Pomożecie?

aa, sorry, niedoczytanie male.

zgadza się, ale indywidualne zgłoszenia w tej sprawie ignorują :-/

Super, masz rację, ale

1) to jest w 99% teoria. Żeby odzyskać pieniądze trzeba walczyć kilka miesięcy łażąc po całej masie instytucji…

2) coś takiego w ogóle nie powinno mieć miejsca – nie chcę windowsa to nie powinienem go dostawać i tyle. Płacę za laptopa te 250zł mniej i dostaję go bez zbędnego softu

właśnie w tym problem, że z powodu zmowy MS z producentami jest to praktycznie niemożliwe (w przypadku notebooków).

To nie zmowa tylko umowy o współpracy.

Jak zapewne zauważyłaś w komentarzach jest na rynku wiele notebooków bez Windowsa.

Owszem, ale jest to bardzo mała część rynku i dużo trudniej znaleźć coś dla siebie.

Szczególnie jak się samemu nie wie co się chce

Bana dla trolla :/

Adam z całym szacunkiem ale pieprzysz głupoty, 3 lata temu kupowałem laptopa , konkretnie był jeden model który potrzebowałem Toshiba Portege M400 – i nie było możliwości kupna go bez Windows, tego co mam na dysku razem z zakupionym laptopem w ogóle nie używam (korzystam jedynie z linuxa PLD na nim) powiedz mi po jakiego byłem ZMUSZONY zapłacić w cenie komputera za Windows???? Dystrybutor odsyłał do Toshiby, Toshiba do Microsoftu, Microsoft do dystrybutora lub Toshiby i tak w kółko.

Hawk, to że ty kupileś asusa (IMHO to dolna półka) nie oznacza że każdy musi kupować akurat go, jeśli potrzebuje np TabletPC do pracy o określonej mocy obliczeniowej i parametrach nie ma dużego wyboru. Przestancie (wy którzy mówicie że można se znaleźć jakiś dolnopółkowy sprzęt bez Windowsa) oceniać innych według waszych potrzeb i zasobności portfela, to nie o cenę chodzi (choć 150 zeta lub więcej to też kasa), ale o to że jesteśmy zmuszeni utrzymywać firmę która wciska na chama nam produkt którego nie potrzebujemy. To tak jakbyś kupując samochód musiał obowiązkowo wykupić szofera do niego "Bo jest w zestawie", a bez szofera to proszę, przecież jest "maluch" i "polonez" wiec o co się awanturować przecież możesz kupić bez szofera .

nie zaczynaj flame'a. Dobrze wiesz, że nie chodzi mu o macbooka, tylko o dowolny sprzęt, na którym można postawić dowolny system. Co oznacza, że zainstalowany ma być albo jakikolwiek DARMOWY, który i tak zostanie wywalony, albo nic – bo i tak klient sobie postawi to co lubi najbardziej

Jak ktoś chce komputer bez systemu to bez problemu taki znajdzie:

notebooki bez systemu na Skąpcu

na przykład:

<a href="http://www.skapiec.pl/szukaj/w_kategorii_notebooki/msi+ex625&quot; rel="nofollow">MSI EX625

<a href="http://www.skapiec.pl/szukaj/w_kategorii_notebooki/asus+m50vc&quot; rel="nofollow">Asus M50Vc

<a href="http://www.skapiec.pl/szukaj/w_kategorii_notebooki/asus+x57vn&quot; rel="nofollow">Asus X57Vn

Dell i Fujitsu-Siemens też mają w ofercie modele bez systemu.

jak na ceneo.pl szukałem nobooków "bez systemu" to było ich bardzo mało, a większość z nich (80%) to był błąd w bazie ceneo.pl, bo w sklepie dany model i tak był tylko z vistą.

A jak ja chcę Sony VAIO? Komputery dobre, ale wszędzie ta Vista…

Słabo szukałeś.

na skapiec.pl podobnie – spora część tych "bez systemu" to fake. W sklepie jak się spojrzy na towar to vista znowu…

Ale nie te które podałem.

Super, ale autor powiedział, że notebooki bez windy są zdecydowaną mniejszością rynku. I czasem trudno coś znaleźć dla siebie po prostu.

Cóż jak ktoś jest w mniejszości to ma mniejszy wybór.

i co mam miec mniejszy wybór dlatego, że mam boxa xp i nie chce visty ?

@szczuro: i co, dlatego, że mam starą korbę do odpalania samochodu, mam mieć mniejszy wybór? Albo dopłacać za to, że producent mi wciska system zapłonowy, którego nie chcę?

@Adam: Chłopie, przestań pieprzyć. Tu chodzi po prostu o to, że chcemy sobie wejść do sklepu, wybrać sprzęt i powiedzieć: 'O! Chcę tego, ale bez Windows'. Sprzedawca odpowiada: 'proszę bardzo'. Płacimy mniej i wychodzimy ze sklepu. KONIEC. Co to dla mnie za interes 'szukać' sprzętu bez systemu?! Muszę siedzieć, szukać i tracić czas. To nie jest fair panie Adamie.

Dell z RedHatem… Aż mnie zastanawia, czy jest tylko system wrzucony, czy dają razem z licencją (support, aktualizacje i te sprawy) bo wtedy sam RedHat byłby więcej warty od tego laptopa

@DeBill: są takie sklepy, np. X-Kom na ul. Chopina w Krakowie.

@Sheep: Ceny Red Hata nie przekraczają cen Delli z serii Precision

@DeBill

A teraz wyobraź sobie minę sprzedawcy w podobnej sytuacji tylko kupując np: odtwarzacz dvd

@PACH: albo kupując różny śmieszny sprzęt typu tablet czy aparat fotograficzny z wyższej półki, że chcesz bez dołączanych do nich softów, jak na przykład Photoshop Elements

Komplet jest komplet i tyle.

@PACH
@ufoludek
Nie to to chodzi panowie. Jeśli chcę kupić odtwarzacz DVD, aparat, czy inny szajs, to soft dostaję za darmo. Nikt mi na fakturze nie napisze dwóch osobnych pozycji:
- Odtwarzacz DVD, 150 zł
- Oprogramowanie SuperExtraDVDPlayer, 50 zł
A co jeśli mam życzenie zakupić samo oprogramowanie? Mogę? Jeśli tak i jeśli mogę zakupić sam odtwarzacz bez oprogramowania, to wszystko gra. Jeśli jednak chcę sobie kupić laptopa i ktoś ‘dla mojego dobra, bo tak chce większość’ sprzedaje (SPRZEDAJE!) mi go z jakimś oprogramowaniem, którego nie chce i przez który potem się martwię jak odzyskać kasę, to nie jest OK. Jeśli mam dostać Windowsa razem z takim laptopem za darmo, to wszystko jest OK. Nie ogarniacie widzę jeszcze jednego problemu poruszanego tutaj już przez innych: a co jeśli posiadam licencję? Ogrom studentów w tym kraju uczęszcza na uczelnię która ‘ma’ MSDNAA. I co? Mają w domu legalny system. Po przepracowanych wakacjach idą do sklepu, chcą kupić komputer, ale nie – trzeba zapłacić za Windows jeszcze raz. I wasza głupia odpowiedź: Niech se znajdzie taki tylko z Linuksem, albo bez systemu…

@DeBill:

Bzdura. W przypadku aparatu Photoshop Elements dostajesz tylko z pozoru za darmo. Jest on wliczony w cenę sprzętu.

I oczywiście możesz też tego Photoshopa sobie kupić osobno, ale aparatu bez niego za niższą cenę już nie.

@self: poprawka — photoshopa dostałem nie z aparatem, tylko z tabletem albo skanerem. Ale to nie zmienia faktu, że nie da się kupić tego urządzenia bez tego softu.

@ufoludek:

"(…)Jest on wliczony w cenę sprzętu"

Ale Windows nie jest 'wliczony w cenę sprzętu'. Najpierw płacę za niego extra tylko po to, żeby potem prosić się, żeby ktoś go sobie zabrał i oddał mi kasę bo nigdy go nie chciałem.

"Ale to nie zmienia faktu, że nie da się kupić tego urządzenia bez tego softu"

No i to jest OK tak? Chcę sprzęt, nie oprogramowanie! Jeśli kupuję np. drukarkę, ale do drukarki muszę dokupić oprogramowanie XXYYZZ za 300 zł, to jest OK? A może mam już w domu XXYYZZ, bo kupiłem sobie po zakupie poprzedniej drukarki? A może wygrałem XXYYZZ w konkursie graficznym? A może dostałem XXYYZZ od kolegi z pracy na urodziny? Ale nie! Producent dołącza XXYYZZ do swojej drukarki i ja mam mu za to zapłacić. Fakt, że mam już 3 licencje na XXYYZZ nie interesuje go, bo on robi tak 'jak chce większość' a większość frajerów płaci za XXYYZZ nawet 10 razy, bo nikt im nie powiedział, że są ruchani przez wszystkich naokoło.

Zapomniałbym – Producent dołącza XXYYZZ dla mojego dobra, żeby mnie uszczęśliwić… :/

@DeBill: gdyby mi obecność tego softu przeszkadzała, to bym kupił inny model urządzenia od innego producenta, a temu kazał się wypchać. Tak działa wolny rynek.

@ufoludek:

"(…)to bym kupił inny model urządzenia od innego producenta(…)"

No dokładnie! Nie kupiłbyś TEGO CO CHCESZ tylko szukałbyś 'innego modelu' od 'innego producenta'. Dlaczego? Bo ten WYMUSZA na Tobie zakup czegoś dodatkowego! Czegoś, czego ni cholery nie chcesz! Mało tego – ponieważ istnieje możliwość odzyskania kasy wydanej na to czego nie chcesz kupować (Win na laptopie), to czy nie rozsądniej byłoby, gdyby sprzedawca zapytał klienta o zdanie? Jeśli uważasz, że jest to mądre i rozsądne, to raczej nie mamy o czym dalej dyskutować.

Dziękuję za wymianę zdań i pozdrawiam.

Z drukarka to zle trafiles, bo kazda z nich moze miec inne mozliwosci, i tka np drukarka A posiada skaner i do tego soft, a drukarka B posiada skaner i jeszcze powiedzmy gniazdo na karty SD, i tez jest odpowiedni soft do tego, problem pojawja sie w tedy gdy posiadasz drukarke A, ale ta z racji 'swojego zycia' sie skonczyla, chcesz miec taka sama drukarke, ale nie potrzebujesz juz softu bo juz go przeciez masz.

Tylko pytanie za 10, a innych modeli nie ma, czy musisz miec ten super wypasiony model?

Co do samego MSDNAA, to tez jest strzal w stope, bo po skonczeniu studiowania nie mozesz uzywac w/w Windows, bo juz nie jestes studentem danej uczelni co przeklada sie tak ze MSDNAA juz cie nie lapie, i przy takim obrocie sprawy lamiesz licencje MSDNAA – o ile sie nie myle tak jest, nie strzelac jak sie myle .

Tylko pytanie za 10, a innych modeli nie ma, czy musisz miec ten super wypasiony model?

Po co ma szukać innych modeli? Popatrz na to z innej strony: wchodzi kobieta do sklepu, widzi różowego MSI Wind z serduszkami (mam nadzieje, że hejterki różowego mnie nie zlinczują ) i chce akurat ten model – niestety, jest tylko z windowsem, a ona już ten system posiada/używa innego. I co? I musi zapłacić albo wybrać jakieś czarne, kanciaste, brzydkie gówno, którego nie chce.

Inny przykład:
Idziesz po chleb, ale wszystkie sklepy w okolicy do niego dołączają wędlinę. Sam chleb niby też da się kupić, ale wybór jest bardzo mały albo w ogóle nie ma i musisz sobie taki specjalnie zamówić. Co ma zrobić wegetarianin albo ktoś, kto już ma lodówkę pełną wędlin?

Kiedyś z ciekawości się kontaktowałem w tej kwestii z dużą firmą sprzedającą laptopy, ale nikt nie potrafił udzielić odpowiedzi jak taka procedura zwrotu wygląda, ile wynosi “odszkodowanie”, ile to trwa, ani do kogo tak naprawdę się zgłaszać. Do producenta oprogramowania? Do producenta sprzętu, który je dołącza? Mnożą się kolejne problemy, a ponoć w cywilizowanych krajach załatwia się to od ręki w sklepie…

@skiter: mylisz się. Licencje MSDNAA są ważne po ukończeniu uczelni.

@lazy_bum: Windy sprzedawane są również z linuksem. Ale… może kobita nie chce SUSE, a woli sobie kompilować wszystko na Atomie i chce Gentoo… Teoretycznie lepiej by było, gdyby było bez systemu. Z drugiej strony ZU miałby problem z instalacją windowsa (brak cd-romu) i linuksa (konfiguracja, linuksa skądś trzeba wziąć, instalacja). Nigdy nie jest dobrze…

W sumie analogia do wędliny nietrafiona, bo duża większość konsumentów chleba je go na różny sposób (z masłem, ze smalcem, z metką, z pasztetem, z jajkiem, z serami itd.) A tymczasem duża większość użytkowników komputerów używa Windowsa. Chleb nigdy nie będzie sprzedawany z wędliną (to musiałby jeszcze być konkretny rodzaj wędliny… aż mi się przypomina skecz ze spamem).

@vries: Wind to tylko przykład, który miał pokazać tylko i wyłącznie, że ktoś może chcieć "taki i tylko taki" model, który, w innym przypadku, może nie dawać mu wyboru. Odnośnie samego Winda, to nie wiem czy np. taki wybór istnieje z większą baterią. Jakiś czas temu modele 6-cell były tylko z "jedynym słusznym" systemem.

PS. A do chleba… co mnie obchodzi większość jedząca z czym innym? (;

Mam trzy i wszystkie są niezawodne mimo kilku lat eksploatacji.

Szczęściarz

@Erendir: Dla pocieszenia można dodać, że serwis MSI o którym mówiłeś parę postów wyżej we Wrocławiu jest prawdopodobnie najlepszy w Polsce – z relacji ludzi wynika, że załatwiają reklamację od ręki i często cała procedura łącznie z wysyłką w obie strony potrafi trwać 3 dni.

Zapewne dlatego, że były kupione bez Windowsa.

Postanowiłeś pobić rekord trollowania w jednym niusie? (;

nie szczęściarz tylko porządny sprzęt kupiony, sam sprzedaje klientom laptopy od kilku lat, żaden z tych co sprzedałem nie miał problemów, wszystkie chodzą do tej pory (cały czas mam kontakt z tymi klientami, jeśli coś by było nie tak wiedziałbym o tym).

Ty nie masz "tego szczęścia" ponieważ właśnie kupujesz sprzęt dolnopółkowy, który nie przechodzi tak ostrych testów jakości jak ten z wyższej półki.

.. który jest znacznie wydajniejszy niż macbook i mamy gwarancję że każda aktualizacja RH zadziała.

No i macbook oczywiście jest tańszy niż komputery z TOP, więc mamy niezbity dowód że maki są tanie!

Nie siej fudu…

A z fedorą? Skąd ten Red Hat od razu?

Bo to Red Hat jest systemem komercyjnym tak jak Mac OS.

Jakbyś ćwoku poczytał trochę zamiast trollować, to byś wiedział, że sam Red Hat jest za free.

Płatne są aktualizacje i support.

A co ma komercyjność do tego? Mało który poweruser używa Red Hata ze wsparciem komercyjnym, gdyż z założenia ono jest przeznaczone dla firm.

@Sheep – dokładnie tak samo jest z Mac OSem.

@Sheep: Mozesz podac URL-a, z ktorego mozna sciagnac instalke RHEL? Przy okazji wklej go gosciom od Centosa; bez sensu, zeby sie meczyli, skoro RHEL mozna sobie sciagnac z samego RedHata.

trasz, jak zwykle siejesz FUD , Centos jest własnie przekompilowanym Red Hatem, i jak najbardziej goście z Centos-a mają już ten link, a jest to link do źródeł Red Hata.

@wolvverine: Tak, Centos jest przekompilowanym RHEL-em – ale sam RHEL za darmo nie jest. Gdyby byl, Centos by nie istnial.

a przy okazji miniksa. Coś się chyba rusza powoli. W newsach przeczytałem że dołączyło kilku studentów to rozwijania systemu. Wyszedł również kolejny snapshot systemu

Hehe, ja kiedyś czytałem że GNU zabił miniksa przez swoje wirusy licencjowe developerzy coś tak pisali.

A i tak planuję małe zderzenie z plan9 i inferno ]:>

Nie rozumiesz intencji. Chodzi o to, że wybieram DOWOLNY laptop, DOWOLNEJ firmy i powinienem mieć możliwość wybrania systemu Microsoftu, innego systemu (jeśli producent preinstaluje fabrycznie) lub bez OS. W tym przypadku nie interesuje mnie że producent ma wykupiony całe xx tysięcy systemów OEM i musi je opchnąć. Rozumiem, że to intentcja mająca na celu zwalczanie piractwa, ale dlaczego kacy ma byc traktowany jak pirat?

@mazdac: ale dlaczego chcesz odgórnie narzucać producentom, co mogą sprzedawać? Nie podoba się – nie kupuj.

Na tej samej zasadzie możesz się domagać, żeby każdy producent sprzedawał laptopy bez wifi, bo:

a) powinieneś móc wybrać dowolnego laptopa, dowolnej firmy i użyć sobie z nim dowolnej karty wifi na usb czy innym pcmcia

b) sobie kupiłeś kiedyś kartę wifi na usb i nie chcesz drugi raz za wifi płacić.

I nie interesuje Cię to, że producent zainwestował ileś tam kasy w xx tysięcy kości do wirelessa.

@ufoludek: nie możesz porównywać ingerencji w hardware do zmuszania ludzi do kupienia softu. To tak, jakby prawie każdy sprzedawca RTV dorzucał Ci "gratis" do wieży komplet 30 płyt CD z disco-polo i miał w nosie twoje tłumaczenia, że wolisz słuchać np. metalu. W żadnej dziedzinie sprzedaży nie jest tak, że musisz coś kupić w pakiecie albo wcale. Każdy klient powinien mieć wybór.

@Sparrow1: przecież nie każdy sprzedawca laptopów dorzuca Windowsa. Są laptopy bez niego. A dalej to już jest tylko i wyłącznie kwestia Twojej decyzji, czy wolisz ten model (być może gorszy — nie wiem) bez Windowsa, czy jednak wolisz dopłacić za ten nieszczęsny windows i kupić inny model (być może lepszy/bardziej Ci się podobający).

Gdyby producentom się opłacało, to laptopów bez systemu byłoby więcej.

@mazdac – dowolność to masz składając sobie samemu komputer (np. kadłubka).

Na szczęście mamy gospodarkę wolnorynkową i nikt nie zmusza firm do produkowania tego czego nie chcą.

Jedni producenci sprzedają komputery z Windowsem.

Drudzy dają wybór między Windowsem i Linuksem.

Trzeci mają w ofercie notebooki z Windowsem, Linuksem lub bez systemu.

Jest też taki który sprzedaje swoje komputery z Mac OSem.

Więc wybór mamy ogromny.

@ufoludek: wcale nie pisałem, że każdy, tylko że większość. Gdyby zjawisko to dotyczyło innych dziedzin(jak RTV/AGD) byłoby to wkurzające(co by było gdybyś z lodówką musiał kupić 200l jogurtu?absurdalne?dla mnie absurdem jest Windows). A że dotyczy tylko kompów, to jest przyjęte za normę. A nie powinno być. Sprzedaż wiązana powinna być zabroniona bo jest zmuszaniem konsumentów do wydatków, których ponieść wcale nie muszą chcieć. Co nie znaczy, że sprzedawca nie może tego proponować. System nie jest integralną częścią komputera.

@Sparrow1: Większość, czyli wybór jest. Możesz sobie wybrać inny model laptopa i Windowsa nie mieć. Problem jest w tym, że zapierasz (zapieracie) się, że chcecie ten jeden konkretny wymarzony model laptopa.

Przenosząc to na rynek odzieżowy: UOKiK powinien interweniować, bo Cardin sprzedaje podobający mi się model marynarek tylko jako garnitur w komplecie ze spodniami. A ja chcę mieć wybór i kupić samą marynarkę, żebym mógł ją sobie nosić z dżinsami.

co by było gdybyś z lodówką musiał kupić 200l jogurtu?

Żeby analogia była prawdziwa, musiałoby to wyglądać tak:

– większość lodówek jest sprzedawanych z 200l jogurtu

– istnieją lodówki sprzedawane bez jogurtu

Wtedy oczywiście bym zaczął kalkulować, czy te lodówki bez jogurtu są dla mnie wystarczająco dobre, czy może te z jogurtem są o tyle lepsze, że bardziej mi się opłaca dopłacić a jogurt wywalić na śmietnik.

System nie jest integralną częścią komputera.

BIOS w zasadzie też (istnieje OpenBIOS). Rozumiem, że następne petycje do UOKiK będą o to, że nie można kupić komputera z dowolnie wybranym BIOSem albo bez niego?

W końcu stworzenie BIOSu też wymagało wysiłku i jego koszt jest jakoś tam w cenie komputera.

@ufoludek:

Problem polega na czym innym. Normalnie każdy ma prawo dodawać do swoich produktów co chce, ale monopoliście wolno mniej. Ta uświęcona zasada jest głęboko uzasadniona. Załóżmy że mamy OS w każdej niemal sprawie lepszy od Windowsa (piszę teoretycznie, nie chcę zaczynać flame'a), tyle że wszędzie do sprzętu dodaje się Windowsa. Załóżmy też, że MS wprowadza do systemu mechanizm, który po każdym uruchomieniu usuwa wszystkie inne OS zainstalowane lokalnie. Nie możesz zatem używać Windowsa i tamtego OS jednocześnie. Jednak liczba programów pisanych na Windows jest na tyle duża, że czasami musisz włączyć ten system. Nie możesz zatem używać tamtego OS, jesteś skazany na Windows. Ponieważ jesteś skazany na Windows, to nie piszesz programów pod inny OS, bo nie masz jak. Liczba programów na Windows się zwiększa i tak w koło Macieju.

Czy dalej upierałbyś się, że producent może robić ze swoim systemem, co chce?

@mgol

Normalnie każdy ma prawo dodawać do swoich produktów co chce, ale monopoliście wolno mniej.

Rozumiem, że Asus czy inny Dell są monopolistami i się na tę regułę łapią? I to mimo, że jednak oferują też laptopy bez Windows, tylko mają na nie słaby zbyt?

Załóżmy też, że MS wprowadza do systemu mechanizm, który po każdym uruchomieniu usuwa wszystkie inne OS zainstalowane lokalnie.

Bardzo ładny chochoł. Powodzenia w walce z nim. Bo do tematu tej dyskusji ma się on nijak.

"Gdyby producentom się opłacało, to laptopów bez systemu byłoby więcej." – Problemem jest ludzka niewiedza, a nie to czy producentowi się to w chwili obecnej opłaca czy też nie. Jakby nie było zawsze wypadnie na to pierwsze. A póki co klienci wolnej ręki nie mają, także producent wciska bo może, z tego w końcu ma kasę. Kto·s już mu dopłaci, marża i inne jakieś tam bzdury. A, że po du*ie obrywa klient, to kogo to obchodzi?

@^_^: no to uświadamiajcie ludzi, że mogą wybrać dostępne laptopy bez Windowsa, a nie trujcie, że trzeba producentom czegoś zakazać/nakazać.

@ufoludek- ty oczywiście nie będziesz ich uświadamiać, bo albo jest ci to na rękę albo sam wolisz płacić 2 razy za to samo. Nie rozumiem takich ludzi jak ty. Przecież to także w twoim interesie.

@^_^: zgadza się, nie będę. W pewnym sensie jest mi to na rękę, bo akuratnio dwie kopie Windowsa, jakie mam, to OEMy, i dzięki tej transakcji wiązanej kupiłem je taniej, niż gdybym kupował wersję box.

Swoją drogą kupując box wydaje się tyle kasy, co na dwa OEM (Vista Home Basic w Komputroniku; OEM po cenach komputronikowych — Dell czy inny Asus zapewne mają tańszego deala z MS, więc w razie zwrotu kasy wyjdzie Ci pewno 3 OEM za 1 box), czyli bardziej mi się opłaca zmienić 2-3 razy sprzęt na nowszy płacąc "podatek MS" niż raz kupić boksa.

Tym bardziej, że zmieniam bardzo rzadko, w sam raz na to, żeby co zmiana sprzętu dostać nową wersję systemu.

@ufolude: Ty chyba nadal nie pojmujesz o co chodzi. Kupujesz laptopa, nie akceptujesz licencji, bo przecież nie musisz (jest tam zapis o zwrocie kosztów oprogramowania), idziesz i dostajesz zwrot kasy. Proste? Właśnie u nas chyba nie bardzo – wystarczy poczytać, że trzeba biegać od producenta do UOKiK itp. Niech nawet każdy laptop będzie z win3.11 czy innym, ale zwrot kosztów powinien być od ręki, bez utrudnień.

Polecam dyskusję pod tekstem Piotra Waglowskiego.

Uff.. znalazłem… Dell zaleca system Windows Vista® Home Premium.

Jednocześnie ma w ofercie modele z Ubuntu i Red Hatem.

> Jednocześnie ma w ofercie modele z Ubuntu i Red Hatem.

Można już kupić je w Polsce?

tak ale musisz zadzwonic bo ze strony nie wyklikasz

Tak.

na stronach lenovo, asus, acer, toshiba, HP…

wszędzie jak wejdziecie na "produkty" -> "notebooki"

to na górze strony widnieje napis:

{producent} zaleca system windows vista

U wszystkich taki sam tekst. Zbieg okoliczności?

@michal: Może po prostu ci wszyscy producenci przetestowali swój sprzęt z Vistą i dają znać światu, że tylko z nim gwarantują poprawne działanie, bo nie chce im się inwestować np w drivery pod XP (z którego MS się wycofuje)? Dopuszczasz w ogóle taką możliwość?

A dopuszczasz taką możliwość, że sprawa drajwerów byłaby ładnie rozwiązana jakby producenci sprzętu udostępniali dokumentację do swoich produktów? Drajwery mogą powstać poza firmą i często bywa tak że sa dużo lepsze niż te "oryginalne". Tu za przykład podam Creative. Jak ktoś sie interesuje tym tematem to skuma o czym mowa. Dokumentacja jest, są drajwery, większość systemów hula i wszyscy jesteśmy zadowoleni. Proste. Główny impiuls musi być od strony klienta. Siłą rzeczy jest, iż to klienci decydują czy dany produkt kupic czy nie. A to, że mamy słabo wyedukowane społeczeństwo, które nie wie nawet jakie przyługują im prawa, których zresztą nie dochodzą, to nie jest argument którym możesz się zasłaniać.

@^_^: A Ty dopuszczasz możliwość, że producent może po prostu nie mieć ochoty do publikowania czegoś, co sobie wymyślił ponosząc jakieś tam nakłady?

Coś sobie zaprojektował, ma prawo zatrzymać dokumentację dla siebie.

@ufoludek – a ty na każdy mój post będziesz odpowiadał? Nudzi ci się, czy może mam rację, że odczuwasz aż taką potrzebę interwencji w obronie ms?

@^_^: jeżeli będziesz w każdym poście pisał głupoty, to zapewne tak, bo lubię takie rzeczy prostować

@vries

Jak dla mnie komputer = sprzęt + oprogramowanie

W ten sposób można dojść do wniosku, że IBM, HP, Dell i inni nie produkują komputerów, lecz ich fragmenty

Solidny sprzedawca powinien zaoferować klientowi to, czego ten sobie życzy i za co chce zapłacić. Popyt powinien sterować podażą, a w obecnej sytuacji to menadżerowie producentów decydują, czy wysłać do sprzedawcy kompa z OS-em czy bez. Sprzedawca i tak wszystko łyknie, podobnie jak większość kupujących nie mając sensownego wyboru.

Widać nie ma wielkiego zainteresowania komputerami bez systemu.

@vries:

1. Nope… wtedy taką naklejkę będziesz mógł sobie nakleić na dowolny komputer.

Wtedy to będzie złamanie prawa, bo licencja OEM jest przypisana do konkretnego(a nie dowolnie wybranego) kompa. A sprzedawca nie musi być moim stróżem moralności, bo ja tego nie potrzebuje.

Jak dla mnie komputer = sprzęt + oprogramowanie

Jak dla mnie oprogramowanie to niekoniecznie Windows.

@Adam

Widać nie ma wielkiego zainteresowania komputerami bez systemu.

Jest całkiem spore, tylko jak ludzie widzą na półkach same laptopy z Windows, to nie przychodzi im do głowy, że mogliby go kupić bez systemu.

Jak ktoś jest zainteresowany to znajdzie bez problemu.

W zwiazku z przebijajaca z Twoich odpowiedzi pewnoscia zmuszony jestem ripostowac: nie masz racji. Jako pzedstawiciel sporej instytucji panstwowej (dysponujacej wlasnymi licencjami na MSWindows) przeprowadzalem kilkanascie przetargow i zakupow z wolenej reki sprzetu komputerowego w ciagu ostatnich trzech lat. Potwierdzam, ze opisany w newsie problem wymuszania zakupu systemow OEM wystepuje powszechnie. Z ta sprawa zwracalem sie rowniez ponad rok temu do UOKIKu niemalze z identycznymi argumentami jak michal. Radosne przyklady podawane w tym watku (vires) jakoby producenci nie wymuszali zakupu licencji OEM w zaden sposob nie przekladaja sie na praktyke handlowa. Dla mojej firmy doraznym wyjsciem z sytuacji stalo sie kupowanie polskich notebookow, ale czy takie powinno byc rozwiazanie problemu? W koncu nie dla zartu, ale z bardzo waznych powodow w kazdym rozwinietym kraju istnieje prawo antymonopolowe.

nieprawda. Przy założeniu, że szukasz notebooka bez systemu, tracisz 95% wyboru innych parametrów, a to jest poważne ograniczenie.

Bzdura, masz wybór od netbooków z Atomem po stacje robocze z Core 2 Quad Extreme.

Sparrow1: Ale kto ci to udowodni? Myślisz, że Policja ma dane od MS na temat ich kluczy licencyjnych i przypisanych do nich towarów. A sama naklejka jest gwarancją posiadania oryginalnego softu i sprzet na którym jest naklejona, to sprzęt ktrego tyczy się licencja.

"Jak dla mnie oprogramowanie to niekoniecznie Windows."

Dla mnie też nie, ale dla większość chce windowsów.

"Jest całkiem spore, tylko jak ludzie widzą na półkach same laptopy z Windows, to nie przychodzi im do głowy, że mogliby go kupić bez systemu."

Znam ludzi, którzy kupili takie komputery. Lądował na nich piracki windows. Ale ja znam niewielu ludzi z linuksami.

Quinn:

"Solidny sprzedawca powinien zaoferować klientowi to, czego ten sobie życzy i za co chce zapłacić."

Bzdura. Klient jest najważniejszy, to prawda. Ale nie oznacza to, że producent musi spełnić wszystkie zachcianki wszystkich klientów. Tego nie robi żadna firma.

"Popyt powinien sterować podażą"

Ta teoria uważana jest za przestarzałą. Dziś to producent ma kształtować popyt (i tak się dzieje).

"Sprzedawca i tak wszystko łyknie, podobnie jak większość kupujących nie mając sensownego wyboru." Tyle, że dla większości odbiorców windows od OEMów bardziej się opłaca. Innymi słowy paradoksalnie producenci robią to dla klientów.

@gxb – wystarczy w wymaganiavh przetargowych podać brak systemu ooperacyjnego i wykluczać oferty nie spełniające tego punktu.

"Dziś to producent ma kształtować popyt (i tak się dzieje)." – tfu tfu, Azor, aport!

@^_^: twierdzisz, że producenci popytu nie kształtują? Powiesz mi może w takim razie, jaka jest rola marketingu?

Tobie chyba ktoś płąci za odpisywanie na moje posty.

@^_^: tak samo jak Tobie ktoś "płąci" za pisanie tych postów.

1. ^_^ 29 marca 2009 o godz. 14:13

2.ufoludek 29 marca 2009 o godz. 14:23

Tobie się chyba nudzi co? Kompleksy jakieś masz czy jak, że nie odchodzisz od kompa?

Przeziębiony jestem, muszę siedzieć w domu, więc mi się nudzi. Poza tym to działa w obie strony:

1. ufoludek 29 marca 2009 o godz. 14:23

2. ^_^ 29 marca 2009 o godz. 14:34

Tobie się nudzi co? Kompleksy jakieś masz czy jak, że nie odchodzisz od kompa?

@gxb: Ups, nie zauważyłem twojego komentarza. Nie zrozumiałeś. Nigdzie nie napisałem, że masz możliwość zakupu komputerów z dowolnym systemem. Zwyczajnie jest to wina producentów sprzętu, nie MS. By oskarżyć tu kogoś o praktyki monopolistyczne trzeba udowodnić, że ten uczestnik rynku nadużywa swojej pozycji monopolisty. Co za tym idzie, to by było możliwe gdyby MS „zmuszało” producentów, do zakupu Windowsa (np. poprzez spore upusty w zamian za nie wykorzystywanie innych systemów). Lub gdyby producenci spisali między sobą umowę, że będą sprzedawać tylko windowsy. Producenci mogą sprzedawać, to co im się bardziej opłaca. Jesli bardziej opłaca im się sprzedwać komputery z windowsem, to trudno będzie to zmienić.

@vries, "podlaczylem" Cie pod moja odpowiedz z powodu linkow jakie podales do stron producentow z informacja o dotsepnych notebookach bez systemow. Moja odpowiedz dotyczyla sie przede wszystkim naiwnej oceny sytuacji w wypowiedziach Adama. I jak w wypowiedzi napisalem to sie ma nijak do rzeczywistej oferty handlowej. W konteksie komentarza Adama w tym watku: ".. wystarczy poda w wymaganiach brak systemu …" odpowiadam: tak też zrobiliśmy i … dwukrotnie z tego powodu powtarzalismy akcje zakupową, poniewaz nie otrzymalismy zadnej oferty (!). Polski rynek sprzetu komputerowego jest bardzo "plytki" i jest rynkiem producenta a nie klienta, dlatego sprzedawcom nie oplaca sie zabiegac o zbyt "trudne" zlecenia. Co do praktyk antymonopolowych, to uwazam, ze sie mylisz. Sprawa dotyczy zarowno relacji miedzy producentem o uprzywilejowanej pozycji i innymi producentami, ale tez producenta o uprzywilejowanej pozycji i klientami, w naszych warunkach te kwestie sa rozdzielone na dwie osobne instytucje. Czy przylapanie producenta na permamentnym sprzedawaniu produktu po cenie rynkowej a jednoczesnie oferowanie go stale w wersji darmowej (OEM tyle kosztuje jak twierdza sprzedawcy notebookow) nie jest wlasnie dowodem naduzycia?

Właśnie, ludzi nie obchodzi wybór. Bo sprzedawca "wciskając" mu na siłę windowsa, ma gwarancję:

a) Że sobie poradzi (zna system, lub będzie potrafił wrzucić inny)

b) Że będzie obsłużony cały sprzęt

Oprócz tego klient może lubić gry, a wtedy to rosnące wymagania mogą zmusić co kupna kolejnego komputera (z kolejnym windowsem na licencji oem – przecież sklep komputerowy też ma od tego prowizję). To jest biznes, nic więcej.

Okradać? Łamać prawo? Przestępcze praktyki? Weź mnie nie rozśmieszaj. Masz jakieś dowody?

Btw, IMO microsoft jest bardzo "dobrą" firmą – wszystkie projekty badawcze jakie prowadzi, Billowa fundacja, wspieranie studentów (msdnaa; tak wiem, pewnie ktoś powie że ich uzależniają od siebie- otóż pozwalają im poznać produkt wymagany przez pracodawcę, jak student pozna oo.org i linuksa, po czym będzie przekonywać pracodawcę do zmiany, bo "ja na tym M$ shicie pracować nie będę!"… haha, to raczej się nie stanie)

lol, za taką kasę trudno być złym w tym rozumieniu, to jest ekstremalnie kosztowna "dobroć"

@groszek:

Okradać? Łamać prawo? Przestępcze praktyki? Weź mnie nie rozśmieszaj. Masz jakieś dowody?

Chyba za krótko czytasz osnews. Tu obowiązują proste zasady:

a) Microsoft kradnie, kłamie i żywi się macą z OpenSource'owych dzieci

b) nie trzeba na to żadnych dowodów, bo przecież "każdy to wie"

c) brak jakichkolwiek wyroków sądowych o korupcję (czy nawet procesów) jest dowodem na to, że ta korupcja istnieje, bo "każdy widzi", że skorumpowali wszystkich od zwykłych urzędników począwszy, na prokuratorach i sędziach skończywszy

groszek i reszta: co to mnie interesuje? Jak ktoś chce Windowsa to proszę bardzo ale gdy nie chce to się go mu na siłe wciska nie dając innej możliwości. Może zajdziemy do was i na siłe wam wciśniemy Linuksa/Mac OS X/inny za jedyne kilka stówek? Będziecie żądali zwrotu ale tak jak bronicie teraz Windowsa tak nikt z wami rozmawiać nie będzie.. ;]

Bez urazy ale zrozumcie, że jak coś dla was jest fajnego to dla mnie nie musi, niechaj se będzie ten Windows ale mówię sprzedawcy "nie chce", on zabiera płytkę, licencję, oddaje kasę i cześć..

3ED: a co producenta obchodzi to, że statystycznie nieistotna liczba osób chce kupić laptopa bez systemu? Zrobił jakiegoś tam deala z MS, zainwestował kasę w licencje na MSWin, które traktuje jako część sprzedawanego pakietu i tyle. Nie chcesz, nie kupuj. Kup lapka konkurencji.

A w ogóle to ja protestuję przeciwko wciskaniu mi na siłę polakierowanych samochodów. Wolę sobie sam go pomalować plakatówkami a nie płacić za to, że producent go polakierował fabrycznie. Powinien być wybór — idę sobie do salonu i zamawiam gołą blachę.

Skoro nie chcesz Windowsa to nie kupuj komputera z nim.

@ufoludek: sugerowałbym Ci przeprowadzkę do Chin albo na Białoruś. Tam będziesz mógł w pełni kontemplować radość z niczym nieskrępowanej niewolności. Właściwie to czemu tak bronisz braku prawa do zwrotu licencji? Jeśli liczba ludzi, którzy się na to zdecyduje jest nikła, to sprzedawca nie poniesie praktycznie żadnych strat(co to za problem np. jeden zwrot w miesiącu). A jeśli jest odwrotnie i takich ludzi jest naprawdę dużo, to może niech on dopasuje się potrzeb rynku, a nie dopasuje rynek do swoich potrzeb.

Właśnie o to chodzi, że jest dopasowany do 0,88 % udziału Linuksa w rynku systemów.

@Sparrow1:

Właściwie to czemu tak bronisz braku prawa do zwrotu licencji?

Bronię prawa producenta do sprzedawania kompletnego produktu bez rozdrabniania się na części.

Jeśli liczba ludzi, którzy się na to zdecyduje jest nikła, to sprzedawca nie poniesie praktycznie żadnych strat(co to za problem np. jeden zwrot w miesiącu).

Widocznie wg kalkulacji producenta/sprzedawcy strata z tego, że zwrócisz licencję, jest większa niż strata z tego, że nie kupisz laptopa.

Ale oczywiście nikt Ci nie broni założenia sklepu i sprzedawania laptopów ze zwrotem kasy za niewykorzystaną licencję na Windows.

to może niech on dopasuje się potrzeb rynku, a nie dopasuje rynek do swoich potrzeb.

Ależ kapitalizm w dużej mierze polega na dostosowywaniu (czy wręcz kreowaniu) rynku do własnych potrzeb. Po to istnieją działy marketingowe, żeby przekonać ludzi, że potrzebują akurat tego, co robi moja firma, chociaż tak naprawdę nikomu to do życia potrzebne nie jest.

@ufoludek:

Widocznie wg kalkulacji producenta/sprzedawcy strata z tego, że zwrócisz licencję, jest większa niż strata z tego, że nie kupisz laptopa.

Z kalkulacji inżyniera budowlanego wynika, że od windy tańsze są schody, a podjazdy dla osób na wózkach są w ogóle niepotrzebne. Nie zmienia to faktu, że prawo nakazuje ich budowę(podjazdów, nie wind). I tak samo powinno być z systemami dodawanymi do kompów. To, że jestem w mniejszości nie powinno dawać prawa do lekceważenia mnie. Poza tym, w EULA Windows jest wyraźnie napisane, że jeśli się z nią nie zgadzam, mam prawo zwrócić system i otrzymać pełny zwrot kosztów. I nikt nie ma prawa pozbawiać mnie tego prawa ani piętrzyć trudności. Ten kto prowadzi biznes, ten ponosi ryzyko. Nie klient.

@Sparrow1:

Z kalkulacji inżyniera budowlanego wynika, że od windy tańsze są schody

Za windę ludzie są skłonni dopłacić, bo podnosi standard. Jak zaczniesz dopłacać do braku systemu, to na pewno producent laptopów pójdzie Ci na rękę.

Nie zmienia to faktu, że prawo nakazuje ich budowę(podjazdów, nie wind).

[niesmaczny żart]Podoba mi się ta analogia — Linuksiarze są niepełnosprawni[/niesmaczny żart]

A teraz serio: naprawdę uważasz, że ludzie, którzy stracili możliwość poruszania się po schodach na skutek choroby albo wypadku są w porównywalnej sytuacji, jak goście, którzy mają ochotę na zakup Windowsa?

Bo jeśli nie, to to porównanie było lekko niestosowne.

@Sparrow1: wprawdzie już raz na to odpowiadałem, ale zdaje się filtr antyspamowy wsysnął, więc powtórzę:

Z kalkulacji inżyniera budowlanego wynika, że od windy tańsze są schody

Bzdura. Za windy ludzie dopłacają, bo podnoszą komfort budynku.

a podjazdy dla osób na wózkach są w ogóle niepotrzebne. Nie zmienia to faktu, że prawo nakazuje ich budowę(podjazdów, nie wind). I tak samo powinno być z systemami dodawanymi do kompów.

A to dość debilne porównanie. Naprawdę uważasz, że nie chcąc używać Windowsa jesteś w takiej samej sytuacji jak ludzie, którzy na skutek choroby lub wypadku stracili zdrowie i nie mogą się swobodnie poruszać?

Z drugiej strony porównanie "linuksiarz == niepełnosprawny" wypowiedziane przez linuksiarza…

@ufoludek

czy jak napiszę, że budyń czekoladowy jest tak samo brązowy jak kupa, zaczniesz pisać "budyń == kupa"?

@marcinsud:

A widzisz różnicę między takimi zdaniami:

a) niepełnosprawni mają szczególne względy, więc powinni mieć je też linuksiarze

b) budyń czekoladowy ma taki sam kolor jak kupa?

wiesz co byłoby najlepszym rozwiązaniem?

To co trafia najlepiej do ludzi! Czyli reklama!

Społeczność powinna zorganizować zbiórkę pieniędzy i stworzyć kampanię reklamową w mediach.

Poszukać sponsorów, patronatu….

Siłą monopolistów jest reklama która tworzy modę.

Ludzie ślepo podąrzają za modą.

Trzeba by było zrobić chwytliwą reklamę która nie trafilaby do internetu tylko do telewizji i gazet. Moim zdaniem to by było najlepsze rozwiązanie.

Pisac sobie można, ich to i tak nie ugnie bo działają ponad prawem.

Microsoft nie jest winny tego, że większość producentów preinstaluje Windowsa.

owszem jest.. stosuje różne szemrane praktyki ;p mowa była w tym miedzy innymi w bitwie przegądarek ale tam tylko o tym napomknięto. Śmieszne jest to że windows to nie jest twór microsoftu. DOS został przez gatesa wykupiony a gui skradzione od apple, trochę bardziej jedno z drugim zintegrowano i powstało nt choć długo windows gościł jako zwykła nakładka na dosa… to już daje do myślenia… gates to złodziej który nie ma oporów w tym co robi…

Nie jego wina, że ludzie to kupują.

Gates ukradł i przerobił Applowy, ukradziony i przerobiony gui z nextstep strach pomyśleć od kogo next ukradł gui.

Później wszystkie kde/gnomy ukradły mu "menu start", tragedia po prostu. W tej chwili Haiku kradnie wszystko z BeOS. A bsd z oryginalnego unix. I tak dalej i tak dalej. "kradzież" tu raczej nie pasuje.

Wojnę przeglądarek microsoft wygrał, bo w owym czasie bezpłatny IE był lepszy niż płatny netscape.

Złodziej? Sam zauważyłeś że kupił QDOSa i stworzył firmę która potrafiła go sprzedać. Jest to całkowicie zgodne z prawem i jest całkiem zwyczajną praktyką – Bill miał pomysł to go spieniężył.

apple "ukradło" (wykupiło na niekorzystnych warunkach) gui xeroxowi. To oni (xerox) wprowadzili gui do komputerów

"Później wszystkie kde/gnomy ukradły mu “menu start”, tragedia po prostu."

a czy patentują to i każą płacić? nie… udostępniają to ludziom za darmo i tu podstawowa różnica.

Poza tym to menu można usunąć, są różne rodzaje menu do kde i gnome… Menu pełni rolę apletu panelu. W gnome standardowo menu jest zupełnie inne niż w windowsie, bardziej nawiązuje do tego z paska aqua ale tylko wizualnie… działanie jest inne. Oczywiście można doinstalować menu żywcem zerżnięte z visty lub lancelota albo coś tam innego…

Ja osobiście na fluxboxie mam kickera (panel) i nei mam na nim żadnego menu, tylko same skróty do programów i tyle mi wystarczy

Groszek czy na jeden stek bzdur musisz odpowiadać większym?

Jeżeli nie wierzysz w nieczyste metody MS poszperaj po sieci jest ich masa. Zainteresuj się np historią DR-DOS i Windows 3.0/3.1

dodaj – na Macach i niczym innym

Nie zmienia to faktu, że to jedyny sensowny system na desktopa zgodny z POSIX.

To czy sensowny zależy od upodobań. Osobiście nie potrafię się do nie go przekonać. Uważam, że jest niewygodny – a dla mnie idealny na desktop jest debian. Choć jestem świadom, że ogromnej rzeszy ludzi może to wydawać się dziwne.

@bobycob: Powyzej jest mowa o zgodnosci ze standardem POSIX, wiec Linux odpada.

trasz jako specjalista dobrze wiesz gdzie można sobie wsadzić zgodność z POSIX na desktopie

Na tosterach instaluje sie openBSD – po tej modyfikacji postrafia odtwarzac mp3 i mrugac diodami na obudowie podczas robienia grzanek

Nie OpenBSD a NetBSD, ale to niewielka różnica.

A mi sprzedali bez problemu, no cuda jakieś chyba

widocznie zadowoliłeś się tymi ochłapami, które oferują bez visty. Mi to nie pasuje.

Już lepsze te moje "ochłapy" niż Twoje Aristo.

A czy przypadkiem licencja nie wymaga naklejki?

Która licencja? Który punkt? Ja nie mogę nic takiego znaleźć.

MSFT nie może żądać, bym oszpecał mój komputer. Obudowa Dolce Gabbana, ich licencja nie pozwala na takie modyfikacje

Prze MS "zapracował" sobie na popularność zaraz jak wyszedł nie był dawany do PC wymusił to rynek. Jeśli 40% użytkowników będzie wybierać Linuksa czy cokolwiek innego to nie wierze by producenci nie sprzedawali go razem z komputerem.. Obecnie kupno PC + Windows dla 99% użytkowników jest korzystne, bo mają taniej komputer i taniej windowsa, a wiadomo box jest droższy. Na razie ciężko kazać producentom nakazać by robili tak by zadowlić 1%, a skrzywdzić 99% zmuszjac ich do kupna droższego windowsa, lub co najmniej rozejrzenia sie za windowsem do komputera zastanawianiem się czy pojdzie etc. Początkujący użytkownik chce mieć działający komputer a taki to tylko z Windows.

Windows dla początkującego?

Nie poradzi sobie.

Pewnie sobie bardziej poradzi z BASH+nano+/etc/apt/sources.list prawda?

ale także może wpłynąć na działanie komputera Joybook.

Zwykle instalacja systemu wpływa na działanie, bo bez niego komputer nie działa. Czyli z Vistą komputer wg instrukcji nie działa…

Zawsze może wybrać notebooka bez systemu.

Można by było gdyby był dobry wybór

Jest, od tanich i tandetnych Aristo, przez konsumenckie MSI i Asusy, aż po profesjonalne Fujitsu-Siemensy i Delle.

A terz proszę mi pokazać Della oferowanego BEZ systemu operacyjnego

Adam, nie kapujesz, że ktoś chce konkretny model, tylko bez systemu?

A nie wybierać spośród modeli akurat dostępnych bez systemu?

Jeśli nawet sprzedawcy tłumaczą się tym, że to "dla dobra" większości klientów, to nie oznacza, że mają prawo odmówić sprzedaży laptopa bez systemu.

Jeśli to zrobią, to oznacza, że te preinstalowane windowsy nie są "dla dobra" klientów, ale są wymuszoną transakcją wiązaną, co jest całkowicie nielegalne zarówno w prawie polskim, jak i unijnym.

@xd

od dłuższego czasu poszukuję paragrafu zabraniającego transakcji wiązanych. Masz jakieś źródło albo pomysł gdzie to znaleźć? Pytałem na grupie prawników ale nikt nie odpisał :-/

@maciek – wszystkie modele z serii Latitude.

@Michal: mozesz sprawdzic, czy to nie jest unikanie podatków. Do produktu X z VAT 22% dokłada się produkt Y z VAT 7%. Cena X=1zl ale tylko wtedy, gdy kupisz w sprzedaży wiązanej produkt Y za nienormalnie wysoką cenę (np cukierek za 99zl).

Ja też.

Pomyliłem się. Jest to tylko spowodowane popularnością Linuksa. Niektórzy chyba nie czytają postów do końca, bo dostałem plusy, mimo tego błędu.

"Twórcy aplikacji OpenSource raczej starają się, by ich produkty były zgodne z ogólnie przyjętymi standardami."

Mhm, Linux jest zgodny z Posiksem a kompilatory GNU z obowiązującymi standardami języków (i nie mówię tutaj tylko o C/C++ ale także chociażby ANSI CL).

A gdzie Ty byłeś w trakcie lekcji logiki?

Bo skoro nie chcesz Windowsa to nie trzeba było kupować notebooka z nim.

Adam, jesteś kretynem.

Nie da się kupić tego modelu bez windowsa.

Co jest nielegalne, ale nikt się tym nie przejmuje.

Wracaj do szkoły uczyć się czytać. Myśleć już się nie nauczysz.

@xd: trzeba było kupić inny model. Jak producent tego modelu z Windowsem zauważy, że przez "wmuszonego" windowsa mu się laptopy nie sprzedają, to oczywiście natychmiast umożliwi zakup bez windy.

A że nawet tego nie zauważy, cóż… Wolny rynek.

gdyby był wolny rynek, to sprzedawca by się zapytał, czy kupując tego laptopa chcę kupic odrazu licencję OEM na windows w atrakcyjnej cenie.

Ja bym mu odpowiedział jedno z:

1. tak poprosze, tu jest dodatkowe 150PLN

2. nie, wole pirata jak mi się spodoba albo ksiądz mi każe to może kupię

3. nie dziękuje, mam już MSDNAA

4. nie dziękuję, mam już BOX

5. nie dziękuję, wypróbuję Ubuntu

6. po prostu – nie, dziekuję.

Tyle, że za mnie zdecydował MS. Wybrał opcję 1, a przez zmowę ze wszystkimi producentami pójście do konkurencji nic nie pomoże.

@ufoludek:

1) Producent nie musi tego zauważyć

2) Wolny rynek oznacza, że klient ma lepiej, bo konkurenci ze sobą rywalizują. W tym wypadku nikt inny nie oferuje tego laptopa bez Windows. Czemu każesz klientowi zmieniać parametry laptopa, by nie miał na nim Windows? Kupno tego laptop, a następnie wyrzucenie Windows jest najprostszą drogą. Tyle, że to bezsensowne pompowanie pieniędzy w Microsoft, jak obecny krach giełdowy. Z tego, co wiem, to wiele firm się zadłuża u MS, by móc sprzedać więcej Windowsów.

@michal & Sławek: wolny rynek nie oznacza, że wszystko jest dostępne w dowolnej konfiguracji. Wolny rynek oznacza, że jak Ci nie pasuje, to co dany producent/sprzedawca oferuje, to głosujesz portfelem i kupujesz od jego konkurencji.

Nikt nie gwarantuje, że konkurencja będzie miała dokładnie taki sam typ sprzętu.

@michal:

a przez zmowę ze wszystkimi producentami pójście do konkurencji nic nie pomoże

Sorry, ale kłamiesz. Istnieją laptopy bez Windows, więc zmowa nie jest ze wszystkimi producentami. Jest konkurencja, jest wybór. A że rynek na laptopy bez Windowsa jest pomijalnie mały, to już jakby nie jest problem MS.

@xd – ale przynajmniej umiem znależć notebooki bez Windowsa.

@ufoludek – powalasz inteligencją. Jak producent miał zauważyć, że mu się dany model nie sprzedaje bez systemu, skoro od razu wprowadził go na rynek z preinstalowanym os'em? To nie jest wojna Linuks vs windows, tylko skoro mam już windę box'a to po co mam płacic dwa razy za to samo? Coś mi się wydaje, że nie rozumiesz za bardzo meritum sprawy.

@^_^: są też dostępne laptopy bez windowsa. Gdyby się dobrze sprzedawały, to nie bój nic, zauważyliby. Jak sobie obadasz linki od Adama, to zauważysz, że firmy mają w ofercie laptopy i takie i takie. I widzą, które schodzą lepiej a które gorzej.

Na przykład Dell — twierdzisz, że ich lapki bez Win sprzedają się rewelacyjnie, tylko oni tego nie widzą?

Twierdzę, że chce mieć możliwość pójścia fizycznie do sklepu i kupienia dowolnego modelu bez systemu operacyjnego. Abstrahując od osobistych preferencji, z jakiego systemy korzystam każdy powinien mieć taki wybór. Idziesz, kupujesz i wybór jest twój czy chcesz z os czy bez. A po internecie mogę nie mieć ochoty szukać czy są odpowiadające mi modele. Linków nie będe sprawdzał bo strony owe znam i orientuję się w ofercie tych firm. A kompy kupuję osobiście, nie przez neta.

@^_^: no więc chcieć sobie możesz. A producent sobie może chcieć, żebyś sobie swoją kasę wsadził w… kasę jego konkurencji. Nie zależy mu na Tobie bo uważa, że za bardzo marudzisz a jemu się nie opłaca Twojego marudzenia słuchać.

Adam jest na etacie "Software Evangelist" w MS. Tak coś mi się zdaje. Bo udaje głupiego i odwraca kota ogonem we wszystkich komentarzach.

To źle ci się wydaje, bo piszę z Linuksa na komputerze kupionym bez Windowsa.

Ja sobie taki znalazłem, a Ty nie potrafisz.

Adam, ty trolu. Pewnie się dobrze bawisz, co?

Który z nas jest trollem i pachołkiem Microsoftu?

Ja,. podając linki do notebooków bez Windowsa?

Czy Ty twierdząc, że takich nie ma?

Nie każdy model bez windy musi odpowiadać moim wymaganiom. Sorry, ale może chce kupić kompa w vobisie za 6000 koła, tyle że bez windy bo już jedna mam, tudież korzystam z innego systemu. Naprawdę nie wiem w czym wy widzicie problem.

Chcieć nie znaczy móc.

W większości, ale nie we wszystkich.

Idż kiedyś do salonu Cortland to się przekonasz.

A paragraf na to? Pasiadasz? Jakeis dowody ze firma A podpisala cyrograf ze KAZDY! laptop bedzie z Windows?

Adam sam się karmi… nadgryzionymi jabłkami. Ekonomiczny wegetarianin znaczy się.

Proszę bardzo.

lokalizator resellerów Apple

Apple też nie chcę.

Lista autoryzowanych partnerów Fujitsu-Siemens

Fujitsu-Siemens ?

ty nazywasz dobrym laptopem?

A co ci nie pasuje w Lifebookach E8420, S6420 albo P8020 ?

Są solidne, ciche, mają matowe matryce, 3 lata gwarancji, serwis u klienta w ciągu 48 godzin.

O tym, że można je kupić bez systemu operacyjnego nie muszę chyba przypominać.

@Marcin Wilk: nie chodzi o narzucanie. Chodzi o to, że Twoi klienci jako laicy nie mają wystarczającej wiedzy poza tym, co usłyszeli od Ciebie, żeby wyrobić sobie własne zdanie.

Jak idziesz do lekarza i lekarz Ci rzuci hasłem, że coś tam jest szkodliwe, to też mu raczej uwierzysz, bo nie znasz fafdziesięciu badań opublikowanych w prasie medycznej, wg których szkodliwości nie wykazano. I on wcale nie musi Ci narzucać swojego zdania.

No mozesz miec troche racji. Ale tak jak mowie, wystarczy podac przyklad, ktory klient zrozumie. To zadna filozofia jest przeciez tak naprawde. Czesto ludzie sami dochodza z reszta do takich wnioskow ze cos jest nie tak bo w sklepie wszystkie laptopy byly z vista.

Nie pisałem o umowie licencyjnej.

No przepraszam, ja to tak zrozumialem

@skiter: Najpierw przeczytaj, później przeczytaj ze zrozumieniem i wtedy ewentualnie odpisuj

No sorry, wybacz ale dla mnie pewne rzeczy sa inne dla ciebie inne, to ze ja rozumuje inaczej jest calkiem normalne, nie kazdy jest tak idealny jak ty!.

@skiter:

Sławek napisał: Nie znajomość zasad na jakich On lub sprzedawca dostaje Windows, to moim zdaniem coś nie na miejscu.

Skiter napisał: Podobnie nie znamy licencji GNU

Popłynąłeś.

@michal: przykład jak najbardziej chybiony. Jak kupisz laptopa z Vistą to nie musisz co 2 lata kupować nowej Visty.

Kiedyś kupiłem Windows 98. Uruchamiałem go w wirtualnej maszynie. Wszystko było ok dopóki nie popsuła się drukarka. Musiałem kupić nową. Do win98 nie ma sterowników. Dowiedziałem się od człowieka z HP, że oni mają sterowniki do win98 ale MS ZABRANIA im ich dawać aby "zachęcić" do kupna nowego systemu. Ok może przesadziłem z tymi dwoma latami, ale problem analogiczny do przedstawionego powyżej.

@michal: a teraz pokaż, jaki związek to ma z tematem dyskusji, czyli dołączaniem Visty do laptopów

@ufoludek: jeśli MS wymusza pewne zachowania firmie tak dużej jak HP, to jaki problem zająć się w ten sposób producentami/dystrybutorami sprzętu, którzy są od MS uzależnieni? Oczywiście dla Ciebie nie ma żadnego związku, a tak w ogóle to FUD siany przez nawiedzonych ewangelistów wolnego oprogramowania.

@Sparrow1: Skoro MS jest wszechmocny i może sprawić, że dowolna firma przestanie produkować dowolną rzecz (np. HP driver do win98), to dlaczego laptopy bez windowsa jednak istnieją?

Nie dostrzegasz tej subtelnej różnicy?

Bo wystarczy sama groźba? Bo producenci czują się szantażowani i tylko niektórzy mają odwagę się przeciwstawić? Prawda jest taka, że żaden producent sprzętu nie może się wypiąć na MS, i oni wykorzystują swoją pozycję. Tak samo żaden sprzedawca nie może sobie pozwolić na olanie MS, bo dostanie gorsze warunki od konkurencji i wykoszą go z rynku. To jest szantaż, a nie działanie "dla dobra" użytkowników.

Kurczę, Sparrow odpowiedziałeś na pytanie dokładnie odwrotne, niż zadałem.

Pytałem, dlaczego laptopy bez windowsa istnieją. Gdyby MS tak strasznie groził i wykorzystywał, to by żaden producent takich laptopów nie oferował. A oferuje. Patrz linki w innych postach.

@ufoludek – "@michal: przykład jak najbardziej chybiony. Jak kupisz laptopa z Vistą to nie musisz co 2 lata kupować nowej Visty." – To raczej ty chybiłeś. Dziś kupisz lapka z vistą, za dwa lata znowu nie bedziesz miał wyboru przy kupnie kompa, i dostaniesz go z następną licencją na windę za którą już zapłaciłeś.

Tylko tyle ze to jest OEM – ktory to w/g licencji jest na 'ten konkretny sprzet', jezeli masz BOX to jeszcze ten numer by wypalil ale jezeli masz OEM, to sobie mozesz tylko plakac w kacie.

Laptopy bez Windows istnieją, żeby MSFT mógł w świetle prawa unikać oskarżeń o monopolizację rynku i tajne porozumienie z producentami sprzętu. Dlatego chcieli jakieś 2 lata temu zmienić prawo tak, by zabraniało sprzedaży komputera bez systemu.

Akurat aktualizacje są raczej wyłączone bo to nielegalne Windowsy w których pewnie i tak updatey nie działają. (choć ostatnio MS jednak pozwalał łatać krytyczne dziury takim osobom).

Wystarczy, że kupisz w sklepie internetowym to ci dostarczą do domu.

A może ja chcę kupić po drodze z pracy do domu albo w weekend, bo nagle mnie naszła taka ochota i mam zamiar wydać kasę? Czemu nie mogę bez systemu operacyjnego? Bo ty masz takie widzi-mi-się?

Bo takie widze misie ma producent …

Sam sobie przeczysz, bo skoro jest kilkadziesiąt modeli bez Visty to znaczy, że można.

I to jest całkiem duży wybór jak dla targetu, który ma niespełna 1 % rynku.

@Adam – Ekh. A skąd ty wziąłeś ten 1%, co? Może ma windę box'a i chce wymienić kompa na nowszy, a stary dać do utylizacji. Windows to w końcu 86%. Może jest mac-user'em i ma zamiar przesiąść się na FreeBSD wraz z nowym kompem. Z twoich postów wyniki, że zakładasz, iż jedynymi osobami które chcą kupić kompa bez os, są użytkownicy wolnego oprogramowania. A to duży błąd. Temat dotyczy wszystkich użyszkodników komputerów, nie tylko geek'ów.

Pani Zosia z kiosku, zeby sobie pykac w 'karty' na pewno sie ucieszy ze moze uzywac systemu GNU , ale dla niej to w sumie bez roznicy …

Wole Intuos firmy Wacom.

lepszy dla sprzedawcy znaczy droższy, bo ma marżę w złotówkach większą, to czy jest tam windows czy nie, nie ma znaczenia, a że w 99% jest tam windows to inna sprawa.

Kłamiesz… Jest:

Przez użycie oprogramowania akceptują Państwo niniejsze postanowienia. Jeśli nie akceptują Państwo niniejszych postanowień, nie mogą Państwo używać oprogramowania. Zamiast tego należy skontaktować się z producentem lub instalatorem w celu określenia polityki zwrotu i uzyskania refundacji lub anulowania

kredytu.

Oficjalna EULA Windows Vista Home Premium, ze strony MS

Przestań trollować, bo jesteś śmieszny…

Cytujesz EULA Windowsa Visty w wersji BOX, a OEM nie ma tego zapisu.

Nie, to jest licencja jaką wypluła strona Microsoftu po wybraniu opcji "preinstalled on your computer by manufacturer".

Różnica jest taka, że w Stanach jeśli kupisz BOX, możesz się zgłosić po zwrot bezpośrednio do MS, natomiast w przypadku OEM do producenta lub sprzedawcy. Wynika to stąd, że wersje OEM są tańsze i indywidualnie negocjowane z producentami, więc kwota zwrotu jest różna.Natomiast prawo do zwrotu jest zawsze.

Polska nie jest stanem USA.

O USA pisałem dlatego, że na jakiejś stronie MS jest lista z której wynika, że nie można zwrócić wersji OEM. Ale chodzi o zwrot bezpośrednio do MS, co w Polsce nie jest chyba w ogóle możliwe. Jak widzisz OEM w niczym nie ogranicza prawa do zwrotu.

@Adam – jasne. Polska to kraj drugiej kategorii, a my Polacy nie mamy prawa sami decydować o tym, czy daną lecencję akceptujemy czy nie. Także nam zwrot kasy się nie należy, a co za tym idzie poszanowanie i dobro klienta. Śmieszny jesteś.

Napisał przecież, że czeka.

Czekam na przelew.

Ile to już czekasz?

Od zgłoszenia całej sprawy aż do dzisiaj półtora miesiąca. Od mejla z dokumentami (opracowania procedury zwrotu – trochę ponad tydzień). A zwrotu dalej nie ma. Jak na coś co mam zagwarantowane w umowie licencyjnej to nie byli zbyt dobrze przygotowani.

O to też się rozchodzi w "newsie". Niech już będą komputery z preinstalowanym Windowsem (nawet wszystkie a nie 90%), ale jak użytkownik ma prawo do zwrotu systemu to czemu musi być to tak utrudnione?

Jeśli sprzedawca ją zapewniał, to miała pełne prawo do reklamacji, bo dostała sprzęt niezgodny z umową. Nie oznacza to, że wszędzie musi być Windows preinstalowany. To sprzedawca dał ciała. I nie zmuszam do oddzielania sprzętu od softu, ja chcę mieć taką możliwość.

> Jeśli sprzedawca ją zapewniał, to miała pełne prawo do reklamacji,

No i co? Reklamowała. I kazał jej dokupić windows, bo on zapewniał, że będzie działało, ale w sensie, że sprzęt pociągnie. W umyśle komputerowca to było jasne, że trzeba windows, a w umyśle mamy dzieckom nie.

> bo dostała sprzęt niezgodny z umową. Nie oznacza to, że wszędzie musi być Windows preinstalowany.

No nie musi, ale dla większości klientów lepiej jak jest.

> I nie zmuszam do oddzielania sprzętu od softu, ja chcę mieć taką możliwość.

A kto ma za to zapłacić? Z powodu ciebie inni mają ponosić koszty tej operacji? Osobne linie produkcyjne, osobna obsługa sprzedaży? Konieczność mania na stanie równoległych wersji… Tylko dlatego, że drobny odsetek chce auta bez opon, bo lubi mieć swoje opony? I pewnie te bez opon będą stały i tak tylko na pokaz. Więc w skali świata chcesz tak ogromnych nakładów finansowych dla usatysfakcjonowania

dla większości klientów lepiej jak jest

Był taki czas, że dla większości klientów najlepszym miejscem kupowania szynki, klocków lego i chałwy była sieć sklepów o nazwie PeWeX. Dla większości ludzi papryka to przydatny dodatek, jednak dla astmatyka to bez znaczenia, co większość sądzi o papryce. Fenyloanalina to łagodny antydepresant dla większości klientów, większości – oprócz tych chorych na fenyloketonurię.

Z powodu ciebie inni mają ponosić koszty tej operacji?

Ponieważ ktoś chce mieć możliwość wyboru, mamy za to płacić? No właśnie, po co? Przecież wystarczy wprowadzić przekazywanie steru władzy przez ustępującego sekretarza, nowemu towarzyszowi. Taniej dla wszystkich i wygodniej…

> Był taki czas, że dla większości klientów najlepszym miejscem kupowania szynki, klocków lego i chałwy była sieć sklepów o nazwie PeWeX.

No i? Masz ustawowy nakaz sprzedaży z Windowsem? Wręcz przeciwnie, pojawiają się postulaty o urzędowy zakaz.

>Z powodu ciebie inni mają ponosić koszty tej operacji?

> Ponieważ ktoś chce mieć możliwość wyboru, mamy za to

>płacić? No właśnie, po co? Przecież wystarczy wprowadzić

>przekazywanie steru władzy przez ustępującego sekretarza,

>nowemu towarzyszowi. Taniej dla wszystkich i wygodniej…

Ciekawy bełkot. Bo to właśnie ta pseudonowinka, którą komentujemy, chce centralnie regulowanej podaży na rynek, bo się marginesowi nie podoba, że popyt wygenerował obecny stan.

Skoro uważasz, że jest tak wielki popyt na sprzęt bez windowsa, uruchom produkcję. A nie dyktuj innym producentom co mają produkować.

Dodam: Całość prowadzi do absurdów jak specjalne wersje windowsa bez WMP czy IE. I tak ich nikt nie kupuje. Ale cóż, szaleńcy z EU coś musieli poutrudniać, żeby kasy wyłudzić od MSa na swoje fanaberie.

Widziałeś kiedyś w sklepie takiego Windowsa bez WMP albo IE? Nie? Ja też nie. Tak samo jak nowego laptopa bez zainstalowanej Visty… Niestety…

@kaczka: a dla czego JA mam płacić za wygodnictwo innych? Jeśli się komuś nie podoba polityka zwrotów, to niech sprzedaje ziemniaki, a nie komputery. Licencja daje mi prawo do zwrotu (i mylicie się twierdząc inaczej) i żaden producent mnie nie powstrzyma. I nie chrzań o "maniu na stanie" bo może mi sprzedać laptopa z Vistą, a następnie jeszcze w sklepie usunąć partycję, odebrać płytkę z systemem itd. Jeśli dla Ciebie jest to większy koszt niż 350zł (bo tyle kosztuje wersja OEM Visty) to znaczy że jesteś po prostu kretynem. Dla mnie 10 minut obsługi ze strony sprzedawcy który właśnie zarobił na mnie kilkaset złotych nie jest tyle warte. Co do dyktowania, to czemu TY dyktujesz mi prawo co mi wolno, a co nie?

Słaba ta analogia.

System w laptopie jest jak pełnopłatny talon na paliwo na kilka lat. Nikt nie ma prawa muszać cię, do tego za twoje pieniądze, gdzie będziesz tankował.

System to nie jest element komputera, tylko dodatek do niego. Za który słono płacisz.

I nie chodzi o to, że laptop ma być bez systemu. Dla wygodny tych 89% użytkowników (tyle wynosi aktualnie ilość użytkowników windows na desktopach) niech będzie preinstalowany.

Ale jest niedopuszczalne, żeby nie było możliwości poproszenia sprzedawcy o wyczyszczenie dysku i kupienia komputera bez systemu. Po prostu chcę komputer, a nie transakcję wiązaną z kolejnym drogim produktem, którego nie będę używał (bo Linux/MSDNAA/XP-box/etc.)

Jeśli sprzedawca instalował system, to może go odinstalować.

Jeśli producent, to niech przewidzi w bootloaderze prostą funkcję kasowania zawartości całego dysku, a naklejki licencyjnej nie nakleja od razu na obudowę.

Proste i tanie.

@xd: System operacyjny to element komputera, jak procesor czy zasilacz. Wiec porownanie z paliwem jest kompletnie chybione. Niezla analogia kupna komputera bez systemu jest kupno samochodu bez opon – sprobuj kiedys.

@xd:

Dla wygodny tych 89% użytkowników (tyle wynosi aktualnie ilość użytkowników windows na desktopach) niech będzie preinstalowany.

Rozmawiamy o sytuacji w Polsce i o polskim rynku. A na tym rynku Windows to 99.3% (http://www.ranking.pl/index.php?page=Ranks:RanksPage&stat=21|OW ).

@ufoludek: a że masz w d… posiadaczy BOXów i MSDN-AA to nieważne. Ważne żeby twoje farmazony były na wierzchu, bo stoi za tobą 80% informatycznych idiotów.

@Sparrow1: jak masz jakieś dane na temat tego, ile osób w Polsce ma kupionego BOXa albo podpada pod MSDN-AA, to chętnie je uwzględnię. Ale tak sobie strzelam, że to będzie grubo poniżej 5% wszystkich komputerów z Windows, bo reszta to albo OEM albo juma-juma-jej.

A tych procentów się doczepiłem, żeby pokazać, że sytuacja jest po prostu przystosowana do rynku i że liczba ludzi, którym to nie pasi, jest zbyt mała, żeby producent czy dystrybutor miał z tego powodu cokolwiek robić, bo po prostu mu się nie opłaca.

@ufoludek: Jakie znaczenie ma ILE ich jest? Każdy ma prawo do równego traktowania. Problemem nie jest to, że sprzedaje się kompy z Windowsem(choć wy usiłujecie innym wmówić że żądamy zakazu) tylko to, że sprzedawcy piętrzą trudności przed zwrotem tego Windowsa. A nie mają prawa, bo licencja OEM dotyczy wszystkich stron-producenta/sprzedawcy systemu,Microsoftu i użytkownika końcowego.

"@ufoludek: a że masz w d… posiadaczy BOXów i MSDN-AA to nieważne. Ważne żeby twoje farmazony były na wierzchu, bo stoi za tobą 80% informatycznych idiotów."

Wypraszam sobie takie zachowanie i omawianie mojej osoby!

Czuje sie urazony bo popieram kogos rozumowanie? Chyba jestes smieszny.

Jakby nie patrzeć z komputerami sprawa wygląda nieco inaczej- komputer to komputer, na konkretnej architekturze, z konkretnymi parametrami, a system operacyjny to inna sprawa. Komputer działa bez systemu, a odtwarzacze nie, odtwarzacz mp3 jest urządzeniem dedykowanym, komputer nie. Pewnie o komputerach bezdyskowych mało kto słyszał?

Sytuacja przypomina nieco zakup samochodu z kierowcą.

Zwracam uwagę, że komputery stacjonarne rzadziej sprzedaje się z systemem, a jakoś nikt nie mówi, że nie działają.

Microsoft wie co robi, to prosta zagrywka monopolistyczna i tyle.

Zgodność ze standardem x86 zobowiązuje producentów do pewnych zasad w jego tworzeniu. Linux będzie działał na wszystkim co jest z tymi standardami zgodne. Inna sprawa to kamerki, karty sieciowe etc do których producenci piszą odrębne sterowniki.

P.S.

"działa wadliwie" to jeden z głupszych tekstów jakie słyszałem. Albo coś działa albo nie, komputerów nie tworzy się na chybił-trafił.

Aha, zwracam uwagę na fakt, że windows darmowy nie jest, gdyby był to sprawa wyglądałaby inaczej.

> Jakby nie patrzeć z komputerami sprawa wygląda nieco

> inaczej- komputer to komputer, na konkretnej architekturze,

> z konkretnymi parametrami,

No i? To, że producenci budują wg określonych standardów, to co? Auta też mają podobne koła, siedzenia czy kierownicę.

> a system operacyjny to inna sprawa. Komputer działa bez systemu,

Jeśli przepływ prądu przez procesor nazwać działaniem. Bo bez softu to nawet nic nie piśnie, bo już na starcie masz BIOS. też słyszałem o jakimś GNUBios… Więc co, Bios też nie powinien być w zestawie, bo to przecież sprzedaż wiązana?

A sam komp bez systemu, nawet z biosem również się nie nadaje do użycia i jest podzespołem jedynie do dalszej produkcji. I fakt, że ty sobie sam umiesz wyprodukować kompa z systemem niewiele zmienia.

> a odtwarzacze nie,

Dlaczego? Miałem kiedyś taki, do którego można było sobie wgrywać ulubione oprogramowanie.

> odtwarzacz mp3 jest urządzeniem dedykowanym, komputer nie.

No i? Trochę uniwersalniejszy i od razu mam kupować podzespoły? A palmtop? Da się tam linuksy. A routery? Też się da. A jednak nikt nie będzie sprzedawał tego osobno, bo to komplet. Działający i dopasowany do rynku. Masz własną wizję, znajdź producenta, który to zrozumie, albo sam produkuj.

> Zwracam uwagę, że komputery stacjonarne rzadziej sprzedaje się z systemem, a jakoś nikt nie mówi, że nie działają.

Jak nikt nie mówi? Ta babka z MM, o której mówiłem, to właśnie stacjonarny kupiła. I właśnie temu przeżywała dramat, że niestety stacjonarne się sprzedaje częściej jako podzespoły.

> Microsoft wie co robi, to prosta zagrywka monopolistyczna i tyle.

Że co? Że sprzedaje sobie swoje systemy?

> Zgodność ze standardem x86 zobowiązuje producentów do pewnych zasad w jego tworzeniu.

Nic nikogo nie zobowiązuje. Jest wolny rynek. A więc budują takie urządzenia, na jakie jest popyt.

> Linux będzie działał na wszystkim co jest z tymi standardami zgodne.

Którymi? Na moim lenovo działa szczątkowo. Podobnie na acerze.

> “działa wadliwie” to jeden z głupszych tekstów jakie słyszałem. Albo coś działa albo nie,

No pacz pan, ale w dziwnym świecie żyjesz. W moim są rzeczy działające wadliwie.

> komputerów nie tworzy się na chybił-trafił.

No. I dlatego właśnie producenci oferują kompletne rozwiązania z Windows. I jak chcesz dłubać, to se dłub, ale nie oczekuj wsparcia.

> Aha, zwracam uwagę na fakt, że windows darmowy nie jest,

Podobnie jak inne podzespoły. Czekam aż zażądasz laptopa bez baterii, bo ty i tak tylko z gniazdkiem używasz, a bateria darmowa przecie nie jest.

Weź się człowieku zastanów nad sobą, rozbijasz każde zdanie na trzy części i odpowiadasz tymi samymi argumentami, widać nic do Ciebie nie dociera.

Widzisz, są ludzie dla których windows to dopiero początek systemów operacyjnych, a internet to nie tylko www i dzięki takim właśnie ludziom ten świat w ogóle się rozwija.

Komputer=komputer, komputer z systemem=komputer z systemem.

Nie chodzi o to by te komputery były sprzedawane bez systemu, ale o to by z tego systemu można było w prosty sposób zrezygnować, a nie płacić trzy stówy za byle tandetę.

I proszę daruj sobie odpowiadanie na każdy komentarz tym samym sloganem, pewnie już wszyscy przeczytali te Twoje wypociny, jak nie pod tym to pod innym nickiem.

@Kaczka:

"No. I dlatego właśnie producenci oferują kompletne rozwiązania z Windows. I jak chcesz dłubać, to se dłub, ale nie oczekuj wsparcia."

Chcę 'se dłubać', nie chcę wsparcia, to po cholerę mam płacić za Windows?

Bo Kaczor ma taką wrzutę.

Gdyby usunięcie klimatyzacji było tak proste, jak systemu, to nikt nie płakałby z tego powodu. Bo samochód jest wart x-razy więcej niż klimatyzacja. Tak samo laprop jest wart x-razy tyle co system.

Ale wspomaganie kierownicy i elektryczne lusterka i szyby juz nie, wiec? Ok przesadzilem, 'bezpieczenstwo' ma znaczenie, nie znam sie na prawie drogowym cie tutaj klaniam sie w pas, ale bajer jak szyby i 'dziura w dachu' jest dobrym argumentem.

Chce posiadac takie! konkretne auto, a producent robi mi jakies szyby na dachu, w nosie mam jego dziury, chce miec caly dach! Ide z tym do sadu! … i tutaj chyba zakoncze te dyskusje. ( tego watku )

System operacyjny to nie bajer.

Jest dla komputera jak silnik dla samochodu, więc równie dobrze możesz sobie chcieć BMW bez silnika BMW.

właśnie. albo już nawet mamy. Ktoś moze mieć Viste Box i jednocześnie nawet drugą z MSDNAA z uczelni a i tak musi zapłacić za (trzecią!) licencję na nowego notebooka. To jest wyłudzanie pieniędzy!

Nikt go nie zmusza do kupna notebooka z Windowsem.

Powiem więcej: nikt go nie zmusza do kupna laptopa.

@^_^: a na przykład temu.

Wiesz, jak ktoś wie co to jest Linuks to nie będzie pracował za kilkaset złotych jako sprzedawca.

no, przy dzisiejszym rynku pracy? nie wiem…

@Adam Ja też wiem co to jest Linux Rozumiem, że jako jeden z nielicznych z dostępem do tej tajemnej wiedzy powinienem aspirować nie niżej niż na stanowisko prezesa jakiejś dużej firmy z branży IT?

Albo mam lepszy pomysł. Zrobię sobie koszulkę z napisem:

"Wiem co to jest Linux. Wielbcie mnie!"

Taaa… to powinno być w sam raz

@gothmori:

poza tym wiele hardware’u z logo windowsa chodzi też na linuxie i kurcze nie ma o tym informacji ;/ Sam producent mógłby się postarać…

Znaczy co, producent ma specjalnie dla Ciebie otwierać lab, który będzie testował jego sprzęt z pierdyliardem dystrybucji Linuksa, żeby móc z czystym sumieniem dać znaczek "chodzi na Linuksie"?

A co jeżeli ktoś zauważy, że działa też na *BSD, BeOSie itp? Też ma testować i naklejać znaczki?

Znaczek Windowsa oznacza, że producent gwarantuje, że działa pod Windowsem i jest poprzedzone odpowiednimi (kosztownymi) testami.

@gothmori: kurczę, nie doczytałem do końca zanim odpowiedziałem.

apple w swym produkcie jest bardziej etyczne i bierze pod uwagę że ktoś może korzystać z innego softu niż OS X i to jest niezwykłe

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA dobre. Tak, właśnie o to chodzi. W Apple designerzy siedzieli i kombinowali, jak nie urazić logiem Apple na klawiaturze ludzi, którzy używają na Macu innych systemów.

kurde kolejne dziecko szuka guza… weź ty idź na windows7.pl albo inny portal dla dzieci z chłopięcymi problemami…

nie napisałem nigdzie o tym że designerzy apple myśleli żeby kogoś nie urazić -,- czytaj chłopczyku. Masz bardzo ograniczone choryzonty oraz zasób wiedzy, kiedyś był dosyć znany OS na PPC obok maca…

Nie napisałem że ktoś pomyślał, po prostu stwierdziłem fakt…

Znaczy co, producent ma specjalnie dla Ciebie otwierać lab, który będzie testował

Zapewniam Cię że, ten 1% ilości komputerów (desktop) to nie jest mało, nawet dla gigantycznej firmy.

Hardware nie zależy od OS'a. w swoich wypocinach dajesz do zrozumienia co innego. Laboratoria by sprawdzić czy coś pójdzie?!! Co tu sprawdzać?!! piszesz sterownik i tyle, potem dajesz logo.

@gothmori:

Cytat z Ciebie samego, wytłuszczenie moje:

apple w swym produkcie jest bardziej etyczne i bierze pod uwagę że ktoś może korzystać z innego softu niż OS X

"Bierze pod uwagę" zakłada świadome działanie mające na względzie tych "innych".

choryzonty

Weź sobie zainstaluj słownik ortograficzny jakiś. Wiem, że na Linuksa są.

kiedyś był dosyć znany OS na PPC obok maca…

Oświecisz mnie jakimiś linkami, w których przeczytam, że brak logo Apple na klawiaturze to skutek "brania pod uwagę" tego innego systemu?

Zapewniam Cię że, ten 1% ilości komputerów (desktop) to nie jest mało, nawet dla gigantycznej firmy.

Nie byłoby to mało, gdyby producent mógł zyskać 100% penetrację tego 1%, czyli np gdyby dzięki temu jego udział mógł skoczyć z 5% na 6%. Niestety jest to nierealne.

Hardware nie zależy od OS’a. w swoich wypocinach dajesz do zrozumienia co innego. Laboratoria by sprawdzić czy coś pójdzie?!! Co tu sprawdzać?!! piszesz sterownik i tyle, potem dajesz logo.

Teraz pojechałeś po bandzie Twoim zdaniem driver się pisze nie testując go z systemem, dla którego jest przeznaczony?

Zanim zaczniesz brąć w swoje brednie — mam sporo do czynienia z tworzeniem sterowników. Wprawdzie nie na desktop tylko dla embedded, ale tak się składa, że embedded to skala problemu o przynajmniej rząd wielkości mniejsza, bo wariacja konfiguracji sprzętu jest zerowa.

“Zanim zaczniesz brąć w swoje brednie — mam sporo do czynienia z tworzeniem”

tak a ja nazywam się Dżizas Chrajst i gram w katolickiego rocka… xDDD

nie kolego, to Ty zasugerowałeś że trzeba sprawdzić w laboratorium czy cokolwiek da się uruchomić na jakimś systemie niezależnie od sterowników.

“Oświecisz mnie jakimiś linkami, w których przeczytam, że brak logo Apple na klawiaturze to skutek “brania pod uwagę” tego innego system”

zupełnie nie zrozumiałeś tego co napisałem i wyrywasz fragmenty z kontekstu przeinaczając to co piszę…

Znane OS’y pod maca (nie licząc linuxa, bsd)?
windows XP i AmigaOS (choć z tą drugą są pewne kłopoty)… do tego darwin który jest bazą maca, ma też swoją otwartą gałąź…
jakoś nie widziałem logo OS X’a na żadnej z klawiatur…
Swoją drogą deweloperzy mają znaczący wkład w opensource np. webkit czy Gnome (jeden z twórców aqu’y pomagał w tworzeniu tego środowiska)… no i darwin, jeden z elementów os X’a..

przypominam że nie pisałem nic o staraniach twórców maca w tym aby komuś nie podpaść logiem os X’a w klawiaturze, bo nie wiem co nimi kierowało… dałem wyraźnie do zrozumienia że się nie zagalopowali tak jak pc’towy ogół zmanipulowany przez microsoft.

“Weź sobie zainstaluj słownik ortograficzny jakiś. Wiem, że na Linuksa są.”

nie jestem maszyną tylko człowiekiem… błędy to rzecz ludzka…

@gothmori:

nie kolego, to Ty zasugerowałeś że trzeba sprawdzić w laboratorium czy cokolwiek da się uruchomić na jakimś systemie niezależnie od sterowników.

Czyli jednak nie umiesz czytać. Nie napisałem, że "trzeba sprawdzić w laboratorium czy cokolwiek da się uruchomić na jakimś systemie niezależnie od sterowników", tylko że trzeba mieć laboratorium, żeby sprawdzić, jak te moje sterowniki działają z docelowym systemem operacyjnym. Dopóki tego nie sprawdzę, nie mogę dać logo "działa z sytemem X", bo zaraz mnie ktoś ścignie w sądzie, że jednak nie działa.

Znane OS’y pod maca (nie licząc linuxa, bsd)?

windows XP i AmigaOS (choć z tą drugą są pewne kłopoty)… do tego darwin który jest bazą maca, ma też swoją otwartą gałąź…

jakoś nie widziałem logo OS X’a na żadnej z klawiatur…

Postarałem się wyciąć możliwie duży kawałek, żeby nic nie przeinaczyć.

Możesz mi teraz wykazać związek, między tą listą systemów, a ostatnim zdaniem?

A tak przy okazji, klawiatura starszego macbooka: http://www.everymac.com/images/other_images/macbo…
Może najpierw zrób jakiś risercz, zanim coś napiszesz? Tak na przyszłość…

no wiesz… problem w tym że to nie jest logo mac os x tylko apple ;p a to jest różnica ;] to jakby ntt zrobiło swoje logo ;] tak, jabłuszko pojawia sie do dziś ;p

"Czyli jednak nie umiesz czytać. Nie napisałem, że “trzeba sprawdzić w laboratorium czy cokolwiek da się uruchomić na jakimś systemie niezależnie od sterowników”,"

ale zanim coś zaczniesz sprawdzać w laboratorium to logiczne że trzeba napisac sterownik… jesli by przeczytać moją wypowiedź i twoją odpowiedź, możnaby dojść do wniosku że "zasugerowałeś że trzeba sprawdzić w laboratorium czy cokolwiek da się uruchomić na jakimś systemie niezależnie od sterowników."

dla jasności… masz tu logo Mac OS: http://blogs.sun.com/draks/resource/MacLogo.jpg

To stary model wycofany z produkcji.

Od czasu pojawienia się Boot Camp klawisz Command nie ma symbolu jabłka.

rzeczywiście, nie ma ;|

@gothmori:

jesli by przeczytać moją wypowiedź i twoją odpowiedź, możnaby dojść do wniosku że “zasugerowałeś że trzeba sprawdzić w laboratorium czy cokolwiek da się uruchomić na jakimś systemie niezależnie od sterowników.”

Dobrze, częściowo masz rację. Ale tylko częściowo, bo równie dobrze może istnieć w jądrze już jakiś sterownik otwarty (np. zrobiony przez społeczność na podstawie reverse engineeringu wcześniejszego modelu mojej karty, z którym nowa jest zgodna).

Tylko pliz, nie czepiaj się, że skoro jest zgodna ze starą, to nie trzeba nic testować, bo to nieprawda — mogą być jakieś inne timingi, coś może się dziać w innej kolejności itp, a driver robiony przez reverse engineering a nie na podstawie dokumentacji może tego nie uwzględniać.

Niemniej nadal producent musi władować kupę kasy i wysiłku w sprawdzenie tego tylko po to, żeby móc dać logo, które jest ważne dla części rynku, którą sobie odpuścił.

"Tylko pliz, nie czepiaj się, że skoro jest zgodna ze starą, to nie trzeba nic testować,"

no skoro to inny model to raczej logiczne…

Nadal uważasz że otwarcie kodu sterowników to zły pomysł?

@gothmori: nie ważne, jak ja uważam. Ważne, jak uważają ludzie, którzy decydują. A z ich punktu widzenia otworzenie sterownika jest gorsze niż zrezygnowanie z jakiegoś kawałka rynku.

"nie ważne, jak ja uważam"

otóż ważne, ponieważ jesteś jednym z wielu konsumentów

@gothmori: skoro to takie ważne, to proszę bardzo — to, czy driver jest otwarty czy nie zupełnie mi zwisa. Chcę mieć działający sprzęt i soft, i jestem gotów za to zapłacić.

"to, czy driver jest otwarty czy nie zupełnie mi zwisa. "

NO TO PO CO ZABIERASZ GŁOS W DYSKUSJI I WKURZASZ?!!

Zniszczyłeś mnie ta wypowiedzią! xDD

Najpierw toczysz batalie, potem zmieniasz zdanie a na koniec piszesz że Ci to zwisa… O.o

@gothmori: oj, chłopie… naucz ty się czytać…

Osobiście mi zwisa, czy driver jest zamknięty czy otwarty. Zabieram głos, żeby Wam przedstawić punkt widzenia PRODUCENTA a nie swój, tym bardziej, że chcecie zmuszać producentów do robienia specjalnie dla Was (a sorry, ale jesteście marginesem) rzeczy, na które rzeczony producent nie ma ochoty.

Tak samo bym dyskutował, gdybyście próbowali wymusić, żeby producenci samochodów sprzedawali niepolakierowane samochody, bo Wy chcecie je sobie pomalować sami. Mimo, że mi to, czy samochód jest pomalowany czy nie zwisa i powiewa, bo takowego nie potrzebuję i nie posiadam.

"jesteście marginesem"

ja bym radził bardziej zastanowić się nad słownictwem bo niektórych mogło to urazic… ;/

Co do "marginesu" (nieładnie nazwane) to problem sterowników dotyczy również windowsa wiec to nie jest margines moja grafika jest tego dowodem, dźwięk w sumie też Więc?

"Zabieram głos, żeby Wam przedstawić punkt widzenia PRODUCENTA a nie swój"

Woladłbym jednak przeczytać tekst producenta, a nie człowieka który się za niego wypowiada. …i z jakimś uzasadnieniem a nie tekst typu "zwisa mi to"

@gothmori: dobrze, zamień sobie "margines" na "nieistotny statystycznie odsetek wszystkich użytkowników". Lepiej?

"Woladłbym jednak przeczytać tekst producenta" — to napisz zapytanie do rzecznika prasowego firm, które Cię interesują, bo na linuksiarskie fora to oni raczej nie zaglądają.

Ja Ci napisałem, jaki jest tok rozumowania w firmie, w której ja pracuję (projektowanie i produkcja sprzętu + soft embedded wraz ze sterownikami), oraz w firmach, z którymi miałem do czynienia (dostawcy podzespołów używanych i w embedded i na desktopach; czasem ze sterownikami a czasem nie; zawsze z porządną dokumentacją opakowaną w odpowiednie NDA).

Gdybyś nie skojarzył, to to są te teksty o otwieraniu, podpatrywaniu przez konkurencję i nieopłacalności całej zabawy dla mniej niż 1% rynku.

Zdanie "zwisa mi to" to moje osobiste, prywatne zdanie jako konsumenta.

Teraz rozumiesz? Czy jeszcze zbyt niejasno piszę?

"“nieistotny statystycznie odsetek wszystkich użytkowników”. Lepiej?"

Owszem, lepiej…

"to napisz zapytanie do rzecznika prasowego firm, które Cię interesują, bo na linuksiarskie fora to oni raczej nie zaglądają."

problem w tym że dostawcy mojego hardware'u udostępniają źródła! ale ze sterownikami na windowsa jest kłopot w linuxie problemu nie ma.

Konkretnie? karta radeon a dźwięk Creative ;] niektórym się opłaca jednak… Creative to dosyć poważna firma na rynku Ati w sumie też

Mam debiana, dźwięk jest zadowalający, z grafiką nie ma żadnych kopotów.

@gothmori:

Zaczynasz się zupełnie zakręcać.

Skoro udostępniają źródła, to jaki jest kłopot ze sterownikami na Windowsa? Przecież społeczność może napisać w oparciu o dostępne źródła Linuksowe.

Pytanie drugie: skoro jesteś szczęśliwy, wszystko Ci działa, to czemu pisałeś, że chciałbyś przeczytać tekst producenta?

A ogólnie to gratuluję trafienia ze sprzętem, bo mi pod Linuksem nie działa jack sense i hibernacja w laptopie, karty graficzne intela i nvidii w desktopie w pracy oraz jakaś tam wbudowana karta sieciowa 1Gb.

"Skoro udostępniają źródła, to jaki jest kłopot ze sterownikami na Windowsa?"

sterownik jest ale np. na viście nie działa do końca i pojawia się mnóstwo błedów. Co do grafiki to jest ona już niewspierana przez viste i 7 wg. microsoftu jest zbyt słaba aby obsłużyć aero… jednak z compizem i emeraldem nie miałem kłopotów ;]

poza tym zrobiłem kiedyś mały teścik, nota jest usunięta i przeniosę ją na nowego bloga ale pozostały screeny w galeri (niedługo je usune) http://morietto.cba.pl/gareria/aero%20nie%20aero/…

Problem w tym że grafika spełnia moje potrzeby i nie potrzeba mi kupować nowej

"Pytanie drugie: skoro jesteś szczęśliwy, wszystko Ci działa, to czemu pisałeś, że chciałbyś przeczytać tekst producenta?"

nie czytasz uważnie i ciągle nieudolnie wyrywasz zdania z kontekstu, nie zamierzam dalej kontynuować tej dziecinady, wróć się i przeczytaj, potem pomyśl… Skoro programujesz musisz mieć łep na karku i rozumienie nie powinno być Twoją słabą stroną… Ciekawe do czego robisz sterowniki… na razie same ogólniki… pochwal się Nawet zwykłe sterowniki do mp3 to nawet jakiś osiąg więc wstydzić się nie ma czego ;p

co do tego jack sense to przyznam że nie kumam o co chodzi… to jakiś system automatycznego dostosowania impedancji??? ;| dawno temu na zintegrowanej pod xp miałem coś takiego że jak wpinałem kabel to mi rozpoznawało co podłączyłem poprzez puszczenie sygnału elektrycznego… pojawiał sie taki pisk… ale często kończyło się tak że gdy podłączałem klawisze (jack) pod wejście liniowe pokazywało słuchawki O.o

@gothmori:

A z tego teściku aero co miało wyniknąć? Że driver grafiki nie działa? Bo ja tam nic niedziałającego nie widzę…

Ciekawe do czego robisz sterowniki… na razie same ogólniki… pochwal się

Odbiorniki telewizji cyfrowej. Firmę sobie pozwolę zachować dla siebie.

co do tego jack sense to przyznam że nie kumam o co chodzi… to jakiś system automatycznego dostosowania impedancji???

Ask google Generalnie to wykrywanie, że ktoś do laptopa podpiął słuchawki (czy ogólnie coś zewnętrznego). System wtedy powinien wyciszyć głośniki wbudowane. Guess what — Linux nie wycisza. Mogę sobie słuchać na słuchawkach, ale równocześnie cała okolica słyszy to samo z głośniczków laptopa. Osobne regulowanie głośności głośniczki/słuchawki też nie działa.

A karta jak najbardziej popularna — intel_hda.

PS: "łeb", nie "łep".

co do kart intela i hibernacji:

http://www.santyago.pl/blog/read/co-przyniesie-ja…

co do głośniczków to masz coś skopane w laptopie za odcięcie dźwięku nie odpowiada żaden jack sense tylko samo gniazdko. Jest tam zrobiony taki układzik który powinien po wpięciu jacka blokować głośniki… ja mam coś takiego u siebie w komputerze (tylne gniazda odcinają przednie). Takie coś stosuje się w każdym sprzęcie, nie tylko w komputerach. Nie wiem, może zimne luty albo jakieś zwarcie? na pewno nie wina linuxa… no chyba że w laptopach takie rzeczy robi się badziewnie, ale wątpię.

Co do aero to na mojej karcie w ogóle ono nie rusza i nie ma sterowników na viste i 7. W nocie chciałem udowodnić że ta karta jest w stanie płynnie uruchomić efekty z aero… były aż 3 noty na ten temat ale przemeblowałem bloga i ogólnie rzecz ujmując jest bałagan. Wpisy mam w plikach i niedługo je zimportuje w nowe miejsce.

"“łeb”, nie “łep”"

ojojoj straszne… zrobiłem błąd, wujek ufo da mi klapsa?

@gothmori:

co do głośniczków to masz coś skopane w laptopie za odcięcie dźwięku nie odpowiada żaden jack sense tylko samo gniazdko. Jest tam zrobiony taki układzik który powinien po wpięciu jacka blokować głośniki… ja mam coś takiego u siebie w komputerze (tylne gniazda odcinają przednie). Takie coś stosuje się w każdym sprzęcie, nie tylko w komputerach. Nie wiem, może zimne luty albo jakieś zwarcie? na pewno nie wina linuxa… no chyba że w laptopach takie rzeczy robi się badziewnie, ale wątpię.

Wrong. Robi to kontroler dźwięku. Pod Windows wycisza.

Nie tylko ja z tym walczę.

wujek ufo da mi klapsa?

Na pieszczoty to sobie trzeba zasłużyć.

na pieszczonty?! O.o

yy… ;/

"Robi to kontroler dźwięku"

no z tego co przeczytałem to rzeczywiście i jest to strasznie badziewnie zrobione… u mnie w komputerze czegoś takiego nie ma… tylko że ja mówię o blaszaku a Ty o laptopie.. strasznie badziewnie to zrobili… nawet w komórkach masz normalny mechanizm ;| co do jack sense to miałem coś takiego na zintegrowanym układzie tzn. pojawiało się okienko z taką nazwą ale z tego co tam było widać to odpowiadało jedynie za wykrycie podłączonego urządzenia i nie odcinało nic. Miałem z tym straszne kłopoty… ze zwykłymi słuchawkami kubełkowymi bywały problemy, nie mówiąc o mikrofonie czy jakimś innym źródle dźwięku. Ale mimo błędu dźwięk i tak przepływał i to było śmieszne. U mnie układ blokowania dźwięku działa na zasadzie zwykłej blokady w układzie, nie odpowiada za to żaden sterownik ani program, po prostu wkładasz jacka w gniazdo na karcie a ta odcina wyjścia na dodatkowe wyjścia… Na drugiej karcie creativa którą mam też tak jest, w zintegrowanym też – tu jestem pewien ponieważ zintegrowany delikatnie szumi (od samego włączenia kompa) gdy podkrece sprzęt na max… no nieco więcej niż trochę… na x-fi xtreme jest cicho ;p

@gothmori:

Pewno to przez cost reduction. Wykorzystanie jakiejś wolnej nogi wlutowanego scalaka i sterowanie w sofcie jest tańsze niż dolutowanie nowej kostki czy nawet układu z elementów dyskretnych. Niby śmieszne, bo to ledwo parę centów, ale parę centów razy milion laptopów daje już niezgorszą sumkę.

ale po co scalak jak to się mechanicznie w gniazdku blokuje? To działa na takiej zasadzie że masz sprzęgnięte ścieżki sygnałowe: [1 wejście do gniazda] z [1 wyjście do następnego gniazda] i [2 wejście do gniazda] z [2 wyjście do następnego gniazda] i gdy zostaje wepchnięty jack dochodzi do mechanicznego rozłączenia czyli, [1 wejście do gniazda] zostaje odłączone od [1 wyjście do następnego gniazda], sygnał z [1 wejście do gniazda] płynie do jacka ale nie przepływa do [1 wyjście do następnego gniazda] i analogiczne w przypadku drugiego kanału… masa przechodzi niezależnie. Ten patent jest stary jak świat… moim zdaniem to zrobili straszną kichę w tym laptopie… to jakieś niezrozumiałe dla mnie ;|

Mnie tak zaciekawil ta karta graficzna podasz jakis modelik? Bo ja np mysle ze Linux = OGL, a Windows typowy DX, wiec teraz tak skoro mam karte ktora ma 'firmware' zgodna z OGL, ale nie z DX to chyba zrozumiale ze nie bedzie dzialac 'poprawnie', problem tez sie pojawia wtedy gdy, karta jest tak stara ze pamieta jeszcze dinozaury, gdzie DX mamy juz wersje 10! a OGL, z tego co sie orientuje 3.0, czyli jak by nie patrzec przeskok miedzy jednym a drugim jest kolosalny, czyli np miedzy DX6.1 a 10 jest spora! roznica, miedzy OGL1.0 a 2.0 tez, z tym ze jest mala roznica …. czasu miedzy wydaniami, i ja sie np nie dziwie M$ ze nie wspieraja twoje karty na Windows7, bo z jakiej racji …

moja karta to radeon 9250

"i ja sie np nie dziwie M$ ze nie wspieraja twoje karty na Windows7, bo z jakiej racji …"

z takiej racji że na komputerze jest nalepka designed for windows xp windows vista capable – to znaczy że powinny być sterowniki pod moją kartę choćby na viste ale nie ma…

Jest kiepski zamiennik który bardzo mocno ogranicza karte i wiele rzeczy nie dizała.

Ja korzystam z otwartych sterowników na debianie, wcześniej na ubuntu i karta działała o wiele lepiej.

Przykład? nawet przy sterach (własnościowych) na xp rysując coś brush'em w gimpie miałem opóźnienia, na viście było jeszcze gorzej, na debianie i ubuntu nie miałem tego typu kłopotów. Na debianie mam zupełnie płynbnie i bez opóźnień.

chciałbym również zwrócić uwagę że odtwarzając filmy na viście występował efekt przeciecia obrazu, niezależnie od typu kodeków w filmach w VGA i nawet w mniejszych rozdzielczościach… problem znikał dopiero w 300 ileś na 200 ileś… ale tego to się nie da oglądać a na debianie mogę sobie oglądać filmy w HD na mplayerze wyciąga płynnie nawet najwyższą rozdzielczość.

@gothmori: Chyba kazde HDA ma to zrobione software'owo. Mozna to robic inaczej, z dodatkowym stykiem w gniazdku, z tym, ze takie rozwiazanie ma dosyc istotne wady. Przede wszystkim ta, ze na glosniki musi wtedy isc dokladnie ten sam sygnal, co na sluchawki – wlasciwie, to musi isc _przez_ jacka do sluchawek. Nie da sie wiec zrobic innych ustawien equalizera czy glosnosci dla jednego i drugiego.

Tak naprawde, to sam mechanizm robienia tego software'owo jest ok, pod warunkiem, ze driver nie jest zrypany. Driver Linuksowy jest, bo nie potrafi odpytac urzadzenia o "mapę połączeń" (nie pamietam, jak to sie w specyfikacji HDA nazywa) i z niej skorzystac. Drivery w innych systemach – Windows czy FreeBSD – potrafia i wyciszanie dziala.

trasz

Czy Ty kiedyś grzebałeś w jakiejś elektronice? nie wiem, radiomagnetofon, wzmacniacz, telewizor… zajrzyj sobie jak to działa… To nie jest trudne, wystarczy pokombinować… sygnał nie musi iść bezpośrednio do głośnika… w sprzęcie audio rozwiązane jest to tak że sygnał jest puszczany na końcówkę mocy poprzez wyjście słuchawkowe.

Najprawdopodobniej w tym laptopie są głosniczki 100 lub przynajmniej 40 ohmów wiec to jest praktycznie bez róznicy że idzie bezpośrednio na głośnik i nie trzeba końcówki mocy na głośniczki 2x 2W (znamionowa) bo takie najprawdopodobniej jak nie jeszcze słabsze są w tym laptopie… z czego idzie na pewno nie więcej niż 1W (moc znamionowa) na kanał…

KONKURENCJA W STEROWNIKACH? xDDDDDDDDDDDDDD człowieku sterownik ma służyć do tego aby na danym systemie operacyjnym działało pewne urządzenie… Tym softem się nie handluje xD wiec konkurencja byłaby wręcz wskazana, ponieważ taka konkurencja odbiłaby się pozytywnie na jakość sterowników.

Taa tą szybkość tworzenia sterowników przez społeczność, a zwłaszcza lepszość nad Windowsowymi widać po sterach do kart graficznych ATI

wiesz? ja na swoje wolne sterowniki nie narzekam ;p dają o wiele więcej możliwości od tych z windowsa…

Poza tym mam jakieś tam wsparcie przynajmniej, pod windowsa już niestety nie, a z nalepki która jest na obudowie wyraźnie wynika że powinny być wszystkie sterowniki do tego co mam pod obudową przynajmniej dla visty…

Nie pamiętasz procesu o Windows Vista Capable? Nie mów o powolnym procesie pisania wolnych sterów xD bo tutaj, to przynajmniej ktoś je wydaje i nie nabija w butelke poprzez akcje typu vista capable…

tamto: "Taa tą szybkość tworzenia sterowników przez społeczność, a zwłaszcza lepszość nad Windowsowymi widać po sterach do kart graficznych ATI" miało być w cytacie a to co poniżej to do kolego PACH ;p

@gothmori:

KONKURENCJA W STEROWNIKACH? xDDDDDDDDDDDDDD człowieku sterownik ma służyć do tego aby na danym systemie operacyjnym działało pewne urządzenie… Tym softem się nie handluje xD wiec konkurencja byłaby wręcz wskazana, ponieważ taka konkurencja odbiłaby się pozytywnie na jakość sterowników.

Albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo jeszcze nie wytrzeźwiałeś po wczorajszej imprezie.

Konkurencja weźmie nie sterowniki, tylko na podstawie ich i/lub upublicznionej na życzenie pryszczersów dokumentacji dowie się, jakie to genialne rozwiązania zastosowałem w swoim sprzęcie. A tzw "myśl techniczna" jak najbardziej podlega konkurencji.

…ale do tego nie trzeba zaglądać w kod wiesz?

poza tym jest coś takiego jak patent…

przeceniłem cie… xd

myślałem że o tym wiesz ;p

@gothmori:

…ale do tego nie trzeba zaglądać w kod wiesz?

Pozwolę sobie zacytować samego siebie z pierwszego komentarza:

[*] tak, znam te wszystkie argumenty, że przecież by nic nie stracili, bo konkurencja sobie i tak zrobi reverse engineering, ale oni po prostu NIE CHCĄ się z konkurencją dzielić i tyle. Ich prawo.

poza tym jest coś takiego jak patent…

przeceniłem cie… xd

myślałem że o tym wiesz ;p

Doucz się trochę o patentach. Nie wszystko jest patentowalne. A w kraju, gdzie patentowalne jest dużo więcej niż u nas, kończymy z debilnymi patentami typu "użycie bufora kołowego w odbiorniku telewizji cyfrowej" (w uproszczeniu; szczegóły tu: http://www.patentstorm.us/patents/7263280/descrip… )

@ufoludek: wolę mieć pryszcze na gębie niż czułki(vel ch**a) na czole. G… mnie obchodzi jak wyglądasz, bo pewnie wyglądasz jak g…

ufoludek uwierz, zastosowania w kartach graficznych można opatentować ;p

i tak jak wspomniałem nie trzeba zaglądać do źródeł aby zaobserwować działania. Ale to nawet głupi wie ;p

uuwierz, na windows7.pl znajdziesz na prawde dużo przyjaciół którzy będą sie z Tobą zgadzać.

ciekawe skąd te minusy u Sparrowa

kosmita się prosi wręcz o kilka dobitniejszych słów… jego minusujcie xD

@gothmori:

ufoludek uwierz, zastosowania w kartach graficznych można opatentować ;p

Czy napisałem coś o kartach graficznych? Akurat one mają na Linuksie jakieś tam wsparcie (aczkolwiek zamknięte drivery są o wiele lepsze — patrz Nvidia), głównie dlatego, że płacą za to studia filmowe korzystające z Linuksa do renderingu.

i tak jak wspomniałem nie trzeba zaglądać do źródeł aby zaobserwować działania. Ale to nawet głupi wie ;p

Przeca już dwa razy napisałem, że o tym wiem Ale to nijak nie zmienia faktu, że producenci nie mają ochoty tych źródeł i dokumentacji publikować. Wolno im.

uuwierz, na windows7.pl znajdziesz na prawde dużo przyjaciół którzy będą sie z Tobą zgadzać.

A dziękuję za sugestię, ale Windy używam rzadko i tylko na laptopie. A ten komentarz piszę z makówki (pewno nie uwierzysz, ale jak ładnie poprosisz adminów, to na pewno poszukają w logach).

@Sparrow1: widzę, że niechcący (serio — aluzji do wyglądu, wieku czy stanu zdrowia staram się unikać) trafiłem w czuły punkt, więc niniejszym przepraszam.

Powinienem był napisać "linuksiarze", ale jakoś mi się tak odruchowo użyło innego słowa (skądinąd zasłyszanego od znajomego linuksiarza).

ehh palnęło mi się z grafiką ;p

Gdyby było tak jak piszesz to zalewałyby nas tanie podróbki

"Ale to nijak nie zmienia faktu, że producenci nie mają ochoty tych źródeł i dokumentacji publikować. Wolno im."

wolno ale to głupota… zaczynasz sam sobie zaprzeczać… najpierw piszesz:

"opublikowanie dokumentacji/kodu ujawni szczegóły mojego genialnego rozwiązania konkurencji[*]"

a teraz się zgadzasz że wcale nie trzeba zaglądac do kodu… ja się gubię…

"A dziękuję za sugestię, ale Windy używam rzadko i tylko na laptopie. A ten komentarz piszę z makówki "

yyy… a czemu miałbym nie wierzyć? xD wiesz… a mogę sobie jechać po windowsie i za 15 minut mieć go na wirtualnej maszynie ;p useragent i hardware nie ma nic do wiarygodności i sensu wypowiedzi ;p

@gothmori:

Gdyby było tak jak piszesz to zalewałyby nas tanie podróbki

Sterowniki nvidii są zamknięte.

najpierw piszesz:

“opublikowanie dokumentacji/kodu ujawni szczegóły mojego genialnego rozwiązania konkurencji[*]”

a teraz się zgadzasz że wcale nie trzeba zaglądac do kodu… ja się gubię…

Jeśli zajrzysz do mojego pierwszego komentarza w tym wątku, to zobaczysz, że zdanie "opublikowanie dokumentacji/kodu ujawni itd" jest podane jako tok rozumowania korporacji.

Zaglądanie w kod nie jest niezbędne, ale ułatwia sprawę.

yy… a czemu miałbym nie wierzyć? xD

Tak sobie to wyekstrapolowałem z reakcji na stwierdzenie, że mam do czynienia z tworzeniem driverów (serio mam).

"mam do czynienia z tworzeniem driverów (serio mam)."

no wiesz… w sumie każdy może… Wystarczą dobre chęci, wiedze można nabyć jeśli to pierwsze już jest…

Kol. gothmori, jak to mówią "byznes yz byznes". Gdyby otwieranie dokumentacji/sterowników było ekonomicznie opłacalne, to wszyscy by tak robili. Tymczasem nikt tego nie robi. Co więcej: pamiętam czasy, gdy do każdego urządzenia była dostępna pełna dokumentacja interfejsu. A teraz dostarcza się tylko binarne sterowniki. Więc ani chybi to drugie jest bardziej opłacalne.

P.S. Jazdy ad personam nie dowodzą niczego poza poziomem tego kto jest stosuje.

@gothmori: chodzi mi o zajmowanie się zawodowo. Płacą mi za to. Dlatego też możesz mi wierzyć, że nie jest to wszystko takie proste, jak się wydaje.

krzy2 pozostaje zadać pytanie: czemu im się nie opłaca?

ja tego nie rozumiem a widze same korzyści.

Może chodzi o układ z Microsoftem? Przecież taka nVidia np. współpracuje z Microsoftem.

"Tymczasem nikt tego nie robi"

No nie do końca, spomniano już o AMD.

Bez urazy gothmori ale jak napisales "ja tego nie rozumiem a widze same korzyści.". Czytajac to co piszesz, Ty naprawde wielu zeczy nie rozumiesz po prostu. Ale tez, nikt tego od Ciebie nie wymaga i plakal nie bedzie, tylko moze podnies kulture swoich wypowiedzi bo sa zenujaco niskie. Jezeli chodzi o rzekomy brak rynku sterownikow to zainteresuj sie kartami graficznymi (tak, ten przyklad zostal uzyty) firmy Matrox, poczytaj, dowiedz sie, i wtedy sie i tak nie wypowiadaj najlepiej

Marcin Wilk zacznij najpierw czytać ze zrozumieniem, potem oceniaj.

Napisałem "czemu im się nie opłaca?

ja tego nie rozumiem a widze same korzyści."

cofnij się o jeden post i zrozumiesz, czego ja nie rozumiem. wyrwać z kontekstu każdy może, ale ja nie napisałem nowego oddzielnego komentarza tylko odpowiedź a to "nie rozumiem" tyczyło się kwestii opłacalności, następny fragment "a widze same korzyści" dotyczył tego co napisałem już wcześniej czyli ewentualnych korzysci wypływających z otwartego kodu sterownika.

"firmy Matrox, poczytaj, dowiedz sie,"

skoro jestes tak uświadomiony to zapewne przytoczysz co nieco… hmmmmm? ;>

> ja tego nie rozumiem a widze same korzyści.

Bo dobry sterownik może napisać jedynie ktoś kto wie ja urządzenie działa. Czyli albo ktoś kto projektował urządzenie (w praktyce współpracował blisko z projektantem), albo ma jego pełną dokumentację. Bajki o tym, że społeczność potrafi stworzyć dobry sterownik, to właśnie to — bajki. Owszem, pisze się sterowniki metodą reverse engineeringu, ale to dotyczy urządzeń stosunkowo prymitywnych, takich jak karty sieciowe. Dla czegoś takiego jak karta graficzna, to w ogóle można zapomnieć o stworzeniu sensownego sterownika w skończonym czasie bez dokumentacji.

Więc sterownik _musi_ wyjść od producenta. Teraz pytanie, dlaczego producent nie publikuje ani kodu źródłowego sterownika ani dokumentacji? Prosta odpowiedź, koszty:

1. Kod nie może zawierać IP licencjonowanego od firm trzecich

2. Kod przed publikacją musi zostać przeglądnięty i wyczyszczony z kwiatków w stylu /* a szef jest głupi */

3. Dokumentacja i kod muszą być przeglądnięte czy nie zawierają IP które jest w trakcie patentowania, lub przez pomyłkę nie zostało opatentowane i publikacja spowoduje utratę zdolności patentowej

4. Produkt może naruszać patenty konkurencji i w tym momencie publikacja dokumentacji/kodu to jest podawanie im amunicji na srebrnej tacy (lepiej niech sobie sami szukają dowodów)

5. Kod może zawierać rozwiązania które nie posiadają zdolności patentowej (np. algorytmy), ale dają istotną przewagę nad konkurencją.

Itd.

"Bajki o tym, że społeczność potrafi stworzyć dobry sterownik, to właśnie to — bajki"

no to jak wyjaśnisz lepiej działający otwarty sterownik u mnie na komputerze (debian) od oryginalnego pod xp?

To co napisałeś w punktach to jakiś bełkot… kod powinien i tak zostać przeglądnięty przed skompilowaniem dla bezpieczeństwa usera i by sprawdzić czy programista tam czegoś nie skopał… od tego są testy beta… i tak kod jest przeglądany setki razy więc nie wiem o czym mówisz… poza tym po cholere patent na sterownik?! patent na zastosowania technologiczne w karcie ok… choć jestem przeciwnikiem patentów… ale umówmy się że działanie jest logiczne, ale niewyobrazalną głupotą jest dla mnie patentowanie elementów kodu xD

Skoro kupujący jej nie akceptuje to czemu producent/sprzedawca miałby to robić.

Kupujący ma możliwość niezaakceptowania licencji, ponieważ sprzedawca/producent dał mu taką możliwość… przeczytałeś umowę EULA podczas instalacji Windowsa? Nie? To przeczytaj i przestań fraszkować synu.

Nie mam Windowsa