25.11.2009 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozstrzygnęło przetarg, wybierając najkorzystniejszą ofertę (firmy Lumena SA), która opiewa na sumę 13.332.325,92 zł. Zostały zakupione produkty firmy Microsoft, które zostały wcześniej wprost wskazane w załączniku SIWZ.
Zamawiający nie próbuje opisać przedmiotu zamówienia za pomocą dostatecznie dokładnych określeń, wychodząc zapewne z założenia, że jest to uzasadnione specyfiką przedmiotu zamówienia.
Nawet tytuł przetargu nie budzi zbędnych wątpliwości – “Postępowanie o
udzielenie zamówienia publicznego na dostawę licencji oprogramowania
Microsoft”. Zatem jednoznacznie wskazuje się producenta i eliminuje
rozwiązania równoważne.Wniosek z faktu rozstrzygnięcia przetargu jest jednoznaczny.
Od 16 lat płacimy spore opłaty licencyjne za korzystanie z oprogramowania
firmy Microsoft i zamierzamy płacić je dalej – ponieważ zaistniała taka konieczność.
Znalezione w serwisie PPP IT. Jest on prowadzony w ramach projektu Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania pt. “Prawidłowe i transparentne przetargi publiczne na narzędzia informatyczne”. Projekt jest realizowany przy wsparciu udzielonym przez Islandię, Liechtenstein i Norwegię ze środków Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego, Norweskiego Mechanizmu Finansowego oraz budżetu Rzeczypospolitej Polskiej w ramach Funduszu dla Organizacji Pozarządowych.
Więcej informacji: http://www.pppit.org.pl/?a=14
Znalazłeś literówkę? Zgłoś ją używając formularza!
Jeśli uważasz, że ten nius jest nieobiektywny, przedstawia nieprawdziwe wydarzenie, jest spamem lub nie spełnia standardów serwisu, napisz raport.
Komentarze są prywatnymi opiniami dodających je osób. Prosimy o zachowanie kultury wypowiedzi. Komentarze obraźliwe oraz obniżające poziom serwisu będą usuwane. Więcej w regulaminie komentowania.
Wszystkie autorskie niusy w serwisie publikowane są na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 2.5 Polska.
OSnews.pl jest społecznościowym serwisem informacyjnym poświęconym oprogramowaniu, systemom operacyjnym i światowi IT. więcej »
Załóż bloga na OSblog.pl i wygraj iPada oraz szkolenia z bezpieczeństwa IT sponsorowane przez firmę Securitum.
Szczegóły konkursu. Okres trwania: sierpień - październik 2010.
Wiecej wpisow blogowych na OSblog.pl.
Skoro w ministerstwie wolą kupić hosting za ćwierć miliona złotych niż zatrudnić 3-4 rozgarniętych programistów to co tym razem zaskakuje ?
Pewnie i tak połowa z tych 13mln poszła na budowę kilku willi ważniejszych urzędników z MSZ
Pewnie i tak.
PS: Chyba nie chodziło o rozgarniętych programistów, lecz o rozgarniętych adminów.
Połowa nie, standardowe stawki przy przetargach to 5% – 10% wartości zamówienia. Oczywiście, oficjalnie nikt tego nie wie, z tym się nie spotkał, ja też nie, ale wiecie, rozumiecie.
hosting za cwierc miliona? to rocznie, tak?
to sobie policz, pensja netto rozgarnietego programisty a raczej admina: X * ~1.4 (duze brutto dla pracodawcy) * 12 miesiecy (to budzet, wiec pewnie *13) razy 3-4 takich osobnikow – to ile daje? (przyjmij za X ile kosztuje rozgarniety admin, ktory nie rzuci roboty za szybko i wezmie odpowiedzialnosc, no i wypadaloby miec rozgarnietego szefa tych adminow – wiec pensyjka wieksza, ale pominimy), dodaj jeszcze sprzet, łącza, systemy backupowania, fail over, praca zmianowa/dyzury…
moim zdaniem Ci wyjdzie wiecej niz te 250 tysi…
Weź pod uwagę, że do tych maszyn z MS i tak potrzeba rozgarniętych adminów, którym również trzeba zapłacić. Sam jestem administratorem i zapewniam, że serwery MS wcale nie są takie łatwe w administrowaniu jak się niektórym wydaje – moim zdaniem są nawet trudniejsze od Linuksów, ze względu na swoją toporność i słabą dokumentację, ponieważ MS wyznaje ideę, że należy wyciągnąć jak najwięcej kasy z klienta, po pierwsze sprzedając mu system, po drugie zmuszając go do odbycia wielu szkoleń.
Moje zdanie odnośnie systemów MS jest takie:
- na stacje robocze TAK
- na serwery NIE (tylko LINUX lub UNIX)
Naprawdę, pomimo największych chęci nie jestem w stanie zrozumieć wszystkich fanatyków. I żeby nie było, na serwerach mam windowsy, linuksy, jak i jakieś solarisy.
Czasem niestety jest tak, że wymagane jest konkretne środowisko, które wynika z “czegoś” innego. Przykład – jest sobie aplikacja A, którą pisze zewnętrzna firma, support firma daje tylko na dane środowisko, czyli np. xp z sp2 + office 2003. Argument o aplikacji i programistach między bajki włóżmy – brak czasu, morze siana, ale też złożoność aplikacji powoduje, że pisanie od nowa mija się z celem.
I przepraszam, co jakie systemy do obsługi tej aplikacji ma sobie ktoś zamówić?
Powiem inaczej – to pewnie kilka osób piszących specyfikacje przetargowe potwierdzi – ominięcie tej strasznej wtopy z nazwą producenta robi się w najprostszy z możliwych sposobów – zamawiamy system operacyjny z pakietem biurowym umożliwiającym bezproblemowe działanie z aplikacją X, której specyfikację udostępniamy na żadanie oferenta.
Poza tym sorry, nie oszukujmy się, ale wybiera się takie rozwiązania techniczne, czy też programowe, które są najbardziej optymalne. A że w pewnych zastosowaniach produkty MS są po prostu najlepiej działające, to nie starajmy się na siłę wsadzać czegoś, co funkcjonuje nijak, lub kulawo.
Skoro żadna firma nie zaoferowała oferty równoważnej to nic dziwnego, ze wybrali z tych które zostały złożone.
Czy aby na pewno prawidłowo zrozumiałeś treść newsa?
Jeżeli w procedurze przetargowej nie było napisane LUB OFERTY RÓWNOZNACZNE, to takie oferty nie mogą brać udziału w przetargu – niestety.
Tez mi eksperta wybrali Tomasz Barbaszewski. Dalej tylko ta firma spełnia jako jedyna na świecie wymagania SIWZ w paru publicznych firmach w Polsce.
Do każdego przetargu można się przyczepić. Dlaczego w wielu SIWA w Polsce jest wpisane RedHat co tylko ten system istnieje na świecie z LINUX?
Podaj linka.
Sprawdż przetargi organizowane przez banki.
Rozumiem, że ja opłacam działalność tych banków z moich podatków tak? Z reszta jeśli byłby zapis system Red Hat lub odpowiednik to nie widzę problemu, poza tym to nie są państwowe instytucje.
Nie tylko z podatków ale i z pensji
które potem państwo za wpływy z podatków wykupuje.
Wprawie w Polsce bali-outów na skalę tych z USA nie było, ale… banki też kupują obligacje Skarbu Państwa
Natomiast oczywiście masz rację o tyle, że z definicji są to – poza dwoma czy czterema – instytucje prywatne, więc jak się żądzą teoretycznie ich pieniędzmi to teoretycznie ich sprawa.
Akurat bailout działa w drugą stronę. U nas to akurat banki sponsorują wydatki rządu.
Przetargi w POLICJI czy ARiMR nie wspominając o MSWIA gdzie jest wszystko stoi na IBM i wszystkie SIWZ są pisane pod tą firmę. Czemu tym się nie zajmie PPP IT. Pewnie dlatego że łatwiej jest powalczyć z MS bo to modne. A taka jedna umowa z IBM to pewnie kosztuje więcej niż 13 mln. A wiem bo ostatnio kupowaliśmy dwa serwery od nich (niestety) i kosztowały po super upustach 12 mln.
Na jakiej architekturze były te serwery? Jakie parametry miały? Rozumiem, że taki zwykły serwer na Piec-u może kosztować minimum(chyba super zaniżona cena) 6 tysięcy. Jeżeli na innej architekturze, to już nie ma porównania. Trzeba jednak jeszcze wliczyć dodatkowy serwis sprzętu, który będzie pewnie słuszyć dłużej niż zwykły dekstop.
A do tego będzie bardziej eksploatowany.
Właśnie z takich powodów należy całą administrację przenieść na Linuksa. Znaczną część kwoty 13 milionów nie wydano by za granicę, a można byłoby przeznaczyć na polskich informatyków piszących następne programy na Linuksa.
A polscy informatycy nie mogą pisać na Windowsa? Jakiś certyfikat albo pozwolenie od Microsoftu trzeba mieć?
Przecież do tego trzeba wykupić support, który też nie mało kosztuje. A może bez supportu? Tylko jak bez to trzeba zatrudnić sztab ludzi, przeszkolić i wtedy będzie wewnętrznym supportem. To też za darmo się zrobi? 
Jak chcesz przenieść na Linuksa to jakiego? Red Hat, SLES? Za darmo nie dostaniesz go
Mają ściągać Ubuntu albo tygodniami Gentoo stawiać?
Do używania OpenOffica trzeba mieć suport lub sztab ludzi? Wystarczy jeden informatyk, który zainstaluje system i po sprawie i tak wszystkie dane pewnie leżą na serwerze. Mniej napewno będzie kosztować utrzymanie komputerów z Linuksem niż z Windows. Policz np. licencje na antywirusy i koszta z tym związane. Już nie wspominając, że taki antywirus znacznie spowalnia pracę bo skanuje każdy plik przed otwarciem. Ja widzę same oszczędnośći a nie koszta (no chyba, że jakieś programy trzeba portować z win na linuksa).
@Moro: Gdyby faktycznie sie to oplacalo, to wszystkie prywatne firmy dawno by przemigrowaly. Tymczasem migracje zdarzaja sie bardzo sporadycznie.
Brak Ci doświadczenia w takich kalkulacjach po prostu…
Oczywiście rozumiesz różnicę pomiędzy wywożeniem publicznych pieniędzy za ocean, a wydawaniem ich w obrębie kraju? Czyli tzw inwestowaniem w krajową gospodarkę? Bo za te naście milionów (a to tylko jeden z wielu podobnych przetargów) można by spokojnie rozwijać polską dystrybucję… ile już ich upadło z powodów finansowych?
Tak, Zrobić Jeszcze Jedną Dystrybucję, która by problemow wszystkich pozostałych (brak wsparcia dla sprzętu, brak oprogramowania, brak kompatybilności z resztą świata) i tak nie rozwiązała.
Ludzie, zrozumcie że koszty licencji “bulk” to są grosze w porównaniu z cenami “ze sklepów” a tym bardziej są pomijalne w cenie całego zamówienia – aplikacji dedykowanych, sprzętu, wsparcia itp.
Akurat jestem na bieżąco z cenami… W tym kraju poza instytucjami państwowymi mało kogo stać na taki relatywizm, by naście mln nazywać małą kwotą. Właśnie taki tok rozumowania prowadzi do idiotyzmów w stylu zakup dyskietek za 0.5mnl zł (ZUS) a przecież dyskietka to grosze.
Twój argument dotyczący zgodności sprzętu jest zwykłym atakowaniem hohoła. Szkoda klawiatury na odpowiedź, ESX’a też na byle czym nie postawisz, bo stracisz wsparcie techniczne.
Rozwijanie polskiej dystrybucji nie musi oznaczać braku kompatybilności, równie dobrze można zatrudnić zespół ludzi który będzie współpracował z twórcami np Debiana, albo innego otwartego projektu. Zresztą, podałem to jedynie jako przykład. Problem w tym że polskiego Windowsa nie stworzysz, a Linuksa owszem.
Przypomniała mi się jedna historia:
Pewien człowiek zapytany o miliardy wydane na projekt Apollo, powiedział coś ciekawego:
Te pieniądze nie zostały spalone ani zakopane, trafiły w ręce amerykańskich firm. Przyczyniły się do rozwoju najbardziej zaawansowanych technologii. Otrzymali je najlepsi ludzie w kraju pracujący nad projektem.
Wcale nie jestem zwolennikiem takich metod sterowania gospodarką, ale skoro do państwowej kasy trafia ponad 40% naszych dochodów, wypadało by by były one nieco lepiej inwestowane.
Ciekawych rzeczy się dowiadujemy… to teraz rutynowy zakup sprzętu i oprogramowania do rutynowych czynności porównujemy do jednego z najwiekszych w historii programów R&D (w którym brało udział 450k osób !), który wcale nie musiał się udać, i który był finansowany wyłącznie z pobudek ambicjonalych przez supermocarstwo
Poza tym w programie Apollo rozwiązywano _NOWE_ problemy a nie coś, co już jest działa tylko trzeba kupić i wdrożyć. W Polsce jest moda, ze jednoosobą działalność grafika rzeźbiącego we flashu nazywa się “technologią” a mit Doliny Krzemowej cytuje każdy dyletant (chociaż go nie rozumie…) ale bez przesady…
Jasne, można zrobić jak proponujesz – tak jak proponują fanboje obsiania całego kraju roślinkami pod biopaliwa
Oczywiście że możemy porównywać się np do Nigerii, czemu by nie? Tylko jaki w tym sens?
O projekcie Apollo wspominałem nie w kontekście rezultatów, ale wpływu na ekonomię jaki miał taki a nie inny przepływ pieniędzy.
To o czym tutaj piszemy to klasyczny przykład vendor-lock-in i to tak głębokiego że nikt już nawet nie rozważa zmian, a osoby które sygnalizują że ta sytuacja jest mocno niekorzystna, są wyzywane od oszołomów i fanbojów.
Jaki vendor-lock-in ? Każde rozwiązanie, o ile _z_obu_ stron nie zapewni się jakiegoś sensownego wsparcia dla migracji, jest z definicji zamknięte.
Zmian nikt nie rozważa, bo nie ma na co zmieniać – niezależnie od tego co sobie ludzie wymyślą.
Czy możesz jakoś rozwinać ten wątek o programie Apollo ? Szczególnie to rozróżnienie pomiędzy efektami a wpływę na gospodarkę ?
A tobie się wydaje, że obecnie nie mają tego sztabu ludzi? Przecież, jak coś się zepsuje, to administracja nie może czekać z naprawą. Problemem supportu jest raczej to, że niekiedy masz wyszczególnione, co ci wolno, a co nie. Czyli support, gdy informatyk jest obeznany może spowodować duże straty.
Miałem na myśli, że gdyby informatyk był mniej obeznany,to pewnie i tak by nie naprawił. W przypadki, gdy informatyk ma wiedzę, to często sam nie może naprawić usterki – musi najpierw zapoznać się z umową, a strat z dłuższego przestoju można by uniknąć, gdyby informatyk smameu mógł coś naprawić.
wytlumacz to urzedasowy, ktory nie umie komputera wlaczyc
Naucz go potem obsługiwać Linux, a jak potem taki zadzwoni do supportu to już widzę jak dyktujesz mu kaskadę poleceń, które ma wykonać z konsoli, aby zdiagnozować swój problem…
Spójrzcie prawdzie w oczy, open source nie daje rady na wolnym rynku. Moja perspektywa jest wręcz taka, że na poziomie decyzyjnym w firmach czy administracji publicznej, jest często tolerowany i cicho ignorowany, aby nie podnosić krzyku pryszczatych sweterków z tłustymi włosami.
Co ty masz z tymi “aby nie podnosić krzyku pryszczatych sweterków z tłustymi włosami.”
Jak długo żyję nie widziałem takiej osoby, a paru ludzi korzystających z linuksów i *BSD spotkałem, jakieś kompleksy czy co?
A nie, to moim zdaniem charakterystyka osoby, która spędza 24/7 przed komputerem… oczywiście to jest stereotyp, jednakże dowcipny.
Ten dowcip niesie dodatkową informację, osoba techniczna, może w swojej ocenie nie uwzględniać innych pozatechnicznych aspektów.
Nic nie musi dyktować userowi, admin ma ssh
“Dział IT, słucham… (…) Próbowałeś wyłączyć i włączyć ponownie? (…) Sprawdź, czy wtyczka jest podłączona” – i support do czegokolwiek załatwiony
ta samochód informatyka nie chce zapalić to: wysiada, wsiada i próbuje ponownie.
Ale ja tak miałem taki, jak sie immo zbesił musiałem otworzyć drzwi i zamknąć central. otworzyć z pilota i … działało (przyczyną był jeden nie stykajacy przewód podający info o stanie drzwi ;D
Korzystałeś może kiedyś z rozwiązań firmy Novell czy tylko Ubuntu?
Ja również nie jestem fanem migracji na Linuksa na siłę, ale głupszego argumentu to doprawdy ze świecą szukać. No chyba że komputer przy którym pracuje nie jest z jakiegoś względu usieciowiony.
A nikt z was nie pomyślał o tym, że MS Office jest po prostu bardzo dobrym produktem, który praktycznie nie ma konkurencji?
Bez oszukiwania się i ględzenia o tym, że “mi coś wystarcza”, albo że “u mnie działa”.
Czy excel ma jakąś zdrową konkurencję, zbliżoną choć o drobinę do niego jakością.
MS wyznaczył pewien standard jakości w oprogramowaniu biurkowym, nie dziwię się, że jest wybierany.
a czy na każdym komputerze w urzędzie potrzebny jest excel? Jeśli chodzi o sam edytor tekstu to mimo, że mso jest taki dobry jak piszesz zawsze dostaję źle sformatowane dokumenty, więc program może być nawet jeszcze lepszy, ale urzędnik często i tak nie umie go obsługiwać należycie.
Oczywiście narzędzie należy dobrać do zastosowania… znany antywzorzec złotego młotka…
uszczęśliwianie wszystkich tym samym po równo ma również znamiona totalitaryzmu… dlatego ruch open source jest często porównywany do komunizmu w komercyjnym świecie.
Ja szczerze mówiąc, po przeczytaniu tytułu tego wpisu “MSZ zamawia produkty MS na 13 mln. zł” wiedziałem od razu, że pod artykułem w komentarzach wyleje się czara goryczy.
Miejmy trochę bardziej otwarte umysły, na różne aspekty, nie tylko techniczno ideologiczne.
no widzisz ja jeszcze nikomu nie zainstalowałem linuksa jeśli na prawdę potrzebował czegoś co jest tylko na windows i tak samo nie instalowałem windowsa jak wiedziałem, że nie będzie potrzebować niczego z windowsa i jakoś to działa.
Pracuję w urzędzie i jest 7 linuksów Opensuse i tylko 1 windows XP. Openoffice jest nie tylko wystarczający, ale aż za duży. Widać jesteś zmuszony do używania windowsa i prubujesz się jakoś tłumaczyć.
Moi drodzy,
na początku proste info – nie jestem żadnym fanem ani pracownikiem M$.
Osobiście preferuję dopasowane do potrzeb rozwiązania, co dla każdego oznaczać może co innego w danej sytuacji – np. AIX, Linux, Java, Apache, Informix, etc.
Z tego co czytam w newsie, to pewno był zakup licencji do istniejącej infrastruktury, a nie nowy projekt czy nowe aplikacje. Nie wiem na co dokładnie był ten przetarg i jaka jest sytuacja kadrowa IT w MZS oraz nie mam czasu wczytywać się w rozstrzygnięte SIWZy, ale wątpię żeby za 13MLNPLN kupowali sobie tylko Office’a. Zatem jeśliby przyjąć prostą hipotezę, że kupowali np. nowe wersje oraz wsparcie do WinServers, MsSQL Servers, VisualStudio, SharePoint, etc. – bo mają na tym pewno setki działających aplikacji dla tysięcy osób na całym świecie, to rzeczywiście uczciwie napisali, że “zaistniała taka konieczność…”.
W przeciwnym razie (np. wyboru platformy równoważnej typu MacOSX, RedHat, SUSE, Solaris, Oracle, DB2, Lotus, GroupWise, etc.) musieliby ponieść ogromne ryzyko i koszty migracji (a często napisania i integracji od nowa) wszystkich dotychczasowych swoich aplikacji z platformy M$ do innej. Potem jeszcze musieliby przerobić protokoły wymiany informacji z placówkami kooperującymi i wyszkolić od zera wszystkich adminów i użytkowników. Wreszcie wszystkie te nowe, równoważne komponenty aplikacyjne wymagałyby tak samo wykupywania wsparcia od ich producentów oraz utrzymywania pewno takiej samej armii administratorów i reedukacji helpdesku dla biznesusers.
A tak, po prostu zapłacili za nowe wersje i mają wsparcie oraz działające, dobrze sobie znane rozwiązanie, które obsługuje kraj i zapewnia nam wszystkim komfort podróżowania za granicę i wsparcie kiedy go tam potrzebujemy – a to chyba nie ma ceny.
Generalnie,
nie rozumiem tutaj waszych uwag i biadolenia na wyspecyfikowanie konkretnych licencji w SIWZ. Klient miał jasną potrzebę i ją opisał.
Firmy złożyły oferty (żadna nie zaryzykowała wyceny migracji aplikacji np. do Linux/PostgreSQL/Sendmail/OpenLDAPs/etc.) i wybrali najtańszą, bo chodziło im zapewne właśnie o owe konkretne licencje i wsparcie producenta. Sprawa jasna i prosta. Zupełnie nie wiem o co tyle krzyku.
Jak chcecie mieć wdrażane opensource, to zakładajcie firmy i składajcie oferty do Klienta, przekonując go, że tak będzie dla niego lepiej. Samo od waszego biadolenia tutaj się nie zrobi.
Jak będzie nowy projekt na nowe aplikacje, to możecie za pomocą waszych firm popracować z Klientem nad odpowiednim zrozumieniem i ukształtowaniem jego potrzeb co do rozwiązania, którego będzie potrzebował a potem odpowiednio zaofertować, dać upust, wynegocjować kontrakt, podpisać go, zrealizować/wdrożyć w terminie i potem zameldować światu sukces. To będzie coś konkretnego zamiast pustej paplaniny o wyższości OpenSource nad innymi, coś co będzie mogło służyć nam wszystkim jako kolejna referencja sensownego rozwiązania na przyszłość.
Pozdrawiam,
Krzysztof.
Masz rację. Jednak na te ogromne koszty migracji sami się pisali. Chyba, że ktoś, kto postawił na platformę Microsoft-u zwyczajnie się nie znał.
MSZ używa oprogramowania MS od 16 lat, więc dlaczego piszesz, że ktoś się nie znał? Może mieli postawić na Linuksa już 16 lat temu zapewne, kiedy Ty jeszcze chodziłeś do szkoły i nie miałeś pojęcia, że takie coś istnieje. Kiedyś wybór był między MS, a Uniksem za kasę nieporównywalnie większą od ceny produktów MS.
W porządku – masz niewątpliwie rację. Na wszystko trzeba patrzeć z perspektywy czasu.
Migracja jest zawsze kosztowna. Vendor-LockIn to nie tylko wynalazek M$. Skrypty z VB na Pythona przepisuje się tak samo jak z Pythona na VB…
Tak, ale platforma może obsługiwać Pythona, Perla, Ruby, VB, etc. albo tylko VB. Taka jest różnica pomiędzy normalnymi platformami a MS.
@oO: Ale zdajesz sobie sprawe, ze i Python, i Ruby, i PHP dzialaja bez problemu pod Windows?
@trasz: dorzucę: … w przeciwieństwie do VB, który jest pod MS raczej popularniejszy od pozostałych, więc to z niego by trzeba migrować.
@Kris: Byloby ci latwiej zrozumiec, gdybys uswiadomil sobie, ze Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania istnieje wlasnie po to, zeby biadolic przy kazdej mozliwej okazji, gdy ktos kupuje cokolwiek od Microsoftu. Gdyby w przetargu dopuszczono RHEL-a, a odpadl bo jest drozszy, FWiOO tez by jeczala – ze powinni wziac RHEL-a, bo wolnosc i niezaleznosc.
o widzę, że ktoś ma podobną do mojej perspektywę, brawo trasz
Brawo za ten kometarz. Rzeczywiście nie liczy sie tylko to, że produkt jest tańszy. Liczy się bezpieczeństwo, stabilność, slakowalność, interoperacyjność i niezależność administracji od producenta oprogramowania! Cena nie jest jedynym wyznacznikiem dobrej oferty! Wszystkie te elementy, w odróżnieniu od zamkniętego oprogramowania, daje wolne i otwarte oprogramowanie.
@rafal-b: Bzdura kompletna. Porownaj sobie chociazby statystyki ilosci dziur Linuksa i dowolnego zamknietego uniksa. Pomysl, gdzie masz niezaleznosc od producenta, skoro jedynym wspieranym przez twoje oprogramowanie systemem bedzie RHEL. Zastanow sie, gdzie ta interoperacyjnosc, skoro zamiast uzyc popularnego i taniego oprogramowania trzeba pisac odpowiedniki od zera.
Nie wiem no, po prostu masz racje. Swoja droga zupelnie podobnie sprawa ma sie z rozwiazaniami dla uczelni i szkol. MEN zakupuje gotowe rozwiazania oparte na SBS + stacje klienckie (do tego projektor + laptop) dla gimnazjow i szkol podstawowych. Taki projekt informatyzacji ze dostaja gotowe salki komputerowe. szukajac jakies alternatywy natknalem sie na akcje WIOO w szkole (wolne i otwarte oprogramowanie w szkole). Pierwsza moja mysl byla “wspaniale, czyli konkurencja w linuxie naprawde istnieje, i przekonam jakies szkoly byc moze ze warto zmienic windows na linuxa”. Jakiez bylo moje zdziwienie kiedy okazalo sie ze akcja polega na promowaniu linuxa poprzez organizowanie spotkan, na ktorych przedstawiane sa wykresy i opowiadane rozne rzeczy – pro linuxowe. Do tego dochodzi jeszcze – instalowanie systemu linux dla zainteresowanych w wybranych miejscach o wybranym czasie. Jednakze, w momencie kiedy juz jakis nauczyciel zdecyduje sie na zainstalowanie Linuxa okazuje sie… Ze zostaje z tym sam. Co wiecej nie ma przygotowanych odpowiednich dystrybucji nawet, ze o oprogramowaniu nie wspomne! Po prostu zero wkladu. Mialem nadzieje ze bede mogl pokazac, jak fajnie to dziala, ze tak jak te salki dzialaja, wezme tego linuxa, zainstaluje i tak jak w wypadku windows, po paru kliknieciach bedzie wszystko dzialac. Okazalo sie jednak, ze poza biciem piany, i reklamowaniem, nic nie ma. Cala ta banka wspanialego linuxa peka, kiedy tylko trzeba go w koncu uruchomic. Dlatego na chwile obecna, sam wole polecac systemy Windows. Czy w ogole rozwiazania komercyjne. Czesto bywaja po prostu duzo lepsze, a prostota uzytkowania czy konfiguracji – niebo a ziemia.
Nie ma dystrybucji dla szkół?
A Edubuntu to niby co?
Nie mówiąc już o tym, że nawet polskie NTT ma w ofercie komputery z Linuksem.
Dystrybucja z paroma pakietami gratis, przeznaczonymi do zastosowan naukowych, to nie to samo, co w pelni dzialajacy zestaw oprogramowania, z ktorego instalacja poradzi sobei nauczyciel po podyplomowce w malej wsi, a uczniowie beda umieli z tego od zaraz korzystac, korzystajac z 3 tablic pomocnicznych na scianie (ktorych w wypadku systemow linux tez nigdzie ine ma).
Panie Krzysztofie widzisz błędne koło? Jeśli w każdej swojej aktualizacji przechodziliby na konkurencyjne (lepsze i tańsze) rozwiązania to można zrozumieć. Jednak jeśli coś wybrali 16 lat temu i sądzą, że nie ma nic lepszego to są w ogromnym błędzie. Na pewno baza danych nie jest najlepsza. W tej chwili każdy office w administracji (apłacanej z naszych podatków) powinien być Openofficem, każda baza danych powinna być MySQL lub PostgreSQL,każda przeglądarka WWW nie powinna być internet explorerem. Zauważ ile głównych programów nie powinno być produkcji microsoftu. Podobnie programem pocztowym powinien być Kmail, Nautilus, Thunderbird lub The Bat a nie Outlook.
Świat się zmienia i dlatego nie należy jeździć 30 letnim samochodem ani używać 16-letniego oprogramowania płacąc za nie jeśli konkurencyjne jest za darmo i naprawdę jest dobre, a często nawet najlepsze.
wiem, że offtopuje, ale w jaki sposób sprawdzić nautilusem pocztę?
I wypowiedział się aix, który najwyraźniej nie kuma, że jeżeli ktoś korzysta z Outlooka, to dlatego że ma też serwer MS Exchange. Przecież nikt nie korzysta z 16-letniego oprogramowania.
W ogóle, widziałeś kiedyś – z perspektywy pracownika – jak się np. isntaluje użytkownikom aplikacje w sieci np. 1000 maszyn na infrastrukturze Microsoftu ? W tym często dość wyrafinowane, do szyfrowania dysków ? Podobne mechanizmy pod Linuksem to mżona – chyba, że sobie sam wyrzeźbisz a potem ganiasz ręcznie od kompa do kompa bo na połowie nie przeszło
Ludki, zrozumcie – rozwiązania M$ są często zarówno najtańsze, jak i mają najlepszy stosunek ceny do możliwości.
Tak Ci MSSQL Server nie pasuje ? To dowiedz się jakie są ceny na Oracle’a i podobne
Też stosowane w administracji 
Ale Oracle to kombajn, nie mający sobie równych w swojej klasie (ogromnych baz danych).
MSSQL to takie coś pomiędzy MySQL a Postgre. Ani się do małych baz nie nadaje, bo za dużo kłopotów. Ani do średnich, gdzie króluje Postgre, bo MSSQL nie wyrabia z wydajnością.
Nikt nie chce zamieniać MSSQL na Oracla, ani Oracla na MySQL/Postgre. Tylko MSSQL na MySQL/Postgre. Więc twój argument jest nietrafiony.
Oracle jest stosowany tam, gdzie jest konieczny. Zresztą w innych przypadkach (mniejszych) by się nie sprawdził.
MSSQL jest całkowicie zbędny, bo jest gorszy od *odpowiedników* i do tego kosztuje duże pieniądze.
No z tą wydajnością MS SQL to przesadziłeś – Oracle od wydania MS SQL 2008 porównuje wszystkie swoje produkty z MS SQL 2005 bo 2008 rozjeżdża go w każdym teście.
Devil
@oO: Oho, specjalista znow szaleje. FYI: MSSQL to cos w okolicach Oracle czy DB2. Funkcjonalnie w okolicach MySQL jest MSDE.
@oO
W kategorii naprawdę największych baz danych, to Oracle i MS mają jedno wspólne – nie istnieją :>
offtopic takze: The Bat nie jest za darmo, moze home tak, ale dla komercyjnych i publicznych juz nie.
Sprawa jest tez taka ze Outlook (pelny, nie express) to tez swego rodzaju kombajn – ma sporo mozliwosci. Kupujesz Office masz calusi pakiet biurowy, m.in Outlook zintegrowany z reszta pakietu.
Jesli chcesz za friko lub za kase, ale juz nie dla MS (The Bat np) skladac sam srodowisko biurowe, to trzeba poskladac wiele aplikacji… np instalka the bat (klucz licencyjny zapisac), instalka openoffice (+ dodatkowe ilosci ramu, moze lepszy procek, zeby sie dalo w ark kalkukacyjnym przegladac bez bolu dokumenty >5k linii), doinstalowanie jezykow dla spell checkera. I na koniec, zostajemy z utrzymaniem tego – glupie aktualizacje OO – zalogowac sie trzeba admin’em lub podac haslo admina. M$ office sam sie aktualizuje, a raczej wspomagane jest to przez ich system operacyjny….
BTW Ja sam wole TB, ale w biurach niektorzy cenia sobia Outlooka – bo ma sporo rzeczy, nie wiem czy ktorys z wymienionych przez Ciebie klientow je ma, niestety pewnie nie.
W przypadku Linuksów aktualizacja wszystkiego jest wspomagana przez system operacyjny (a właściwie managera pakietów). Do tego po instalacji systemu instalacja softu jest prostsza niż u MS, jedno długie polecenie odpalone zdalnie, własne repozytorium i można szybko i bezboleśnie pełną instalację zrobić. Ale fakt faktem, jest to całkowita zmiana środowiska, która w tym konkretnym przypadku nie wchodzi w grę. W każdym razie w samym przetargu mogli dopisać “lub rozwiązania równoważne”, wtedy nikt nie miałby się o co czepiać.
100% poparcia. Niektórzy tu obecni nie rozumieją kompletnie realiów “produkcyjnych”. Nawet jeśli rozwiązania M$ to g…, to są to rozwiązania DZIAŁAJĄCE i pracujące w ich ramach określone projekty.
Nikt normalny nie zaryzykuje migracji na rozwiązania JEDYNIE SŁUSZNE, BO WOLNE, tylko dla samej ideologii. Łatwo się mówi o migracji, gdy nie jest się dyrektorem IT, nie widzi się bezpośrednich zależności setek podległych pracowników, dziesiątek sieci, serwerów, problemów dystrybucji oprogramowania.
W porządku. Nikt nie wymaga migracji przy okazji jednego przetargu.
Ale:
1) przetarg powinien być zorganizowany tak, żeby rozwiązania równoważne były akceptowane. Wymaganiem może być kompatybilność z obecną infrastrukturą. A nuż ktoś przygotuje rozwiązanie, które będzie te wymagania spełniało i zaoferuje mniejszą cenę? Albo np. 10%-20% z tych maszyn nie będzie wymagało drogich rozwiązań microsoftu, bo Linux będzie na nich spełniał wszystkie wymagania przetargu?
O to chodzi, a nie o wymuszanie Linuksa czy migracji.
2) Skoro nie migracja w jednym przetargu (co byłoby głupotą), to gdzie plany jakiejś długofalowej migracji? Faktem jest, że rozwiązania microsoftu są drogie i kiepskie. Więc trzeba mieć plan, jak się wreszcie od nich uwolnić. Niekoniecznie zaraz. Ale za 5 lat już tak. Gdzie więc takie plany?
Ja mam troszkę inną perspektywę. W mojej opinii są tanie i w dużej większości kiepskie(SharePoint, Infopath, Word, Windows CE), ale do sporej części zastosowań wystarczająco dobre aby nisko/średnio opłacany personel szeroko pojętego IT dał sobie radę z naprawianiem badziewia. No i jakoś się to kręci.
oracle wychodzi sporo drożej
i niekoniecznie lepiej
poza tym nie oszukujmy się ale support się liczy
redhat też taki tani nie jest – a do tego ludzi trzeba szkolić…
Problemem nie jest to, że zakupuje się produkty tej czy innej firmy. Problemem jest to, że zamawiający ma tak ograniczone horyzonty, że nie jest w stanie wymyślić, alternatywnego rozwiązania dla postawionych zadań – co ja piszę o rozwiązaniu – nawet koncepcji na zmiany nie ma.
Przykład: w pewnej bardzo dużej firmie modyfikowano kluczowe oprogramowanie zmieniając bazę danych i interfejs. Już w założeniach wiadomo było że aplikacja kliencka jest napisana w javie I np. zamiast zakupu na końcówki klienckie terminali (cienkich klientów) zakupiono – Pecety z MS Windows.
Po prostu zamawiający nie wiedział, że istnieje alternatywne rozwiązanie.
Skad wiesz ze maja ograniczone horyzonty? Wnioskujesz z zamowienia? Moze jednak przeanalizowali inne mozliwosci i stwierdzili ze nadal chca uzywac M$. Tak jak ktos wczesniej napisal, zaloz firme ktora wdraza alternatywne rozwiazania i daje gwarancje latwego przejscia z rozwiazan M$ – uderz do oferenta, przedstaw wizje i powiedz ile bedzie go to kosztowac.
Mea culpa – powinienem napisać, że zamawiający mają często ograniczone horyzonty.
Moje doświadczenia z wszelkiego rodzaju urzędnikami są raczej negatywne co do ich wiedzy na temat alternatyw dla zamawianych produktów. Przykłady: dwa odziały tej samej firmy mające oddzielne finansowanie, do papierowej roboty potrzebny edytor tekstu plus arkusz kalkulacyjny z kilkoma prostymi makrami, każdej potrzeba 60 licencji wynik:
Pierwszy oddział kupuje OpenOffice z wsparciem, plus zamawia dostosowanie makr.
Drugi kupuje Office 2007 (w drugiej kolejności)
Na moje pytanie dlaczego nie zrobili tak jak pierwsi zamawiający odpowiedź mnie rozwaliła: “Bo OpenOffice jest za darmo, a my potrzebujemy pakiet MS”
Z takimi odpowiedziami można się często spotkać. To już nawet jest książkowy przykład. Kiedyś to samo dotyczyło przeglądarek internetowych. “Dlaczego siedzicie na NS4?” – “Bo IE6 jest za darmo, a my potrzebujemy porządnej przeglądarki”. Innym przykładem jest: “Dlaczego korzystacie z programu FrontPage, a nie kupicie porządnego programu do edycji/tworzenia stron lub nie pozwolicie swoim ludziom pisać w edytorze tekstu” – (dział księgowości) “Bo za FrontPage już zapłaciliśmy”. Z podobnymi tekstami z działu księgowości można było się spotkać przy migracji z IE do Firefoksa. Dział księgowości już zapłacił za IE(nagle z darmowego zrobił się ekzkluzywny
), więc nie ma potrzeby ponownie wydawać pieniędzy na przeglądarkę. Później było pytanie “Co?! Darmowy?! Potrzebujemy profesjonalnych narzędzi”. Wszystko zależy od tego, kto oświeca tych ludzi. Dla przykładu ludzie po technikum z Polski potrafią nadal tworzyć strony IE only, utrudniając sobie życie, bo nic nie wiedzą o standardach/css-ie/itd.
Ja nie rozumiem tego biadolenia.
1. MSZ używa oprogramowania MS od 16 lat i myślę, że koszt migracji byłby kilkukrotnie większy niż koszt zakupu licencji na soft od MS, a przy takiej kwocie i liczbie od 2500 do 3000 licencji to raczej nie jest tylko windows i office.
2. Jak powstawał system informatyczny w MSZ to mało kto słyszał o Linuksie do zastosowań profesjonalnych, nie mówiąc już o supporcie.
3. http://www.msz.gov.pl/index.php?page=15198&lang_id=pl&bulletin_id=35&document=5509
Pewnie mało kto zadał sobie tyle trudu, żeby przeczytać źródło (hmmm… ciekawe dlaczego oryginalne źródło z MSZ nie jest nigdzie linkowane? Gdzie rzetelność?).
4. 3000 licencji to kropla w stosunku do tego co posiada MSZ, przecież jakby wymienić wszystko na Linuksa to pewnie trzeba byłoby migrować kilka razy więcej stanowisk komputerowych za kilkukrotnie większą kasę, do tego przestoje w pracy. Do tego i tak trzeba zapewnić support przez profesjonalistów, a nie przez ludzi pokroju: “Jestem haxior bo używam ubuntu i postawiłem sobie Apache z PHP na swoim kompie.” Postawcie coś produkcyjnego, a tym bardziej np. serwer bazy danych dla wszystkich pracowników MSZ na całym świecie, który spełnia wszystkie normy bezpieczeństwa danych.
5. Oprogramowanie napisane dla Windows specjalnie dla potrzeb MSZ za grubą kasę, do którego jest support itp. Może nie współpracuje z Linuksem i wymaga np. Active Directory lub MS SQL Server, może takie musi być ze względu na bezpieczeństwo? Może komputery aby współpracować z czymś super tajnym muszą być na windows?
Używam linuksa od jakiś 9 lat i cieszyłbym się gdyby był on popularny w organizacjach rządowych, ale nie można mieć wszystkiego. Do tego trzeba myśleć i wybierać rozwiązania najkorzystniejsze zamiast płacić kilkanaście razy więcej tylko po to, żeby móc migrować na linuksa. Jakiś czas temu był przykład migracji administracji, która zajęła o wiele więcej czasu i była droższa od licencji na MS, do tego do Linuksa profesjonalny support jest najczęściej droższy.
Zgadzam sie z tym co piszesz w 99.99%, z jednym ale
“Może komputery aby współpracować z czymś super tajnym muszą być na windows?”
Kwestia bezpieczenstwa w skali panstwa + rozwiazanie (jakiekolwiek, w tym software) “closed source” to oksymoron. To srednio tak, jakby caly MSZ przestawic na outsourcing wykonywany przez np. francuska firme ds. dyplomacji. Czy ktos trzezwy pisalby sie na takie rozwiazanie? No wlasnie.
Male zastrzezenie: nie wiem, byc moze MSZ ma wykupiona licencje na zrodla wszystkich produktow, z ktorych korzysta i sa one kompilowane u nas na miejscu takze narzedziami, do ktorych mamy zrodla. Nie wiem. Ale watpie.
Jezeli bezpieczny closed source to oksymoron, to nie wiem jakim cudem i5/OS jest uwazany za najaprawdopodobniej najbardziej bezpieczny OS. Pewnie wszyscy sie myla, i tylko zwolennicy Linuxa poznali jedyna sluszna prawde, ktora mowi ze tylko open source jest zupelnie bezpieczne. Fanatyzmowi stanowcze NIE!
Nie trzeba wątpić, wystarczy sprawdzić
http://www.microsoft.com/resources/sharedsource/default.mspx
Zgadzam sie. Wiekszosc tutaj mysli, ze skoro u siebie na pececiku postawila apache’a na jakims linuxie, to juz sa wymiataczami i przemigruja maszyny w mgnieniu oka. Idzcie do pierwszego lepszego biura, tam nie tylko ms office i winda, maja stado dziwnych programikow – czasem pisane przez wewnetrzna infromatyke, czasem zewnetrzne udostepnione przez inne urzedy polskie i nie polskie (do wysylki formularzy etc) – niektore dzialaja tylko pod windows. Nie wspominajac o walce z juz zakupionymi drukarkami/sprzetem – majacym czasem toporne wsparcie dla linuxa.
Co jednak nie przeszkodziło MSZ Niemiec:
http://linux.hanski.info/index.php?nid=20030623181506
http://linuxnews.pl/niemieckie-msz-koszty-utrzymania-open-soruceowych-deskopow-sa-zdecydowanie-najmniejsze/
Manipulujesz.
Nie mówimy o koszcie utrzymania. Koszt utrzymania stanowiska komputerowego to support oraz licencje, w przypadku Linuksa odpada koszt licencji, ale dochodzi koszt supportu, który jest większy niż w przypadku np. produktów MS z prostego powodu. Po pierwsze kupując Windowsa masz support, do tego specjalistów od Windows masz więcej, więc oni są tańsi. Po drugie jeżeli chodzi o linuksa każda dystrybucja jest inna (i nie mówię tutaj o frontendzie typu Gnome czy KDe, gdzie w większości dystrybucji jest on prawie taki sam). Sam przeczytaj linkowane źródła, 1000 euro za jeden komputer w skali roku jest ogromny jak na darmowe oprogramowanie. Tysiąc euro za samą opiekę nad softem? To masakrycznie drogo według mnie, a przecież licencje masz za free, bo korzystasz z Open Source. Do tego jest wspomniane TCO, czyli koszt całkowity, czyli więcej niż 1000 euro na stanowisko, dziwi mnie nie podanie tego kosztu dla komputerów z Linuksem i Windowsem, śmiem wątpić, że te dane nie byłyby dobrze przyjęte w środowisku open source.
Z doświadczenia wiem, że często łatwiej jest dokupić jakiś procent kompów zgodnych z całym przyjętym w danej firmie czy ministerstwie standardem IT niż wymieniać 100% stanowisk komputerowych wyrzucając w błoto kasę za poprzednie i płacąc drugi raz co właśnie stało siew niemieckim MSZ.
Ja rozumiem, że Open Source to coś bardzo fajnego, ale bez przesady…
Taa manipuluję, cytat: “MSZ posiada komputery w wielu odległych i trudnych miejscach. Wydajemy tylko tysiąc euro za komputer za jeden rok. To jest o wiele mniej niż w innych ministerstwach, które średnio wydają więcej niż 3000 euro”
Czyli przed migracją na open source ponad 3000 po 1000, ja tu wodzę oszczędność!
“Może nie współpracuje z Linuksem i wymaga np. Active Directory lub MS SQL Server, może takie musi być ze względu na bezpieczeństwo? Może komputery aby współpracować z czymś super tajnym muszą być na windows?”
ROTFL.
Drodzy panowie wiedzcie ze linux jest w MSZ.
Nie wiem dlaczego kogokolwiek dziwi marnowanie kasy przez państwo. Urzędnicy jako pasożyty nie martwią się jak organizm nosiciela przetrzyma ich szkodliwą działalność. Choroba nie martwi się o zdrowie chorego. Jedyne co można robić to unikać płacenia podatków i zacząć korzystać z biernego prawa wyborczego. Przynajmniej nikt nie powie ,,nie głosuję bo nie mam na kogo”.
mogę wiedzieć jak nie płacić podatków?
Jasne! Należy się uczyć od najlepszych w te klocki, czyli naszych polityków! Podaję kilka darmowych przepisów:
- kupić sobie gdzieś chatkę za granicą i mieszkać tu krócej niż 180 dni. Tam gdzie kupisz chatkę, też mieszkasz krócej niż 180 dni (na brakujący okres wyjedź na urlop do trzeciego kraju). W obu krajach zgłaszasz, że nie jesteś rezydentem podatkowym. Jak nie lubisz często się przenosić z manelami, to kup jacht i mieszkaj na jachcie (uwaga – to terytorium kraju rejestracji, więc zarejestrowany musi być w raju podatkowym!) – Kto jest natchnieniem? J.V.Rostowski (nawet jako “polski” minister finansów ponad połowę każdego tygodnia stara się spędzić w Londynie)…
- Postawić gdzieś w raju podatkowym serwer i założyć kasyno internetowe (to kosztuje – masz koszt podatkowy!). Najlepiej w jakimś niezależnym kraju (Iran, Strefa Gazy itp.). Kasę odpowiednimi metodami transferować jako koszt za granicę. Potem zaczynasz uprawiać hazard internetowy (nielegalny w Polsce) i trzeba trafu – wygrywasz dużą kwotę (w swoim kasynie, to raczej nietrudne…), którą wypłacasz sobie w Polsce. Polska to ewenement światowy, w której w prawie podatkowym jest wprost zapisane, że… dochody pochodzące z przestępstwa nie podlegają opodatkowaniu (dlatego prostytutki podatku nie płacą – prostytucja wg kk jest nielegalna, ale niekaralna!). Hazard internetowy jest w Polsce nielegalny, ale żaden sąd nie odważy się Cie ukarać, bo prawo unijne (którego wyższość podpisaliśmy) taki hazard dopuszcza! Kto tu był nauczycielem? Nasz drogi Piskorski…
- Zakładasz międzynarodową NGO typu non-profit, zajmującą się jakimiś największymi problemami trapiącymi ludzkość, np. niepochlebnym wypowiadaniem się o lesbijkach. Wpłacasz tam kasę (odliczenie podatkowe!), a następnie ta NGO zatrudnia Cię byś np. w Polsce malował i wywieszał plakaty np. “o za słonej zupie”. Kasa wypłacana z UE, NATO i międzynarodowych NGO jest w Polsce wolna od podatku. Kto tu jest muzą podatkową? Balcerowicz i politycy biorący kasę np. z fundacji Sorosa…
- metoda “na chama”. Zakładasz spółkę z osobowością prawną w raju podatkowym. Nie jest to konieczne, ale aby nie użerać się z ciągłymi kontrolami z podejrzliwą względem rajów podatkowych skarbówką, zakładasz drugą spółkę w USA (przed tym krajem nasza skarbówka pada na kolana), której właścicielem jest ta pierwsza. Prawo USA zabrania opodatkowania dochodów uzyskanych poza USA i wypłacanych udziałowcom poza USA. W Polsce wszystko co się da sprzedajesz wspomnianym własnym firmom (kasę transferujesz do nich, albo ukrywasz), albo zastawiasz pod pożyczkę w którejś z tych spółek i zatrudniasz się jako ich np. konsultant. Nie masz żadnego majątku, bo dom który masz, jest zastawiony we wspomnianych spółkach. Na życie… pożyczasz od wspomnianych spółek (co to kogoś obchodzi, że od Twoich własnych…), tak, że Twój dług w nich narasta. Samochód oczywiście też już nie jest Twój, tylko zastawiony za “długi” we wspomnianych spółkach. Twoje własne spółki mogą Cię zatrudniać za minimalną pensję (jak Ci zależy na ubezpieczeniach) – bo ta nie podlega zajęciu przez komornika. I wtedy możesz gwizdać na wszystko, łącznie z podatkami – NIKT nic z Ciebie nie ściągnie, bo cały Twój majątek jest już zastawiony… Ba! Możesz jako osoba z niskimi dochodami i bez majątku ubiegać się o pomoc społeczną… Kto podsuwa takie pomysły? Nasz drogi Palikot, który, jak się przy okazji jego rozwodu okazało, wcale nie należy do najbogatszych Polaków, jak utrzymywała jego eksżona, dochodząca połowy majątku, tylko do największych biedaków (rekordowe zadłużenie!), którego poselskie dochody to kropla w morzu w porównaniu do kosztów obsługi jego zadłużenia…
@Artwi
Strefa Gazy – pomijając kłopoty z infrastrukturą (w tym energatyczną) to jest “dziki zachód” pełną gębą.
Iran – mhm. Jaaaaaaaaasne. W najlepszym wypadku Ci ten biznes upaństwowią. W najgorszym, rodzina zobaczy Ciebie w TV…
Ale to o Rostowskim dobre jest…
@Artwi
A ktora metode sam stosujesz ?
Wiesz, za ustroju który w Grudniu 2009 oficjalnie przywrócono, funkcjonowało powiedzenie: tylko (martwy i) durny idzie do urny.
Jest jak najbardziej aktualne.
Wiele osób mówi tutaj o polskich programistach i otwartym/darmowym oprogramowaniu. Otóż przed końcem roku został zwolniony przez Tuska szef centrum zarządzania kryzysowego kpt. Przemysław Guła. Mówi się, że za to, iż oprogramowanie do obsługi centrum uzyskał ZA DARMO, w ramach projektu naukowego z WAT, a tymczasem aż 3 firmy popierające PO chciało zarobić parę milionów na przetargach… A Wy chcecie TAŃSZEGO oprogramowania w administracji publicznej?
dokładnie a PIS zaraz po wygraniu wyborów zdjął swoją stronę promującą otwarte oprogramowanie w administracji!
Przeraża mnie, że w internecie kampania wyborcza zaczęła się tak wcześnie.
Teraz żeście się obudzili z takimi wiadomościami. A co 2 lata temu wypisywano na tym portalu podobnych, sugerując, że PIS sponsoruje Microsoft, a PO, że jest niby zainteresowana wspieraniem Linuksa. Przytaczano nawet projekty ustaw, a w jednym tekście spotkałem się z info. że sam Pawlak używa linuksa. Gdzie są te wszystkie obietnice. Daliście się zrobić w balona, i uwierzyliście jak głupki w brednie polityków. Krótko mówiąc zostaliści wydymani przez polityków. Ciekawy jestem, czy nadal będziecie głosić te sensacyjne informacje jakoby PO była zainteresowana wspieraniem linuksa.
na kogo byś nie zagłosował i tak będziesz wydymany, bo do rządu nie wejdzie osoba na którą głosowałeś, tylko osoba ustawiona przez partie na górze listy wyborczej.
A co to ma wsólnego z tym, co próbowano forsować na tym portalu. Fakty są faktami.
Zgadza sie. To samo z innymi portalami okolo-linuksowymi, gdzie po prostu wpadano w ekstaze, ze p.Pawlak uzywa Linuxa. Mniejsza o sympatie polityczne, o spaprany system wyborczy, tylko o fakt, ze mozna pomachac komus przed oczami haselkiem “linux” i juz sie smazy news, ze X-nski to taki klawy facet.
a to, że politycy każdego ugrupowania są w stanie sięgnąć po jakiekolwiek środki, by przekonać nawet ten 1% wyborców.
Ale niemieckie MSZ potrafiło : http://linuxnews.pl/niemieckie-msz-koszty-utrzymania-open-soruceowych-deskopow-sa-zdecydowanie-najmniejsze/
Ale niemieckie MSZ ma wiecej kasy, bo i panstwo duzo bogatsze. Daj naszym zamiast 12 milionow na taka akcje, 120 milionow i tez dadza rade. Tylko czy faktycznie oto tu chodzi, zeby pokazac ze sie da…
Sprzet i licencje pewnie kosztuja tu i w Niemczech tyle samo, ale polscy informatycy sa tansi, to support pewnie tez (3x-4x ???).
Jeżeli chodzi o Windows – tak 2x lub 3x tańsi ale jeżeli chodzi o Linux / Unix admini kosztują tyle samo. Powód – mało ludzi mających do-czynienia z więcej niż 10 serwerami Linux naraz .. a już w ogóle praktycznie brak takich, którzy zajmowali się np.: kilkuset serwerami Linux na raz.
Devil
Gdyby decyzja o zakupie MS-Offica była rzeczywiście racjonalnie uzasadniona, nie byłoby problemu. Niestety argument o “niezalezności technologicznej” w Polsce ciągle jest niezrozumiały. A jeśli chodzi o przydatnośc Linuksa w administracji. to Niemcy np. ichniejszy MSZ, Francuzi itd. nie mają z tym jakoś problemu!
Nie ma co tragizować. Od czasu Fryderyka II. (II Rzesza) nie jesteśmy w stanie intelektualnie konkurować z Niemcami albo Francuzami. Nawet wyjątkowi ludzie, tacy jak Jan Czochralski albo Marian Rejewski mieli z tym konkurowaniem pewne problemy, a teraz nawet ich już nie ma.
Bzdura.Ludzie indywidualnie nie mieli problemu. Tyle że najwybitniejszy człowiek w słabym i niewydolnym systemie niczego nie zdziała.
Przykład Rejewskiego – tak, gdyby Niemcy Enigmę zrobili “od początku dobrze” to nawet Rejewski i spółka by nic nie zrobili. Ale wiadomości niemieckie jednak czytano. Tylko co z tego, skoro brak środków nie pozwalał na uruchomienie na podstawie dorobku “start-upu” jakim było Biuro Szyfrów produkcji na skalę przemysłową jak w Bletchley ? A nawet gdyby to zrobiono, nie rozwiąłoby to problemu jaki stanowiły niemieckie siły zbrojne, bo Polska zakładała (w sumie słusznie) że Niemcy nie będą gotowe do wojny przed 1944 i nasze plany obronne (tj. rozwoju armi i przemysłu) zakładały _wybuch_ ew. wojny dopiero w 1945 roku ?
Masz też Łukasiewicza – świetnie, tylko znowu nie trafił w kraj… ropy u nas brak…
Podaj mi jedno państwo “niezależne technologicznie”.
Turcja
a nawiasem to mamy pierwszy skandal w nowym roku. Hurra bo jak się zaczyna tak się kończy, czy jakoś tak…
Pracowałem w jednym z polskich urzędów nawijmy go średniego szczebla. I nikt nieprzejmuje się drogim oprogramowaniem. Jest Vista i Office 2007. A to co się na nich robi jest po śmieszne i w tym departamencie do którego miałem dostęp wykorzystuje się jakieś szczelam 10% możliwości wbudowanego w xp WordPada.
Z drugiej strony ale za takie marne grosze jakie dostają urzędnicy gdzie ich Windows z Officem jest więcej warty niż własna pensja…widać tak musi być…
Powiedz mi jeszcze jedną rzecz – może dana jednostka ma wykupioną licencję MOLP z SA i te systemy mieli w ramach dawno wykupionej licencji?
Moim zdaniem ogólnym problemem w Polskiej administracji jest brak jakiejkolwiek strategii IT. Tu jakaś jednostka wdraża Windows, kolejna Linux jeszcze jedna Novela i teraz pisz aplikacje kompatybilne na to wszystko, załatwiaj support, kupuj kompatybilny sprzęt …. itd.
W Polskiej administracji potrzebne jest to co zrobili Niemcy (Nie, nie mówię tu o migracji na Linuksa – dla mnie OS to narzędzie a nie religia jak dla niektórych) czyli ustalili strategię IT – wdrażamy Linuksa i na Linuksie opieramy naszą infrastrukturę(i znowu – nie faworyzuje tu Linuksa – mogli zrobić dokładnie to samo na Windows).
Osiągnęli przez to:
- centralnie zarządzalną infrastrukturę
- standaryzację sprzętu, aplikacji, OS, zabezpieczeń itd
- łatwość wsparcia (znowu centralnie, zdalnie z systemem ticketującym)
- redukcję kosztów (nie nie przez darmowość Linuksa – przez możliwość duuużych zakupów np: jeden desktop DELL z wsparcie kosztuje ok 3000zł ale kupcie ich 5000 to zobaczycie jak poleci cena i to samo z każdym sprzętem i softem. Kolejna sprawa support – centralny = w supporcie nie pracują sami geniusze tylko kilkoro z nich przez co płaci się tylko za tych a nie dziesiątki innych pracujących lokalnie … czyli oszczędności przez skalę).
- łatwość rozwoju infrastruktury – jak coś napiszemy działa wszędzie i nikt nie musi się martwić o kompatybilność pomiędzy 10-cioma systemami itp
- łatwość zarządzania – wszystko ma swoją procedurę i każdy wie jak co zrobić (skraca się czas szkolenia nowych ludków)
… i można tak jechać.
Mogli zrobić dokładnie to samo na Windows. OS to tylko narzędzie.
Ale w Polsce się tego nie robi … dlaczego? Ano IMHO dlatego, że ludzie, którzy chcieliby to zrobić (jestem przekonany, że wielu jest takich) obracają się w określonym systemie, który o ile w ogóle tego nie uniemożliwia o tyle robi to bardzo trudnym do zrobienia(tony papierkologii, bezsensownych spotkań, niepotrafiący się dogadać politycy – sorry ale oni o lokalizację sra…a w sejmie komisję śledczą by zrobili itd).
IMHO tego właśnie brakuje – strategi IT.
Devil
Pewnie, że brakuje koncepcji rozwoju technologii IT, być może powinno się “odgórnie” narzucić wolne oprogramowanie, jak to robią, zresztą z różnych względów, Chiny czy Rosja.
Jednak moim zdaniem lepiej unikać totalitaryzmu i zmiany powinny być wywołane “oddolnie”
Sam bez problemu używam Linuxa (jest to mój jedyny system). Nie mam problemów – ale jeszcze dwa – trzy lata temu miałem – banki, sterowniki drukarek. Należy po prostu usuwać problemy, bez emocji mówić o systemie i pomagać początkującym użytkownikom.
A jest to problem, bo niestety w społeczeństwie są problemy już z rozumieniem instrukcji sprzętu AGD – ale są i ludzie o bardzo otwartych umysłach.
Dlatego pamiętajmy – nie zawsze i nie każdemu skomplikowane polecenia konsoli, przecież to samo można “wyklikać”, nieco cierpliwości w powtarzaniu tego samego i dość jałowych dyskusji o wyższości Świąt BN nad Św. WN…
Za to po prostu używajcie Linuxa – tak normalnie, jak narzędzia do pracy czy rozrywki, bo zwyczajnie warto.
@Odysseusz
Tu nie chodzi o narzucanie rodem z Chin tylko o jasno określoną koncepcję IT w Państwie – tu nie ma miejsca na walki Linux vs Windows vs Novel itd tylko o ustalenie “gdzie jesteśmy i gdzie chcemy być”. Powtarzam OS to tylko narzędzie – liczy się efekt końcowy.
Z Linuksem nie ma dzisiaj problemu i IMHO jest tak od ok 2-3 lat.
Problem jaki Linux ma to fakt, że wtedy kiedy Windows oferował już jako takie środowisko do pracy Linux był systemem dla hobbystów co pociągnęło za sobą masowe wdrożenia tego systemu.
Nie jest łatwo migrować ani z Windows na Linux ani odwrotnie – to naprawdę ogromne koszty, które z niewiadomych dla mnie przyczyn ludzie kompletnie pomijają – z doświadczenia znam przeliczniki pod tytułem kupno nowym licencji 13mln a migracji ok 100mln (w którą stronę nie ma znaczenia).
Devil
I jak często w takich sytuacjach bywa, dopiero czas pokaże, czy rację mieli ci, którzy przestawiają infrastrukturę, czy ci, którzy tego nie robią. Pożyjemy, zobaczymy.
To zamówienie to raczej kompleksowa aktualizacja oprogramowania systemowego w MSZ. Dobra okazja to przejścia na coś bardziej wiarygodnego niż MS. Ale …
Aktualne zatrudnienie w MSZ to nieco mniej niż 3000 (1160 za granicą).
Specyfikacja w:
http://www.msz.gov.pl/files/Zamowienia%20Publiczne%20MSZ/Microsoft%20siwz%20opublikowany.pdf
obejmuje licencje (desktop i serwer) do obsługi takiej liczy osób na trzy lata.
Abstrahując od kosztów dostosowania (czytaj: przepisania?) użytkowanych aktualnie aplikacji to bardzo wątpię, że w Polsce znalazłaby się firma która podjęłaby się integracji na bazie Linuxa całości środowiska w takiej skali za 13 mln.
Porzuć wszelką nadzieję. Tu obowiązuje logika:
- Linux jest free, więc jego TCO to około 0
- 13M PLN to kupa kasy (dla gimnazjalisty bądź wczesnego studenta), więc to musi być przekręt i w ogóle 90% z tej kwoty to łapówki.
Tak to jest, jak się dyskutuje z ludźmi, którzy nie mają pojęcia o faktycznych kosztach pracy i o ilości roboczogodzin, jakie są zużywane przy nawet dość prostych projektach.
Hmm. W sumie też bym postawił na systemy Microsoftu. Pracownicy są do niego przyzwyczajeni, 9 letni system operacyjny (Windows XP) nadal jest kompatybilny z większością oprogramowania, działa.
Nie widziałem jeszcze biurkowej dystrybucji linuksa nadającej się do czegokolwiek po 9 latach.
Ba, niech pomyślę dalej… powstanie Windows XP – 25 października 2001, powstanie kde 3.0 – 3 kwiecień 2002. Czy ktoś na forum używa jeszcze kde 3.0? Czy nowo powstałe aplikacje są z nim zgodne? Dobra, to kto zapłaci za przeszkolenie pracowników z obsługi kde 3.0 na kde 4.3? Kto zapłaci za przeszkolenie z Office na OpenOffice czy cokolwiek innego?.
Dobra, sprawa kolejna. Podstawcie kogokolwiek, kto używał Microsoft Office przy OpenOffice. Najlepiej takie osoby, którym Office jest wpajany od szkoły podstawowej lub osoby, które uczyły się go na jakimś kursie. I teraz dajcie takiej osobie proste znalezienie opcji hmm, np. numerowania stron.
W tekście ze strony http://pl.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows_XP można przeczytać jedno cenne zdanie z punktu widzenia tej dyskusji: “Microsoft poinformował oficjalnie klientów i partnerów o utrzymaniu wsparcia technicznego dla systemu Windows XP do kwietnia 2014 roku.”
To bardzo korzystny termin. Aby w tym czasie pokonać trudności techniczne i intelektualne, o których mowa powyżej, nie trzeba się bardzo natrudzić. Wystarczy wydać okólnik dotyczący zmian nazw aplikacji, np. z MS Excel na Arkusz kalkulacyjny, z MS Word na Edytor tekstu, itd. Drugim punktem z okólnika powinna być informacja, że dane należy zapisywać i przechowywać w formatach neutralnych technologicznie, a żeby urzędnicy nie musieli zgadywać, co to znaczy, trzeba by je wszystkie wymienić.
W ten sposób, po 4 latach, wszyscy i wszystko będzie gotowe, aby migrować, bo przecież i tak migracja będzie, w przypadku kupna nowego Windowsa byłaby to migraca kontynuacyjna, lecz już w przypadku sprzętu często byłaby to migracja zastępująca.
PS Jeszcze odnośnie pulpitu. Wystarczająco dobrym wyborem jest LXDE, co widać wszędzie tam, gdzie dobrze się ten pulpit sprawuje. Można odszukać w RadioTux odpowiedni wywiad na ten temat.