używają tego GPLowego śmiecia, zamiast spokojnie jak normalni ludzie zamykać kod BSD i trzepać kasiorkę.

Najśmieszniejsze jest to, że zdają się robić to od tak dawna, że na bank w każdej chwili możesz ich wykupić i wtedy wszystko wyjasnisz.

@Jakub Klawiter: Zeby zamknac kod i stworzyc innowacyjny kod, to trzeba po pierwsze miec ochote i pieniadze na zainwestowanie w stworzenie czegos innowacyjnego, a po drugie miec odpowiednie umiejetnosci. Firmy takie jak Juniper czy Apple mialy i potrafily. RedHat i Novell robia cos zupelnie innego – nie tworza nic nowego, zamiast tego ograniczaja sie do swiadczenia supportu oraz sprzedazy (zamknietych) aplikacji napisanych przez wykupione firmy.

Racja, chodziło tylko o finansowanie. Brak racji, że na licencji GNU GPL nie byłoby używane.

@kocio: Oczywiscie, ze nie byloby, przynajmniej w sporej czesci przypadkow. Nikt nie bedzie ryzykowal problemow linkujac IOS-a z kodem na licencji, ktora moze wymagac udostepnienia calosci na GPL.

Z tego co wiem, LLVM jest tylko nakładką na właściwy kompiler.

Oczywiście w przypadku Apple, LLVM stał się pewnoprawnym kompilatorem, no ale to jest już zmodyfikowana przez Apple wersja LLVM.

LLVM (któremu zresztą kibicuję, bo BSD i s-ka w niczym mi nie przeszkadza) nie może na razie zastąpić GCC nawet tylko w samym C – kilka realnych aplikacji Clang już łyka, ale ma jeszcze dużo do nadrobienia, czyli to pieśń przyszłości:

http://linuxnews.pl/llvm-24/

A do SSH jest GNU LSH (http://en.wikipedia.org/wiki/Lsh).

@TheBlackMan: To jest zupelnie oficjalna wersja LLVM. Oczywiscie Apple sie doklada, bo dla ich zastosowan GCC jest nieprzydatny i licencyjnie, i technologicznie, ale to nie zmienia faktu.

@kocio: Z tego co widze, to Lsh to mniej wiecej taki zamiennik dla OpenSSH, jak LLVM dla GCC – "troche" jeszcze brakuje. Tyle, ze rozwoj LLVM idzie pelna para przy silnym wsparciu firm, a Lsh jest niszowe.

I niech idzie, bardzo dobrze. Ja wolę mieć dwa (albo więcej) przydatne projekty FLOSS niż jeden, zwłaszcza, że zakresy ich zastosowań nie pokrywają się tak do końca.

OIMW LSH przestało być konieczne, bo SSH wystarczy i technicznie i licencyjnie, tak samo jak GNU nie zachłystuje się HURD-em, ponieważ jest Linux.

> Ja wolę mieć dwa (albo więcej) przydatne projekty FLOSS niż jeden

> LSH przestało być konieczne, bo SSH wystarczy i technicznie i licencyjnie

Czyli zapewne nie podoba Ci sie to, ze jesli chodzi o SSH

to mamy jedna naprawde dojrzala, produkcyjna implementacje?

@trasz

No patrz, mimo tego że gcc jest "nieprzydatne" całkiem sporo łatek tam posłali.

Zamist trolować poczytałbyś.

LLVM – jak narazie nieuzywalne produkcyjnie, a 5 lat temu nieistniało.

@ak47: Caly OSX jest kompilowany przy uzyciu GCC. Problem w tym, ze raz, ze licencja GCC uniemozliwia uzycie go np. w roznych shaderach, a dwa, rozwoj GCC jest trudny, bo to jeden wielki bajzel. Na razie Apple musi zyc z GCC, ale juz za rok moze nie musiec.

No, widzę, że z trаsza zrobił się nie tylko FUDziarz, ale też i prorok, który z pewnością wie, że Apple nie będzie musiało używać GCC ;P.

@Paweł Ciupak: A po co, myslisz, inwestuja tyle pracy w LLVM? Porozwijaja, a potem dalej beda uzywac GCC, mimo ze nie integruje sie jak trzeba z Xcode (slabe warningi) i tworzy kiepsko zoptymalizowane binaria?

@jarek: To, że wolę coś, to nie znaczy, że nie podoba mi się jak tego nie ma. Dwie naprawdę dojrzałe, produkcyjne implementacje są jeszcze przyjemniejsze niż jedna, ale jedna też jest zupełnie OK.

Powszechnie wiadomo, że GCC jest trudne w rozwoju, a dodatkowo jego deweloperzy nieufnie podchodzą nawet do tworzenia wtyczek, co jeszcze pogarsza sprawę. Moim zdaniem to zła taktyka i się mści na GCC. LLVM (czy coś w tym rodzaju – to akurat ma obecnie największe szanse) jest więc koniecznością – ze względów technicznych dla wszystkich, nie tylko BSD i Apple; chodzi nie tylko o same shadery, ale o to, żeby nie wstrzymywało rozwoju jak kiedyś XFree86. Kiedyś potrzebny był fork EGCS, żeby poruszyć GCC – skończyło się połączeniem, ale gdyby nie to zawsze działa jak ubezpieczenie, że nawet jeśli GCC przesadzi, to nadal będzie sensowna alternatywa.

Konkretna licencja LLVM nie jest dla mnie istotna, ale w niczym nie szkodzi, bo też jest wolna, a tym środowiskom będzie bliższa. Wydaje mi się więc, że Apple faktycznie zrobi dużo, żeby się przesiąść na LLVM/Clang, a BSD też chętnie się w to włączą, bo mają i interes (jak całe środowisko FLOSS), i dodatkową motywację licencyjną.

heh … trasz czy można mieć sensowne środowisko graficzne na tym BSD ? A tak GNOME albo KDE, oba na licencji GPL. Czyli Apple z MacOSXa jakie niby patche daje do BSD ? na kernel na usługi? Ok fajnie…. Co otrzymujemy ? Czarny ekran z konsolką ? Większość ludzi nie uzna tego za system operacyjny. Dla większości ludzi system operacyjny to GUI, jak im pokażesz Solarisa z GNOME i Linuksa z GNOME to nie zauważą różnicy.

Wkład GPL jest dla BSD o wiele bardziej istotny niż wkład Apple bo sprawia, że ten system jest używalny dla zwykłych userów,

@val-gaav: FreeBSD jest uzywalne dla zwyklych uzytkownikow nie bardziej niz Linux – czyli prawie wcale. Glownym targetem sa serwery i embedded – a tu istotny wklad GNU to raptem GCC i okolice. Apple daje FreeBSD to, co faktycznie moze sie przydac, na przyklad rzeczy zwiazane z bezpieczenstwem.

@tr.asz

Aha, czyli targetem systemów *BSD są serwery i takim właśnie systemem jest MacOSX. OK, teraz rozumiem

A na poważnie:

Skoro z BSD _można_ zrobić desktop, czego dowodem jest MacOS, to dlaczego uważasz, że wkład (a raczej jego absolutny brak) Apple w środowisko graficzne dla *BSD nie ma znaczenia?

@xd: Dlatego, ze podstawowym celem istnienia firmy jest zysk. Mozna oddawac rzeczy, na ktorych nie zarabia sie bezposrednio, ale oddawanie jednej z najbardziej kluczowych zalet swojego produktu konkurencji byloby idiotyzmem.

Popatrz z drugiej strony. IBM ma kupe fajnych techologii serwerowych, WLM na przyklad. Dlaczego nie wrzuci ich do Linuksa? Dlaczego SGI nie otworzylo CXFS? Przyklady mozna mnozyc, ale sprowadzaja sie do tego samego – nie rozdaje sie za darmo produktu, na ktorego sprzedazy chce sie zarabiac.

@trasz :
http://osnews.pl/opensolaris-na-laptopach-toshiby… http://www.ubuntu.com/dell

"Glownym targetem sa serwery i embedded" … ekhem Dell i Toshiba chyba o tym nie wiedzą. Powinieneś ich naprowadzić na właściwą drogę

@val-gaav: No super, kolejne dwie firmy chca upustow od Microsoftu. Wiadomo, ze bedzie jak z eePC i pozostalymi maszynami sprzedawanymi z Linuksem – pierwsza rzecza, ktora beda robic klienci, to instalacja Windows. O czym to niby ma swiadczyc?

LOL … Obie firmy najpierw z tą sprzedażą weszły/wejdą do USA. Tam panuje trochę inna mentalność niż w Polsce i nikt nie będzie oszczędzał paru dolców by póżniej męczyć się z piracką windą. Zresztą Delle z ubuntu koztują tyle samo co te z Windą, więc tym bardziej nie ma sensu to co piszesz.

Co do eeePC to biorąc pod uwagę brak czytnika CD na pewno ludzie kupują ten sprzęt by następnie męczyć się z zewnętrznym napędem (pożyczać takowy itp.) i instalować XPka… Na pewno tak zrobią mimo, że na półce obok stoi ten sam eeePC z już zainstalowanym i skonfigurowanym windowsem XP.

@val-gaav: A myslisz, ze dlaczego sprzedaz wersji eeePC z Linuksem byla mierna?

@trasz

"Co do GPL – Apple kodu na GPL po prostu by nie wzielo, bo by im sie nie oplacalo. Predzej napisaliby od zera albo kupili istniejacy system."

Webkit? Cups?

tr.asz

Masz jakies konkretne dane nt. miernej sprzedazy EeePC z linuksem? Chetnie bym je zobaczyl.

Tutaj wywiad z szefem Asus-a:

pozwole sobie zacytowac jedno zdanie:

"A lot of users like the Windows XP, but in Europe a lot of people want the Linux option."

Tu szerszy kontekst:

"

We have heard that return rates have been higher for Linux-based netbooks. Can you share information on sales of the Linux Eee PCs versus Windows XP versions? What about return rates overall for Eee PC netbooks?

I think the return rate for the Eee PCs are low but I believe the Linux and Windows have similar return rates. We really separate the products into different user groups. A lot of users like the Windows XP, but in Europe a lot of people want the Linux option. Actually in Linux we support the Easy Mode and in Q4 of this year we are going to start selling Windows XP with an Easy Mode.

What is the purpose of the Windows XP Easy Mode?

The Easy Mode on Windows XP is very similar to the one on the Xandros operating system. For the novice and for the person who doesn’t know how to use the computer, Easy Mode is better. We provide this option on Windows XP if people want a simple interface, but they can also use the full operating system."

http://blog.laptopmag.com/asus-ceo-reveals-eee-pc…

@Emil: Pozwol, ze zacytuje komentarz val-gaava, ktory dosyc dobrze, wydaje mi sie, oddaje sytuacje:

"Obie firmy najpierw z tą sprzedażą weszły/wejdą do USA. Tam panuje trochę inna mentalność niż w Polsce i nikt nie będzie oszczędzał paru dolców by póżniej męczyć się z piracką windą."

Szef Asusa vs. komentarz val-gaava. Sry, ten pierwszy jest w tej kwestii jednak bardziej wiarygodny ;>

@Thar: W ktorym miejscu widzisz niezgodnosc miedzy tym, co napisal szef Asusa (ze w USA sprzedaja mniej laptopow z Linuksem) i tego, co napisal val-gaav (ze w USA sprzedaja mniej laptopow z Linuksem, bo zamiast oszczedzic piec dolarow klient woli kupic cos, co dziala)?

Chciałbym zaznaczyć, że trasz przekręca nieco mój komentarz, który miał zaznaczyć, że przeciętny amerykanin nie kupi sprzętu z Linuksem by zaoszczędzić i później wgrać piracki Windows. Jeżeli kupi taki sprzęt to zrobi to świadomie. Skoro sprzęt z Linuksem jest nadal na rynku (chociażby Delle z ubuntu) oznacza to, że chętni są i że dokonują tego wyboru świadomie.

@val-gaav: Skoro sprzet z Linuksem w USA sprzedaje sie gorzej, to oznacza to, ze masz racje. Bo masz – przecietny Amerykanin nie kupi. Kupi natomiast na przyklad niedofinansowany gimnazjalista. I to jest glowny target, afaik.

No tak, ale co to za różnica dla *CIEBIE*, jakiej licencji używa Cisco w swoim sprzęcie. Naprawdę tego nie rozumiem. Linksys używał w swoich routerach softu na GPL, dzięki czemu musiał udostępnić to co tam wpakował. Dzięki temu mogę cieszyć się OpenWRT na swoim routerze i dostosować go tak jak mam ochotę, czego nie był w stanie zrobić dla mnie producent. Mam dzięki temu konkretny plus.

Gdyby użył czegoś na licencji BSD mógłby nie ujawnić źródeł i najprawdopodobniej nie byłoby alternatywnego firmware. I tu jako user dostaję po d****. A jaki zysk *Ty* masz z tego, że nie mogę dostosować sobie sprzętu jak mi się podoba?

A nawet gdyby Linsys udostępnił swój firmware na licencji BSD, to dalej pytam – co *Tobie* z tego przyjdzie?

@Tor: Po pierwsze, to GPL dziala w druga strone. Producent moze uniemozliwic ci jakakolwiek modyfikacje oprogramowania w routerze i nijak nie jest to sprzeczne z licencja, ani GPL, ani BSD. Licencja GPL daje ci tylko to, ze widzisz zmiany, ktore producent wprowadzil. Nic wiecej. Jesli producent nie chce, zebys mogl zaladowac wlasny system, to nie zainstalujesz, jak pokazuje przyklad kilku telefonow na Linuksie.

A co do mnie – to mi przyjdzie, ze kazdy producent uzywajacy BSD to kolejne szanse dla projektu, na ktorym bazuje. Patche, wsparcie finansowe, oferty pracy…

GPLv3 rozwiązuje ten problem.

@bies: I miedzy innymi dlatego prawie nikt poza FSF go nie stosuje. W szczegolnosci nie chca o nim slyszec developerzy kernela Linuksa.

@tra.sz

Ok, może zablokować. Ale w sytuacji routerów linksysa nic takiego nie miało miejsca, a dzięki dostępnemu firmware mam świetny router. W wypadku BSD mógłbym nie mieć.

Po drugie, gdzie jest te działanie w drugą stronę licencji GPL? Blokada routera nijak nie ma wpływu na odwrotne działanie GPL.

Nie mów, że nie chcą słyszeć o nim devlepoerzy linuksa, bo nie chce o tym słyszeć Linus, ale developerów jest masa i nie wszyscy podzielają jego zdanie. Tak jak wielu z nich nie podoba się działanie zamkniętych driverów nvidii i były plany, aby zablokować taką możliwość na poziomie jądra.

I trzecia sprawa. Znasz jakieś routery bazujące na *BSD (najlepiej na Open/NetBSD), w których jest możliwość instalacji alternatywnego systemu (jakiejś dystrybucji Net/OpenBSD, bądź ich samych, byle otwartych) na tym routerze? To nie żaden atak, tylko czysta ciekawość. Chciałem kiedyś się w to zaopatrzyć (nie samym linuksem człowiek żyje), ale na witrynach Net/OpenBSD nic nie znalazłem.

@Tor: Mowiac o dzialaniu odwrotnym mam na mysli to, ze GPL nie nakazuje producentowi dania ci mozliwosci instalacji alternatywnego oprogramowania. Nakazuje mu natomiast danie ci kodu zrodlowego, zebys mogl sobie to samo (w sensie, czesc na GPL) oprogramowanie zainstalowac gdzie indziej.

Dwa, w Linuksie zdanie developerow innych niz Linus nie ma kompletnie zadnego znaczenia. I tak nie moga nic z licencja zrobic. W przypadku BSD by mogli, tu nie.

Trzy – powiem tak: nie po to sie kupuje router, zeby nie uzywac oryginalnego oprogramowania, ktorego cena stanowi glowna czesc ceny maszyny. Chyba, ze mowimy o jakichs zabawkach w rodzaju Linksysa – ale wtedy mozna po prostu kupic jakiegos malego peceta czy inna plyte uruchomieniowa i instalowac, co sie chce. Troche niekompletna liste obslugiwanego sprzetu na ARM masz na http://wiki.freebsd.org/FreeBSD/arm; poza tym chodzi tez na roznych MIPS-ach i PowerPC, w tym jakichs mikrotikach.

Z NetBSD albo OpenBSD mozesz miec wiecej szczescia, bo one na embedded zwrocily uwage wczesniej. Ale nie mam pojecia, jak to tam wyglada, wiec ci nie pomoge.

@tra.sz

Tu się przyczepie. To jak to jest? Ma oddać mi *część* softu (tylko tego na gpl)? To gdzie ta wirusowość?

Dwa – nie chodzi mi o to, czy mogą coś zrobić, czy nie. Po prostu nie przedstawiaj zdania jednego developera (bądź kilkudziesięciu) w usta setek z nich.

Trzy – nie chcę się kłócić o wyższość routerów sprzętowych nad softwareowymi, bo nie o to tu chyba chodzi? Można postawić blaszaka, pewnie. Ale w małym mieszkanku bardziej praktyczny jest router. I może Ciebie satysfakcjonuje, że będziesz swojego sprzętu używał 2 lata, ale nie wszyscy tak myślą. Po pewnym czasie producent przestaje supportować sprzęt, nie wychodzą poprawki bezpieczeństwa, itd. Poza tym oprogramowanie dostarczane standardowo na ogół nie wykorzystuje wielu możliwości sprzętu, jest ograniczone, bo tak wygodniej producentowi, itd, itd. Mam możliwość używania własnego software – mam więcej uciechy ze sprzętu. Co tu dużo gadać, jak mam jakieś bzdurne ograniczenie w routerze za 4 tyś złotych, to coś tu jest nie tak.

@Tor: Ma oddac ci ta czesc softu, ktora jest zlinkowana z kodem na GPL.

Dwa – jakos nie widze tych "setek". Widze zdanie Linusa, ktore jest w tej kwestii ostateczne.

Trzy – nie mowie o blaszaku. Mowie o malym urzadzeniu, wielkosci routera, tylko produkowanego i dostarczanego w taki sposob, abys mogl sobie postawic co chcesz. Takich urzadzen jest masa, od Soekrisa, po te wymienione powyzej; w takiej architekturze sprzetowej, jaka bedziesz chcial.

Dalej ni9e widzę jaki zysk ma mieć użytkownik z tego, że producent nie użyje softu na GPL. Podałem Ci mój przykład, możesz podać swój?

W ogóle używanie softu dostarczonego przez producenta dla części z nas jest frustrujące, bo ograniczone. Np kupiłem wczoraj Nokię 5310. Naprawdę fajny telefonik (chwilowo nie mam kasy na freerunnera) i choroba… Nie odtwarza plików ogg. I tak zostałem z fajnym, acz nieco kulawym urządzeniem, które nie spełnia wszystkich moich zachcianek. Dlatego używanie softu od producenta to czysty masochizm czasami. :/ Wiem, że są tacy, którym ograniczone możliwości "wystarczają", ale nie wszyscy tacy są.

Dwa – nie widzisz? Sam napisałeś "developerzy". Nie jeden, tylko kilku (domyślnie wszyscy, bo nie napisałeś część developerów).

Trzy – fajne, widzę, że jest jeszcze kilka podobnych rozwiązań. Wcześniej o tym nie słyszałem. Szkoda tylko, że w pl nie sprzedają. :/ Dzięki za naprowadzenie.

No i router już mam, tak jak część innego hardware, któ¶ego producent już nie wspiera. Mam wolny soft, dalej się bawię. Nie mam wolnego softu/firmware – zostaję w XIX wieku. Tak wiem, – można kupić nowe. Ale po co, skoro stare działa?

Cisco używa Linuksa nie tylko w mydelniczkowych routerach z marki Linksys. Jest także stosowany np. w ASA oraz ich kontrolerach do WiFi (WLC), które to potrafią kosztować po kilkadziesiąt KPLN. W poważnych produktach Cisco raczej odchodzi od VxWorks, niedawno zakillował całą serię AP bazującej na nim.

@Ółę: O WLC nic nie wiem, ale z ASA Linux jest afaik na wylocie. Nie sprawdzil sie nawet w roli bootloadera i warstwy abstrakcji sprzetu. Ciezko powiedziec, czy wroca do QNX, czy beda probowac czegos jeszcze innego.

FUD czy URL na poparcie?

Ółę: Ani, ani. Przypomnij mi, zebysmy wrocili do tej kwesti w… gdzies w 2010, bo wczesniej nic na rynek nie trafi.

@trasz: Stosuj więcej emotikonek. Naprawdę czasem trudno odgadnąć, co masz na myśli. Po co Cisco miałaby wymieniać firmware swoich routerów, skoro i tak pewną część kodu/zmian muszą udostępnić? Co im może dać taki powrót?

@Sławek: Dlatego napisalem o 2010 – chodzi o sprzet, ktory teraz jest w fazie rozwojowej.

No nie, akurat chodzi o to, że gdy dodasz do treści ciąg "tr.asz" (bez kropek), to komentarz musi czekać na moderację.

O szczegóły techniczne pytaj michuka.

Ja tylko mogę powiedzieć, żebyś pisał tylko raz i nie poganiał moderatorów. Jeśli komentarz ma sens, nie jest atakiem personalnym itp., to zostanie zaakceptowany, a jeśli nie, to i tak zostanie usunięty tyle razy, ile się pojawił.

Dodawałem komentarz X razy, ponieważ myslałem że dodaję jakieś nieprawidłowe niewidoczne znaki typu UTF-8 i dlatego nie przechodzą.

Zrobiłem po prostu TEST tego co działa i co nie działa, i tą metodą prób i błędów doszedłem do tego, że zbanowany jest ciąg "tr.asz" (bez kropki)

Widocznie ktoś źle zrozumiał „Przydałoby się zbanować trаsza…” z niedawnej sondy ;P.

Ja raczej sadze, ze chodzi o poziom komentarzy odnoszacych sie do wypowiedzi trasza. Niektóre z nich sa wyraznie podyktowane emocjami i maja na celu tylko "dolozenie" traszowi, bo ma zgola inne spojrzenie na wiele rzeczy niz to "akceptowane" na osnews/linuxnews.

Pozdrawiam

TheBlackMan: proponuje przyjrzec sie takiemu malemu okienku ponad przyciskiem "Dodaj komentarz!"

wiem, czytanie boli…

„bo ma zgola inne spojrzenie na wiele rzeczy”

To żadne inne spojrzenie, to po prostu sianie FUD-a.

@jellonek

[[[TheBlackMan: proponuje przyjrzec sie takiemu malemu okienku ponad przyciskiem “Dodaj komentarz!”

wiem, czytanie boli…]]]

Oczywiście że przeczytałem to okienko, co najmniej 50 razy.

Tylko co z tego.

Mam taki nawyk, że jak coś dziwnego/nietypowego się dzieje, to muszę przeprowadzić dochodzenie dlaczego to się dzieje.

Niektóre komentarze przechodziły od razu, inne nie. Jeżeli wprowadzacie selektywną cenzurę, to należałoby gdzieś o tym napisać.

Aha i proszę na przyszłość o niewycinanie moich postów (tak, wycięliście ten o traszu, ale nie przeszkadzało mi to więc się nie odzywałem), bo to jest naprawdę denerwujące. Na slashdocie nie wycinają nawet najgłupszych i najbardziej "podyktowanych emocjami" postów, bo rozumieją że to byłoby jakąś formą cenzury. (I żeby było jasne: ja osobiście nie piszę żadnych komentarzy na slashdocie)

OK, poprawiłem filtr – teraz nie powinien się zacinać na słowie "trasz".

Twój opis "selektywnej cenzury" jest już dokładnie wyjaśniony w tej ramce, którą mam właśnie pod okienkiem, więc naprawdę wystarczy przeczytać: "Niektóre komentarze (…) są ręcznie moderowane. Jeśli Twój komentarz nie ukaże się od razu, nie dodawaj go ponownie, tylko cierpliwie poczekaj (…)".

Natomiast nie jesteśmy ani nie czujemy się Slashdotem i jeśli dla kogoś moderacja części jest formą cenzury – so be it. Mnie się zdarzało już wywalać i zaczepki trasza, i zaczepki wobec niego, i różne inne, i to zarówno w fazie moderacji, po niej (czasem zbyt pochopnie coś przepuściłem), jak i po prostu na forum gdy zauważyłem.

Ale jak widać mnóstwo kontrowersyjnych, niesprawdzonych, a nawet jawnie fałszywych i dziwnych twierdzeń przechodzi, jeśli tylko nie prowadzi do nawalanek. Chętnie i bez żadnych skrupułów nadal będę wycinał takie pożywki dla trolli i furiatów. Taki housekeeping działa zachęcająco dla ludzi, którzy potrafią pisać sensownie, więc tym bardziej żadna strata. Dyskusja może być nawet męczącą orką na poziomie wyjaśniania podstaw, ale nie może być grą w eskalację agresji.

A nie możnaby zrobić tak, że "kontrowersyjne" komentarze, takie które teraz by się nie ukazały, przechodziłyby od razu, ale "zwinięte" – mniej więcej tak, jakby dużo osób posłało je do "kosza". Z jednej strony, nikt by nie mówił o cenzurze, a z drugiej nie prowokowałyby aż tak do pyskówek.

Są zwijane, jeśli zagłosują czytelnicy, ale jeśli to agresywne zaczepki, to i tak ciągnie się do nich dyskusja, czyli w takich wypadkach to niestety nie skutkuje.

Nie wprowadzamy więcej ograniczeń, niż to ma sens na danym etapie rozwoju serwisu, bo też ograniczanie nie jest naszym hobby, ale jeśli uznamy, że są konieczne, to nie uciekamy przed ich wprowadzaniem, żeby serwis dobrze działał.

Bardzo dobry pomysl ze zwijaniem kontrowersyjnych komentarzy, przy czym rozszerzylbym go o zwijanie również wszystkich komentarzy odpowiadajacych na ten zwiniety. Zauwazcie, ze w bardzo wielu przypadkach odpowiedzi na taki komentarz, nic nie wnosza do dyskusji.

Kazdy zainteresowany tym co zwiniety komentarz zawiera, musialby swiadomie go rozwinac, jak i kazdy komentarz odpowiadajacy na niego.

Moze sie myle, ale moim zdaniem, to powinno ostudzic troche zapal ludzi do prowadzenia zbednych "wojen", jesli za kazdym razem gdy odpowiedza na jakis zwiniety komentarz, beda musieli recznie odwijac caly kontrowersyjny watek zeby byc na biezaco.

To tylko luzna propozycja, ktora powinna byc jeszcze gruntownie przemyslana.

@ln2: Ten problem jest wśród priorytetowych na kolejną odsłonę OSnews: http://jira.jakilinux.org:8080/browse/OSN-101 i przypisany jest aktualnie do markgo. Poganiaj, poganiaj

@TheBlackMan: Wyznacznik wziales chyba z "the best of idiotyczne interpretacje by Fiskus". Gdzies ty slyszal, zeby ktokolwiek tak wycenial kod w celach innych niz pochwalenie sie, ilez to Linux jest wart?

@tr.asz

Powiedziałem ci wcześniej: Kod na GPL nie jest za darmo. Ceną jest wolność kodu.

Licencja GPL powinna być traktowana jak umowa kupno-sprzedaż. I może po tym jak ten proces się zakończy, będzie.

Wykorzystanie własności intelektualnej bez poszanowania warunków licencji to zwykłe sprzeczne z prawem oszustwo.

Oszustwo zostało dokonane na wszystkich programistach, którzy pisali oprogramowanie, w wierze, że otrzymają zapłatę w postaci kodu źródłowego.

Oj są różne tego typu wyceny, np. żeby wyjaśnić czy cały ten FLOSS ma wpływ na rynek i jak duży. Zazwyczaj w dokumentach typu raporty i analizy rynku IT i raczej syntetycznie niż z podziałem na poszczególne projekty, chyba że co bardziej znane.

A jeden śmieszny gość, to nawet wyceniał, żeby… kupić Linuksa, i w odpowiedzi na to np. liczono, nie po to żeby się chwalić, tylko żeby sprawdzić ile jest racji w tym jego wyskoku. Generalnie okazało się, że nawet tylko księgowo licząc kod (żywy projekt FLOSS jest ciężko wycenić) porywał się z motyką na słońce.

A niby czym się różni 'by fiskus' od 'by sąd'? Zasądzą tyle co uznają na podstawie wyceny biegłego.

@gotar, TheBlackMan: ta sprawa to precedens. Nikt dotychczas nie wyceniał kodu GPL w celach innych niż pochwalenie się (patrz: nikomu nie zależało, by negować tą wartość). Jakakolwiek opinia biegłego może być kwestionowana. Co innego, gdy produkt jest tworzony na zasadach takich jak qt (gdzie produkt jest wyceniony i sprzedawany na licencji własnościowej). Ale wtedy nie byłoby w ogóle problemu. Nie ma więc jednego jasnego sposobu wyceny. Równie dobrze można wyceniać straty związane z nie ujawnieniem kodu, który dodało Cisco. I tu też nie wiadomo jak to policzyć. Pewnie można by znaleźć jeszcze inne metody wyliczeń, które dadzą kompletnie różne wyniki. Prawnicy Cisco mają tu pole do popisu.

Nie przesadzaj z tymi dziesiątkami i setkami milionów. Nawet jeśli mieliby zapłacić, to kara odnosiła by się do RYNKOWEJ wartości oprogramowania, a nie kosztu jego wytworzenia przez "ileś tam lat".

@TheBlackMan: Wyobraz sobie, ze masz sad. Taki z jabloniami. Bez ogrodzenia. Kradne z niego (a co) jablko. Pozywasz mnie i zadasz stu tysiecy – bo wedlug ciebie to jablko tyle kosztowalo; spedziles piec lat zycia na doskonaleniu techniki sadowniczej, flaki sobie wypruwales przy tych jabloniach i tak dalej. Oczywiscie cala reszta jablek jest nadal twoja, a za to jedno nikt by ci na rynku nie dal wiecej niz trzy zlote. Analogie, dla "opornych analogicznie ":

Sad – Linux

Jablko – Kopia, instancja, whatever

Brak ogrodzenia – GPL

Kradziez – Naruszenie licencji

OMG…. tr.asz, staczasz się.

To że samochód był otwarty, nieogrodzony i były w nim kluczyki, nie znaczy że akt odebrania go właścicielowi nie jest kradzieżą.

Tak samo jak to, że sad nie był ogrodzony (ale właściciel zostawił kartkę : jabłka można zrywać pod warunkiem, że w sadzie posadzi się nową jabłonkę) nie znaczy, że to nie jest kradzież…

Tr.asz, popadasz w paranoję. Zaczynasz przekręcać przepisy prawa tak, aby uzasadnić swoje bzdury.

@TheBlackMan: Sytuacja z samochodem jest zupelnie inna, bo odebrales go wlascicielowi, ktory w zwiazku z tym go nie ma.

Przyklad z nowa jablonka jest ok. Zalozmy, ze w moim przykladzie powyzej taka kartka byla, i teraz wlasciciel sadu zada ode mnie stu tysiecy. Jak myslisz, ma szanse?

Inny przyklad – ze wczesniej na to nie wpadlem. Piracisz Windows. Przychodzi do ciebie BSA i pozywa na miliard dolarow, bo tyle kosztowalo napisanie. Jak myslisz, maja szanse? Tutaj sytuacja jest wlasciwie identyczna jak w pozwie FSF – jedno i drugie to po prostu naruszenie warunkow licencji na oprogramowanie.

@tr.asz

[[[Zalozmy, ze w moim przykladzie powyzej taka kartka byla, i teraz wlasciciel sadu zada ode mnie stu tysiecy. Jak myslisz, ma szanse?]]]

Masz tutaj 75% racji. Sposób wyliczania strat który podałem wyżej był z kosmosu, bo nie jestem prawnikiem i nie wiem tak naprawdę w jaki sposób można wyliczyć straty w sprawie tego typu.

Natomiast wymyśliłem lepszy sposób zwrotu strat, który jest bardzo wygodny i bardzo skuteczny, jako że przychody i straty spółek giełdowych są jawne: Niech CISCO odda całą kasę którą zarobiła w nieuczciwy sposób – tj. sprzedając routery z GCC, binutils, Linux itd. na pokładzie.

Myślę że to w 100% uczciwe, bo gdyby nie GCC, binutils i Linux, CISCO nigdy nie zarobiłoby tej kasy.

Na jedno wychodzi. Tą metodą, czy inną wyjdzie z tego dużo gotówki.

2. Po drugie: koszty procesu. CISCO będzie musiało też oddać miliony, które FSF wyda na prawników podczas tego procesu z nawiązką. Też wcale nie jest to mała kasa.

[[[Piracisz Windows. Przychodzi do ciebie BSA i pozywa na miliard dolarow, bo tyle kosztowalo napisanie]]]

Nie odwracaj kota ogonem i nie mieszaj w to piractwa.

To ZUPEŁNIE inna sytuacja. Tutaj chodzi tylko o piraceniu na użytek własny, a nie w celu zarobkowym. Dlatego tutaj "domniemane straty" producenta są żadne. Co innego gdy skopiujesz od Microsoftu windowsa za 0 złotych, i sprzedasz 1000 lewych kopii za 100 złotych. Wtedy Microsoft faktycznie może mówić, że stracił przez ciebie 1000 X 100 = 100.000 złotych.

Gdyby nie "GCC, binutils i Linux" Cisco użyło by czegoś innego. Poza tym Cisco nie sprzedaje samego oprogramowania, zaprojektowanie i wyprodukowanie sprzętu też kosztuje, za to też mają oddawać?

@TheBlackMan: O, juz sensowniej, tyle ze nie "zarobila", tylko "zaoszczedzila", bo na samym GCC i reszcie oprogramowania GNU nie zarabiali. Tyle, ze to bedzie paredziesiat tysiecy dolarow – bo najwyzej tyle kosztowalyby licencje za komercyjny kompilator.

@moher

[[[Gdyby nie “GCC, binutils i Linux” Cisco użyło by czegoś innego]]]

1. No właśnie IMHO w sądzie można udowodnić, że CISCO w tamtym momencie nie miało innego wyboru i musiało wybrać GCC / binutils, ale mogę się mylić.

2. Patrz niżej.

@tr.asz

[[[Tyle, ze to bedzie paredziesiat tysiecy dolarow]]]

Transakcji z takimi molochami jak CISCO nie liczy się w dziesiątkach tysięcy, tylko w setkach tysięcy lub MILIONACH.

Jeżeli jakaś firma sprzedałaby kompiler dla CISCO za mniejszą kasę, to musiałaby to być wyjątkowo frajerska firma.

A jeżeli już mamy mówić naprawdę realnie, to po prostu skasowaliby CISCO na pewną sumkę od każdego sprzedanego routera LINKSYS. To też pewnie poszłoby w miliony.

Czyli można po prostu zrobić wycenę w ten sposób – zapytać jakąś inną firmę/sprawdzić cennik innej firmy i dowiedzieć się ile by kosztował CISCO odpowiednik GCC i binutils.

Jak Qt sprzedaje licencje to nie zmieniają ceny na miliony dolarów w przypadku dużych korporacji. "Wbrew pozorom" istnieją od dawna inne kompilatory niż GCC.

@Rsh

[[[Jak Qt sprzedaje licencje to nie zmieniają ceny na miliony dolarów w przypadku dużych korporacji.]]]

1. Milion sprzedanych routerów Linksys X 3 dolary = 3 miliony dolarów.

2. Nie wiem w jakim ty świecie żyjesz. Przypominam, że mamy (wilczy) kapitalizm. Każdy zawsze stara się skroić każdego na tyle ile się da. Zaprzeczysz ?

.

.

[[[ “Wbrew pozorom” istnieją od dawna inne kompilatory niż GCC. ]]]

Tak, ale czy

a) Mają tak dobry support jak oprogramowanie GNU ?

b) Czy są odpowiednio skalowalne ?

c) Czy dają możliwość korzystania "przy okazji" z setek innych narzędzi i bibliotek przy okazji ?

Mogę się mylić, ale na pewno sprawa nie jest taka prosta, i wybór CISCO jest taki jak jest nie tylko ze względu na cenę. Więc w sądzie można by spróbować udowodnić np., że gdyby nie GNU/Linux, CISCO nie sprzedałoby tylu routerów lub coś w tym stylu.

@TheBlackMan: Licencja za kompilator nie zalezy ani od wielkosci firmy, ani od ilosci sprzedanych sztuk. Zalezy od ilosci stanowisk i funkcjonalnosci kompilatora. Tak wiec gora paredziesiat tysiecy.

Co do punktow ponizej:

ad a) Znacznie lepszy.

ad b) GCC w ogole nie jest skalowalne, bo nie potrafi uzywac wiecej niz jednego rdzenia naraz. A i na tym jednym dziala wolniej niz konkurencja.

ad c) Oczywiscie.

Ad B. Use make -jN Luke. Nie rozrzuca się tylko etap linkowania (nad czym aktualnie chyba G. pracuje).

@bies: Nijak to sie ma do skalowalnosci samego kompilatora. A kompilacja duzego pliku w C++ potrafi trwac.

@tra.sz

Po pierwsze. Co do punktów a) b) c):

a) Sorry, ale twojego słowa na to nie wezmę. Poproszę wiarygodne źródła poparte linkami do wiarygodnych raportów/danych.

b) Sorry, ale twojego słowa na to nie wezmę. Poproszę wiarygodne źródła poparte linkami do wiarygodnych raportów/danych.

c) Sorry, ale twojego słowa na to nie wezmę. Poproszę wiarygodne źródła poparte linkami do wiarygodnych raportów/danych.

.

.

Po drugie. Gdyby było tak jak mówisz, to CISCO nie wybrałoby Linuksa. Tak samo ~80% routerów na rynku (tych dla potrzeb domowych) nie działałoby w oparciu o Linuksa. Zrób może eksperyment: Sprawdź cenniki w sklepach internetowych, pospisuj sobie nazwy routerów, a następnie sprawdź w w specyfikacjach na jakich systemach działają….

Rozumiem że 80% firm produkujących routery kosztujące poniżej 500 zł to frajerzy ? Że nie wiedzieli że jest coś lepszego od Linux'a ? Że wybrali GORSZE pod __każdym względem__ rozwiązanie ?

Paranoja.

Nie paranoja tylko ,,traszizm''. On (i jeszcze paru innych trolli) takie pierdoły wygaduje tu od dawna. Z resztą nie tylko tu.

To takie zaburzenie postrzegania rzeczywistości jeśli w grę wchodzi Linux, GPL lub coś równie ,,barbarzyńskiego''.

@TheBlackMan: Nie mam zamiaru wygrzebywac ci linkow potwierdzajacych, ze GCC nie uzywa watkow, wiec nie moze wykorzystac wiecej niz jednego rdzenia, ze support do kompilatorow komercyjnych jest lepszy niz do GCC, bo w ogole jest (ktokolwiek supportuje GCC? Cygnus kiedys byl, ale odpuscili sobie dekade temu afaik.) i ze bibliotekom nie robi roznicy, czym sie je linkuje. Kazdy, kto ma chocby minimalne pojecie o programowaniu albo to wie, albo moze latwo sprawdzic.

Co do Cisco – nie wybralo Linuksa. Wybralo GCC. A zabawkowe routery chodza pod Linuksem dlatego, ze jest najtanszy i najbardziej rozreklamowany. Jesli okaze sie, ze jednak nie jest, bo trzeba pilnowac zgodnosci z licencja, to wybiora cos innego.

Popatrz. A do mnie przychodzą co rusz maile z kpitgnutools, gdzie oferują support dla Gcc na różne uC. Magia jakaś. Ale może chociaż piszą z fribzdi.

@bies: A jakas firma, ktora supportowalaby GCC na bardziej typowych platformach, jak x86?

Nie mam pojęcia. Nigdy nie potrzebowałem. Poszukaj sobie.

@tra.sz

[[[support do kompilatorow komercyjnych jest lepszy niz do GCC]]]

Proszę nie używaj tego w dyskusji jako argumentu, ponieważ jeszcze tego nie udowodniłeś.

To nie jest argument.

.

.

[[[nie wybralo Linuksa. Wybralo GCC]]]

BZDURA. Nie wybrało GCC, tylko wybrało GNU. GCC to nie wszystko. Skoro wybrali GCC, to chyba wiedzieli co robią ?

Skoro te komercyjne kompilatory były takie boskie, to czemu ich nie wybrali ? Może w tym CISCO jakieś debile pracują, skoro wybrali rozwiązanie POD KAŻDYM WZGLEDEM gorsze od komercyjnych kompilatorów ?

.

.

[[[to wybiora cos innego.]]]

LOL. Widać jak na razie bardziej opłaca im się procesować, niż wybierać coś innego. Nie przeszło ci przez myśl, że GCC i binutils są po prostu lepszym dla potrzeb CISCO rozwiązaniem ?

Boshe, tra.sz, nie kompromituj się już, bo naprawdę robi mi się ciebie żal.

@TheBlackMan: Znowu to robisz – polemizujesz z wymyslona przez siebie tezą. Moze jakbys spedzal wiecej czasu czytajac cudze komentarze, a mniej boldujac losowo wybrane fragmenty swoich wypowiedzi?

Powtorze ostatni raz, tym razem bez uzycia zdan zlozonych i trudnych slow:

Cisco wybralo kompilator, ktory byl za darmo i dzialal. Teraz przekonalo sie, ze jednak nie byl tak calkiem za darmo.

Zaprawde powiadam Ci trasz, Cisco ma wiecej prawnikow niz Ty lat i doskonale znalo i zna "cene" GPL.

@Thar: Jest taka sama. Bo na przyklad USB dziala gorzej, ale za to nie trzeba wszystkich sterownikow przy kazdym upgradzie przekompilowywac i nie ma problemu, ze pewnego dnia startujesz maszyne i okazuje sie, ze nie mozesz uruchomic xserwera.

A co do trolli – wiesz, do poziomu trollingu prezentowanego przez samego Linusa troche mi jeszcze zostalo. W koncu nie raz robil z siebie posmiewisko rzucajac tezy w rodzaju "HFS+ jest technologicznie dziesiec lat za Linuksem" czy "implementacja pipe'ow w BSD jest powolna, bo przemapowuje pamiec".

@Bumtarara: Mozliwosc podmontowywania calego dysku byla mi pare razy potrzebna, w celach eksperymentalno-backupowych. Mozliwosc wyciagniecia pendrive'a bez odmontowywania z serwera czy routera – nie.

A co do dyskow innych niz pendrive'y – jesli chcesz miec hotswap, to robisz mirror albo raida. Z wyciagnieciem dysku w tym przypadku FreeBSD radzi sobie bez problemu od lat. Problematyczna jest sytuacja, kiedy dysk ginie 'spod filesystemu'.

Którą to możliwość w Linuksie uzyskujesz skryptem napisanym i przetestowanym w circa pół godziny. Albo ściągasz sobie zmodyfikowany losetup z (bodajże) NASA.

Głupia taktyka: ,,a u was biją murzynów''. Tylko, że ,,u nas'' próba podmontowania obrazu całego dysku nie kończy się paniką.

@bies: Jak to mowia, ten sie smieje, kto sie smieje ostatni. U nas za miesiac wyciagniecie pendrive'a nie bedzie problemem, a w Linuksie loop device nadal nie bedzie dzialal jak trzeba.

Co działa nie tak w fdisk -l i losetup -o? Albo w zmodyfikowanym losetup? To już jest chyba ponad 5 lat…

@bies: Co dziala nie tak w odmontowywaniu pendrive'a przed wyjeciem?

Panika w przypadku pomyłki. Już pisałem. Nie chodzi o to, że coś nie zadziała w przypadku wyjęcia pendrive'a bez umount — np. nie zapiszą się dane z cache itp. To jest dość normalne.

Śmieszne jest to, że tak prosta pomyłka może spowodować panikę jądra.

Trasz: Mnie taki ficzer nigdy nie był potrzebny. Przyznam szczerze, że aż sam sprawdziłem jak to teraz jest zrobione. Lekka rzeźba, ale się da (może dlatego, że jest to *bardzo* rzadko potrzebne, a się da, nikt tego nie chce zrobić "po ludzku").

Za to możliwość wyciągnięcia zewnętrznego dysku podłączonego przez USB do serwera działającego pod kontrolą FreeBSD z nie odmontowanym fs'em przydała by się kilka razy klientom, których moja firma obsługuje (zdarzyło się na produkcji parę razy, że klientowi się ręką omsknęła ).

Tak btw. myślałem, że mirror to jeden z rodzajów RAID, dokładniej poziomu 1.

@Bumtarara: Jest potrzebne za kazdym razem, kiedy chcesz sie dostac do zbackupowanego image'u calego dysku. Zrobic w Linuksie sie nie da, bo brakuje infrastruktury. We FreeBSD dziala to ten sposob, ze kiedy podpinasz image, GEOM traktuje go jako dysk – poszczegolne klasy GEOM-a maja szanse sie podpiac, jesli zauwaza swoje metadane. Nie dotyczy to tylko partycji – jesli na image'u jest gmirror, szyfrowana partycja albo cos, to wszystko to sie podlaczy we wlasciwej kolejnosci. W Linuksie natomiast nie ma odpowiednika GEOM-a – jest ograniczony funkcjonalnie devmapper, a kod robiacy tablice partycje jest wbity "na dziko" gdzies nad driverami do dyskow.

Co do dyskow – wiesz, nie wykluczam, ze komustam na serwerze moze to byc potrzebne. Dlatego w koncu sie za to wzieto, w sumie na razie z calkiem niezlym efektem.

Trasz: Robisz backupy image'owe systemów? Mnie aż tak nie pogięło. Co masz na myśli piszcząc "ograniczony funkcjonalnie devmapper"?

Też chciałbym wiedzieć.

@Bumtarara: Mialem pare razy taka potrzebe, do eksperymentow. Taki "backup" ma ta zalete, ze jest najszybszy do odtworzenia na "pustej" koncowce z zaoranym dyskiem.

A co do devmappera – to, ze jest po prostu ograniczony. Goscie od Linuksa chcieli napisac odpowiednik GEOM-a, ale im nie wyszlo, wiec to, co jest, jest uzywane wlasciwie tylko do LVM-a i czegos do crypto. We FreeBSD GEOM zostal pomyslany w taki sposob, aby zapewnic szeroko pojety framework do 'transformacji urzadzen blokowych'.

Trasz: Khe? Do eksperymentów to… Rzeczywiście taki "backup" ma tą zaletę, ale tylko jedną – prędkość odtworzenia z napędu taśmowego. Później są już tylko wady.

Co do "ograniczony funkcjonalnie devmapper" to ograniczonym jest tylko ten kto pisze, w uzasadnieniu, że jest on po prostu ograniczony. Devmappera nie używam tylko przy LVM'ie, ale również przy multipathingu, szyfrowaniu wolumenów, a także RAID'ów softwarowych. Ja rozumiem, że GEOM można we FreeBSD używać aby odpalić journaling dla UFS'a, ale jeżeli byś nie zauważył w Linuksie jest to realizowane na poziome samego FS'a.

Acha, prosiłbym Cię o wyjaśnienie co to są "transformacje urządzeń blokowych".

Bumtarara: używasz dm-raid? Jak to się sprawuje — ostatnio jak oglądałem kod to było biedniejsze od md-raid (nie wspominając o przetestowaniu)?

@Bumtarara: Nie bylo tasm, backup lezal na dyskach. Zaleta w postaci odtworzenia nieporownywalnie latwiejszego (zwykle dd(1)) niz w przypadku backupow robionych po ludzku byla natomiast kluczowa.

Co do ograniczenia – podalem ci konkretny przyklad. Nie da sie tego zastosowac na przyklad w tablicach partycji, co mocno uprosciloby ten kawalek systemu. Do Journalled Block Device do ext3 tez sie tego zastosowac nie da – a gjournal nie ma z GEOM-em problemow. NB typowy przyklad implementowania w Linuksie czegos bez wczesniejszego przemyslenia. Cos jak LSM.

A co do transformacji – well, to jest to, co robi GEOM. Masz klasy GEOM-a – na przyklad gmirror albo gjournal. Masz instancje tych klas, na przyklad konkretny gmirror powstaly ze spieciu dwoch dyskow. Instancje do gory wystawiaja 'providery', ktore widac w /dev/ jako dyski. Od dolu wystawiaja 'consumery', ktorymi podpinaja sie do providerow.

We FreeBSD ypowa sytuacja wyglada tak: Klasa DISK, instancja da0, provider da0. Do providera przypiety consumer instancji klasy MBR, wystawiajacy providery odpowiadajace partycjom, czyli da0s1, da0s2, da0s3 itd. Do da0s1 przypiety provider instancji klasy BSD, wystawiajacy providery da0s1a, da0s1b itd. Do da0s1a przypiety consumer rootfs-a.

@bies: Coz, dobrze wiedziec, ze devmapper nawet tego nie potrafi robic.

Bies: Czy ja wiem, czy używam… Odpaliłem u siebie dm-mirror na domowym serwerku z dwa miesiące temu. Działa. Na maszynach produkcyjnych nie muszę się o to martwić, wszędzie jest raid sprzętowy (ok, przeźroczysty dla samego systemu ).

W takim razie będę musiał zajrzeć do tego kodu ponownie. Ostatnio w RAID1 właśnie brakowało read-balance'ingu. W implementacji MD oczywiście jest. A do sprzętowych implementacji zraziły mnie koszta wymiany jakiegoś kawałka sprzętu ze starszej macierzy F-S. W końcu skończyło się na zakupach z drugiej ręki — programowy RAID ma jednak kilka zalet.

Trasz: W przypadku backupu na dysk backup image'owy nie ma żadnych sensownych zalet.

Co do tablic partycji – w linuksie jest to robione po prostu inaczej. Nie wiem o co Ci chodzi z journalem, nie wiem dokładnie gdzie to miało by się spinać z device mapperem (brakuje mi chyba wyobraźni ;->)? Rozjaśnij trochę swój problem.

Opis transformacji GEOM jest zaiste ciekawy. Ale sam mechanizm nie robi nic specjalnego.

Już wiem o co chodzi. Jeżeli coś nie jest jak we FreeBSD to jest be, fuj, śmierdzi, ssie.

Chyba potrzebujesz trochę więcej luzu.

@Bumtarara: Ma ta zalete, ze jest szybszy – bootujesz z cd, podmontowujesz zdalny dysk po nfs, robisz dd z image'u na dysk i gotowe. Majac normalny backup musialbys sie martwic chociazby o rozpartycjonowanie i uczynienie bootowalnym.

Co do partycji – owszem, w Linuksie jest to robione po prostu "na dziko", bo nie ma frameworka. Gdyby byl, tablice partycji moglyby sie z nim spinac tak samo, jak JBD – tak jak jest to we FreeBSD.

Mechanizm owszem, nie robi nic ciekawego. W koncu jest frameworkiem. Fajne w nim jest natomiast to, ze istnieje i jest konsekwentnie wykorzystywany, dzieki czemu cos, co tradycyjnie przypominalo smietnik, jest ladnie uporzadkowane.

@Rsh: Praktycznie wszystkie. Ale jednak zwykle robi to administrator, ktory wie, ze przed wyjeciem sie odmontowywuje, nie?

Anyway, to, co lezy na http://people.freebsd.org/~trasz/cam/ , naprawia sytuacje w wiekszosci prostych przypadkow (prostych, czyli przy zalozeniu, ze na pendrive jest FAT, a nie na przyklad UFS albo swap na geli).

Nie wiem o czym piszesz, podkręć jasność wypowiedzi. O to Ci chodzi przypadkiem: http://lwn.net/Articles/286472/ ?

@bies: Nie. Chodzi o to, ze Linux bardzo dlugo – jeszcze w poczatkach 2.6 iirc – uzywal koncepcji stronicowania wzietej z ksiazek o historii systemow operacyjnych; cos jak aktualny model synchronizacji bazujacy na spinlockach. Potem Rik van Riel napisal lepszy mechanizm, bazujacy na koncepcji wprowadzonej we FreeBSD – wiesz, active <-> inactive <-> cache <-> free. Weszlo to na chwile do kernela, a potem wylecialo, bo implementacja byla zwalona. Potem Andrea Arcangeli wyrzezbil cos nowego; w sensie stary pomysl, ale troche przypudrowany. Zmienilo sie cos?

Nie masz linka to odpowiedniej dyskusji na LKML? Jak będę miał chwilę to mogę zajrzeć do źródeł ale nadal nie kojarzę sytuacji o której piszesz.

@bies: To bylo lata temu. Musialbys po prostu sprawdzic, skad Linux sciagnal koncepcje uzywana przez aktualne zarzadzanie pameicia.

Na archeologię nie mam teraz czasu, może kiedyś.

Huh? Dlaczego mu nie wystarczy? A "Cisco uporczywie naruszało warunki licencji" będzie wystarczająco skomplikowane? Czy może nie zdaje sobie sprawy, że naruszanie dowolnej licencji (BSDL też!) jest ryzykowne i sądził, że jak ma za darmo bazowy kod do dowolnego zastosowania to już może wszystko olewać?

Wydaje mi się, że efekt mógłby być znaczący, gdy jeszcze nikt w biznesie IT nie wiedział co to jest WiOO i nie słyszał o GNU GPL (5-20 lat temu?). Teraz nie spodziewam się, żeby większość się obawiała.

A dlatego nie wystarczy, że padnie pytanie: "A skąd wiesz że przestrzegasz?". Oraz pytanie pomocnicze: "Skąd wiesz że wszyscy Twoi pracownicy przestrzegają?" i "Jakie procedury zarządzania projektem masz wdrożone, aby zapewnić zgodność?". Względnie dla ułatwienia "Czy przeprowadzony został niezależny audyt zgodności tych procedur z przepisami prawa oraz wymaganiami FSF?".

Ale to samo dotyczy każdej licencji. Skąd wiesz, że nie nadużywasz własnościowego, zakupionego kodu, jeśli tego nie sprawdzasz?

W przypadku zamkniętego kodu sprawa jest bardzo prosta:

1. Obcy, zamknięty komercyjny kod do produktu nie trafia.

2. Jeśli trafia, to najpierw musi trafić do firmy. Żeby mógł trafić do firmy, to muszą być podpisane umowy, licencje i NDA i każdy kto się z nim styka musi być dokładnie przeszkolony co może a czego nie.

Natomiast w przypaku GPL-a zwykła niewiedza programisty połączona z powszechną dostępnością kodu potrafi Ci zafundować niezgodność. A niewiedza na temat GPL-a jest powszechna, co najlepiej widać po przykładzie który sam podałeś, a mianowicie:

skrypcik, który po zaznaczeniu, że daną wersję aktualizujesz w urządzeniu, automatycznie udostępnia jej źródła na zewnątrz.

W rozumieniu GPLv2 samo udostępnienie źródeł na serwerze nie powoduje spełnienia warunków licencji(!). Konieczne jest jeszcze zamieszczenie informacji o tym skąd można ściągnąć źródła w dokumentacji urządzenia — oooo, właśnie nasz proces zapewniania zgodności z GPL-em objął autorów dokumentacji. Trzeba również przewidzieć możliwość dystrybucji źródeł na nośniku fizycznym — dział sprzedaży się kłania.

Zapewnienie pełnej zgodności z GPL jest po prostu trudne.

Alternatywą jest unikanie wszystkiego co na GPL i pisanie wszystkiego na własną rękę, ewentualnie kupowanie komercyjnych rozwiązań. Syndrom "Nie Wynalezione Tutaj"? Bo nie chce się komuś przeczytać ze zrozumieniem przeczytać licencji? Czyli jak zawsze: za niewiedzę się płaci (tutaj: pisząc samemu lub kupując).

Nie demonizowałbym nierozsądnego wykorzystywania FLOSS w firmie, gotowych programów używa się całkiem dobrze (np. Apache, Subversion, OpenOffice itp.) Inna sprawa, jeśli chce się za darmola "stanąć na barkach gigantów" i budować swoje rozwiązania modyfikując programy na GPL bez udostępniania zmian. W przypadku komercyjnym barierą pozyskania jest określona cena, w przypadku GPL barierą jest wymóg udostępnienia modyfikacji.

Zresztą, jak wprowadzam poprawki w programach na GPL i stosuję w firmie (wewnętrznie) bez zamierzenia jakiejkolwiek redystrybucji, to nie mam obowiązku udostępniania zmian. A jednak trafiam na witrynę każdego projektu i zgłaszam poprawione błędy, sugeruję zmiany lub załączam gotowy plik .diff z moimi poprawkami. Dla mnie jest to sytuacja wygrana-wygrana, bo korzystam ja i firma, korzysta też projekt oraz inni użytkownicy.

Łotewer, niech się rozglądają — kto im broni.

Kompletna bzdura.

Udostępnianie źródeł kosztuje wciąż tyle samo (a nawet koszta łączy tanieją), a naruszenie każdej licencji, w tym BSDL (np. wycięcie oznaczenia twojego autorstwa), tak samo naraża na koszta, jeśli ktoś to wyciągnie i mu się to nie spodoba.

Alternatywą, o której mówisz, jest tylko domena publiczna, bo po prostu nie ma żadnego warunku, który można naruszyć.

Otóż właśnie nie.

Robisz ruter na Linuksie w wersji X.Y.Z. Dwa dni przed terminem przesłania zawartości flashu do fabryki, wychodzi jądro w wersji X.Y.(Z+1) i jeden z inżynierów samowolnie zmienia jądro na nowe i taka wersja ostatecznie ląduje w firmwarze urządzenia. A na stronie ląduje firmware w wersji z jądrem X.Y.Z, bo ludzie którzy za to odpowiadają nie zostali powiadomieni o zmianie. I w tym momencie masz już niezgodność i nawet o tym nie wiesz.

Oczywiście można się przed tym uchronić, stosując odpowiednie procedury w zarządzaniu projektem. Tylko że w tym momencie koszty idą w górę, bo trzeba ekstra opłacać ludzi którzy będą pilnowali zgodności z licencją.

O ironio, nie ma tego problemu jeśli licencjonujesz soft komercyjny — kupiłeś wersję X, to nie możesz wgrać do urządzenia wersji X+1 bo jej po prostu nie masz.

Linuks jest stosowany dlatego, że jest tańszy od konkurencji. Konieczność stosowania procedur zapewniających zgodność z licencją znacznie go podraża. Dotąd wiele firm takich procedur nie stosowało, bo ryzyko było niewielkie. Teraz zaczną to robić i nie wiadomo jak im wtedy rachunek ekonomiczny wypadnie.

(Oczywiście ja i tak uważam, że naruszenia otwartych licencji należy bezwzględnie tępić.)

@kocio: A teraz podaj przyklad pozwania kogos za naruszenie warunkow licencji BSD. Przyklad pozwu za GPL jest w niusie.

"Tylko że w tym momencie koszty idą w górę, bo trzeba ekstra opłacać ludzi którzy będą pilnowali zgodności z licencją."

Znaczy nikt nie sprawdza zgodności z własnościowymi licencjami, wszystko idzie na żywioł? C'mon, może w garażu, ale nie w Cisco.

Można tak samo nie wgrywać nowych wersji kodu WiOO jak własnościowego. Wgrywasz – płacisz za własnościowy (i pilnujesz, czy zgodnie z licencja, jaką dostałeś) i udostępniasz jeśli na GNU GPL (i nie płacisz). Coś za coś.

"Konieczność stosowania procedur zapewniających zgodność z licencją znacznie go podraża" – jakieś wyliczenie albo szacunki? A może wystarczy zwykły porządek w projekcie (który może się pozytywnie odbić na projekcie – bałagan generuje ukryty koszt)? Np. skrypcik, który po zaznaczeniu, że daną wersję aktualizujesz w urządzeniu, automatycznie udostępnia jej źródła na zewnątrz.

@trasz: Jeśli nie ma żadnego zagrożenia, to po co w ogóle BSDL zamiast PD?

Krzy co Ty za głupoty wypisujesz! Inżynier samowolnie zmienia jądro na dwa dni przed terminem!? Wiesz co to jest zarządzanie zmianą? A o procesie produkcyjnym słyszał? To ja, mając kilku pracowników na krzyż potrafię nad takimi rzeczami zapanować a Cisco nie. Prezentujesz właśnie festiwal głupoty, wiesz o tym?

@bies

Zgoda opisana sytuacja jest – z pragmatycznego punktu widzenia – głupotą. Problem w tym, że powszechną, szczególnie w dużych Korporacjach ™.

@kocio: Bo Public Domain jest, o dziwo, watpliwe prawnie, przynajmniej w niektorych miejscach na swiecie.

I to czyni BSDL równie "bezzębną" jak PD? Jaką mamy gwarancję, że nikt nigdy nie wykorzysta faktu naruszania BSDL?

@kocio: Jaka mamy gwarancje, ze w Warszawe nie przywali meteoryt?

@bies: Nie głupota, tylko zwykły bałagan. Zdumiewająco powszechny w dużych firmach.

I teraz mamy sytuację w której coś co normalnie skutkowałoby w najgorzym razie wypuszczeniem wadliwego buildu skutkuje procesem o odszkodowanie. I to jest właśnie coś, co ludziom w zarządach firm się bardzo nie spodoba.

W jakich dużych firmach. Z nazwy proszę.

To ja jeszcze poprosze nazwy firm, ktore zostaly pozwane za naruszenie GPL-a, a wszystko to wskutek "balaganu". Nie musza byc duze, jakiekolwiek.

To weź przeczytaj ten pozew i powiedz mi czego w nim nie można przekonywująco wytłumaczyć bałaganem…

@szatox: Znaczy co, ci developerzy poniesli straty moralne? Czy moze obrazono ich uczucia religijne? Bo w stratach wspomnianych powyzej chodzilo raczej o cos pieniężnego.

Powiedzmy, ze dla developera softu na GPL zamkniecie jego kodu to cos w stylu wyciecia Twojego nazwiska z listy płac projektu na BSD.

Jak Ci to wystarczy, to fajnie, jak nie – sorry, nie jestem Twoja nianka.

@szatox: No ok. Wiec jak to przeliczyc na straty?

Piękno tego pozwu polega na tym, że nic nie trzeba przeliczać, bo sąd po prostu zasądzi "statutory damages" według taryfikatora.

W sumie aż dziwne że nikt walczący z naruszycielami GPL nie wpadł na to wcześniej.

In the United States, statutory damages are set out in Title 17, Section 504 of the U.S. Code. The basic level of damages is between $750 and $30,000 per work, at the discretion of the court.

Plaintiffs who can show willful infringement may be entitled to damages up to $150,000 per work. Defendants who can show that they were "not aware and had no reason to believe" they were infringing copyright may have the damages reduced to $200 per work.

No, to sie FSF naprocesuje.

@trasz Wiec jak to przeliczyc na straty?

Skoro udaje sie to w stosunku do sciagnietego pirata, to moze i uda sie dla tego przypadku. Wiecej optymizmu, only sky is my limit!

Oczywiście że jest o stratach – par. 46 i 47.

[żarty-żartami]

Wiedziałem, że o tym napiszesz i złapałeś się

[/żarty-żartami]

Tam jest mowa o szkodach (damage), a nie o stratach (loss).

Ale tak czy owak są jakieś straty – dla użytkowników, którzy zgodnie z licencją powinni ale nie mogą sprawdzić jakie modyfikacje zostały zrobione i ew. wprowadzić następne.

PS. Nie jestem zatwardziałym orędownikiem GNU i GPL. Ba, pracuję czasem komercyjnie i widzę zarówno wady jak i zalety licencji typu BSD, EULA, GPL, MPL i innych.

@maciek: I to jest wedlug ciebie wina Microsoftu, ze nieuczciwy sklep biedakowi wcisnal pirackie Windows jako oryginalne? Rownie dobrze moglbys twierdzic, ze kupowanie Volkswagenow jest niebezpieczne, bo twoj sasiad takiego kupil, a potem przyszla policja i okazalo sie, ze byl kradziony.

Co to znaczy "piracki"? Ja nie widzę nic złego w instalowaniu Windows bez płacenia z góry Microsoftowi.

Sam natomiast – mniej więcej od tego czasu – dbam o nieinstalowanie softu MS u mnie w domu. Dom wolny od Microsoftu jest domem bezpiecznym.

maciek, żyjesz w jakimś matriksie, w sumie to nie powinno mnie to obchodzić (twoja paranoja to twoja prywatna sprawa), ale nie rób ludziom czytającym Twoje komentarze wody z mózgu.

1. Sprawa ze sklepem komputerowym, soft M$ do tego nic nie ma, jak się kupuje oprogramowanie to się samemu sprawdza jego legalność (numery seryjne, klucze, certyfikaty, naklejki etc). Wyżej już Ci ktoś napisał, że tak samo jest z samochodami. Pretensje kupujący może mieć tylko do siebie.

2. "Dom wolny od Microsoftu jest domem bezpiecznym" – to Cię teraz zmartwię. Bezpieczny będziesz jak komputer wywalisz na śmietnik i nie będziesz posiadał w domu żadnego urządzenia, na którym istnieje możliwość instalacji jakiegokolwiek oprogramowania (telefon też wyrzuć). Zawsze się może znaleźć sąsiad ("uprzejmie donoszę"), który napisze gdzie trzeba, że jesteś paskudny pirat, bo poprzez Wine na linuksie instalujesz lewego Autocada, Microstation czy coś w ten cenowy deseń. Jeśli prokurator wyda nakaz rewizji to wjazd do chaty masz murowany.

3. Opraw sobie w ramkę i zawieś nad łóżkiem: "Nikt nie jest bezpieczny, natomiast jeśli będę legalny to spotka mnie zdecydowanie mniej nieprzyjemności".

Używanie Windows szkodzi. Łączy się z koniecznością zapłacenia srogiego haraczu na rzecz Microsoftu. A pirackiego Autocada na linuksie prokurator nie znajdzie, nawet jakby tam był

A pirackiego Autocada na linuksie prokurator nie znajdzie, nawet jakby tam był

@maciek: Gratuluję dobrego samopoczucia, ale muszę Cię zmartwić: opisujesz sytuację sprzed co najmniej kilku lat. Dzisiaj panowie pracujący dla prokuratury dysponują odrobinę większym zakresem wiedzy i oprogramowaniem, niż myślisz

Rozumiem dzisiaj prokuratorzy dysponują kartami tarota i magiczną kulą, co umożliwia im odczyt zaszyfrowanych partycji?

Widzę, że głosisz pochwałę piractwa. Dobra, zaszyfrowałeś sobie dyski. Dostajesz nakaz odszyfrowania dysków – tak, właśnie tak. Jeśli tego nie zrobisz, wszystko zależy od dobrej woli osoby prowadzącej sprawę.

@przemyslaw: Nie, nie zalezy. Nie ma obowiazku odszyfrowania dyskow, i osoba prowadzadza sprawe moze w tej kwestii podejrzanemu naskoczyc.

1. Takiego nakazu nie będzie, bo nie ma obowiązku się mu podporządkować

2. Piractwa nie pochwalam. Co roku na skutek działalności piratów armatorzy teacą wiele statków i miliony ton ładunku.

@trasz: zależy od podejścia osób zaangażowanych w daną sprawę, odmowa naraża Cię na zarzut utrudniania śledztwa (no i się z tym naskakiwaniem mylisz).

Tak czy siak, lepiej gładko przejść kontrolę na "miejscu" niż stracić sprzęt na 2 lata.

Stawanie okoniem wobec policji "dla zasady" to taka głupia praktyka w naszym kraju.

Co nie zmienia faktu, że złodzieje tak właśnie będą robić z uwagi na zdecydowanie mniejsze straty finansowe.

@przemyslaw: Bzdura kompletna. Wyjasnijmy sobie jedna, bardzo istotna rzecz: to, ze pan policjant wcisnie ci kit, ze musisz rzekomo costam zrobic, nijak nie oznacza, ze istnieje do tego jakakolwiek podstawa prawna. W tym przypadku nie istnieje. W polsce nie ma niestety prawa, ktore uniewaznialoby kazdy dowod uzyskany przez policje w ten sposob, wiec policja wciska kit jak chce, bo nie ma nic do stracenia, a zyskac moze duzo.