Standardy w administracji: Krok w przód, krok w tył

@mario: Szczerze, nudzisz mnie już. Ja już zrozumiałem jaką masz wizję rzeczywistości, polityki i wszechobecnego spisku, ale serio, powtarzanie tego w każdym wątku zahacza już o trolling, nawet jeśli to prawda.

@michuk: dla mnie jest to oczywiste, przecież to nie problem wprowadzić otwarte standardy i skonstruować jasne przepisy przetargowe, czyż nie? Skoro takie nie są to niby dlaczego?

To nie jest kwestia trollingu czy nudzenia, mam dość źlamdania, że znowu spieprzyli prawo i są luki, że znowu będą kraść nasze pieniądze! Wkurza mnie to i nie mam ochoty czekać dalej kiedy będzie dobrze, podczas gdy moje pieniądze (z podatków) wylewane są do rynsztoka! Ja na te pieniądze ciężko pracuje i długo się uczyłem aby móc je zarabiać, a ta banda przy korycie je po prostu marnuje na laptopy dla dzieci, MS Office dla ZUSu, czy inne bzdury w dodatku przepłacając! Oczywiście nie widzą tego osoby, które nie prowadzą działalności, na moje konto wpływają pieniądze nieopodatkowane – całość i potem z tego muszę dać za NIC kasę ZUSowi, na podatek dochodowy i na VAT! To są spore pieniądze, tak sprytnie ukryte przed zwykłym pracownikiem. To są pieniądze które ja zarobiłem (poza VATem), więc dlaczego mam ich aż tyle oddawać? Oczywiście pracujący na umowę o pracę mają znaczeni gorzej! Tylko tego nie wiedzą, bo nie dostają tego do ręki!

@mario: mniej wykrzyników, więcej merytoryki. Na dobry początek ciekawi mnie, czy umiesz dostrzec jakiekolwiek korzyści płynące z systemu podatkowego, czy jesteś po prostu kolejnym fanatykiem?

@Thar: ustrój socjalistyczny (czyli taki, gdzie w zamian za wysokie podatki jest pomoc socjalna) jest dobry wtedy i tylko wtedy, gdy wszyscy urzędnicy byli by uczciwymi ludźmi. Jak wiadomo w realnym świecie niewielka część osób jest uczciwa, więc system ten po prostu się nie sprawdza. Dodatkowo obywatele też musieli by być w 100% uczciwi, a nie żeby siedzieć na zasiłku i pracować na lewo. Generalnie socjalizm tworzy problemy jakich nie ma w żadnym innym ustroju.

Realnie spoglądając na problem, można dość łatwo dojść do wniosku, że najlepszym systemem w takich warunkach jest państwo pobierające możliwie najmniejszy podatek, utrzymujące jedynie: policję, wojsko, sądownictwo, władzę ustawodawczą i ministerstwo spraw zagranicznych. Reszta powinna wynikać z prywatnej inicjatywy, a dzięki małemu podatkowy, nie przekraczającemu 10%, ludzi będzie stać na całą resztę. Aktualnie podatki w PL to ponad 80% dochodów przeciętnego pracownika. Zakładając, że państwo nasz nie pobiera podatków w ogóle, a ceny towarów i usług pozostają na obecnym poziomie, to pracownik ten zarabiał by 5 razy więcej, czyli 7500zł, czy wtedy nie stać było by go na utrzymanie niepracującej żony, która w końcu miała by czas zająć się rodziną, opłacić prywatną szkołę dla dzieci, opłacić lekarza, mieszkanie i żyć na odpowiednim poziomie? Będzie go stać i było by nawet gdyby zapłacił ten 10% podatek, bo zostało by mu 6750zł! Aktualnie za 1500zł to gość zrobi opłaty i G… mu zostanie! Oczywiście zminimalizowanie podatków przyniosło by taki podobny efekt, oczywiście nie zarabialibyśmy 5 razy więcej, ale ceny były by znacznie niższe. Każdy człowiek jeżeli wyda swoje pieniądze na to czego potrzebuje, zrobi to o wiele lepiej niż urzędnik państwowy, bo urzędnik, nawet gdyby miał najlepsze intencje nie zrobi tego tak dobrze i nie trafi idealnie w potrzeby każdego człowieka.

@Thar: ustrój socjalistyczny (czyli taki, gdzie w zamian za wysokie podatki jest pomoc socjalna) jest dobry wtedy i tylko wtedy, gdy wszyscy urzędnicy byli by uczciwymi ludźmi. Jak wiadomo w realnym świecie niewielka część osób jest uczciwa, więc system ten po prostu się nie sprawdza. Dodatkowo obywatele też musieli by być w 100% uczciwi, a nie żeby siedzieć na zasiłku i pracować na lewo. Generalnie socjalizm tworzy problemy jakich nie ma w żadnym innym ustroju.

Generalnie wyciągasz wnioski z Księżyca. Jakie konkretnie problemy? Praca na czarno jest akurat najbardziej popularna w krajach, gdzie świadczenia socjalne są utrzymywane na minimalnym poziomie. Uczciwość aparatu urzędniczego, a raczej jej brak, to problem każdej władzy scentralizowanej – zmniejszenie zakresu ingerencji państwa niczego nie rozwiązuje, bo jak sam stwierdziłeś obywatele (którzy w modelu państwa-ciecia dostają więcej wolności decydowania o sobie) też musieliby być uczciwi, by pomysł w 100% wypalił. To nie rozwiązanie problemu, a przerzucenie go w inne miejsce.

Moja teza sprowadza się do prostego w zasadzie stwierdzenia: każdy ustrój gospodarczy jest tak samo dobry i tak samo zły. Powodzenie zależy od jakości realizacji takiego ustroju. Przykład? Kraje skandynawskie.

Realnie spoglądając na problem, można dość łatwo dojść do wniosku, że najlepszym systemem w takich warunkach jest państwo pobierające możliwie najmniejszy podatek, utrzymujące jedynie: policję, wojsko, sądownictwo, władzę ustawodawczą i ministerstwo spraw zagranicznych. Reszta powinna wynikać z prywatnej inicjatywy, a dzięki małemu podatkowy, nie przekraczającemu 10%, ludzi będzie stać na całą resztę.

Taak, chciałbym zobaczyć jak obywatele organizują oddolnie prywatną inicjatywę i np. budują sobie drogę ;>

Aktualnie podatki w PL to ponad 80% dochodów przeciętnego pracownika.

Lol? To tego was uczą na pogadankach z Korwinem?

Reality check:

Ubezpieczenie emerytalne – 19,52% wynagrodzenia

rentowe – 10%

chorobowe – 2,45%

fundusz pracy – 2,45%

fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych – 0,1%

Co po zsumowaniu daje 34,52% wynagrodzenia. Czekam, aż obliczysz mi swoje 80%.

Zakładając, że państwo nasz nie pobiera podatków w ogóle, a ceny towarów i usług pozostają na obecnym poziomie (…)

Aaaahahahaha…

Tak, szczególnie ceny produktów spożywczych gdy już UPR utnie subwencje dla rolnictwa ;D

Aktualnie za 1500zł to gość zrobi opłaty i G… mu zostanie!

Aktualnie, to w mojej dwuosobowej rodzinie niewiele więcej wynosi dochód. I wiesz co? Wcale nie narzekam na poziom życia. Ale apetyt rośnie w miarę jedzenia, niektórym wiecznie będzie mało ;>

Każdy człowiek jeżeli wyda swoje pieniądze na to czego potrzebuje, zrobi to o wiele lepiej niż urzędnik państwowy, bo urzędnik, nawet gdyby miał najlepsze intencje nie zrobi tego tak dobrze i nie trafi idealnie w potrzeby każdego człowieka.

Tak, bo ma na celu dobro -ogółu-. Każdy człowiek będzie wydawał pieniądze w sposób egoistyczny, przy inwestycjach zwracając uwagę wyłącznie na stopę zysku a nie na korzyści, jakie przy okazji mógłby odnieść ktoś inny. A ponieważ to pieniądz rodzi pieniądz, bogaci będą jeszcze bogatsi, zaś biedni jeszcze biedniejsi.

Cały problem z retoryką "państwa równych szans" polega na tym, że jej proponenci uporczywie nie chcą dostrzec nierówności tych szans. Aby właśnie te szanse wyrównać, i aby postęp cywilizacyjny następował w obrebie społeczeństwa, nie zaś poszczególnych jednostek, lepiej by te 35% moich pieniędzy redystrybuowało państwo. To, że państwo polskie robi to kiepsko nie jest jeszcze argumentem przeciwko systemowi, bo analogicznych przykładów w drugą stronę jest na pęczki.

@Thar:

Generalnie wyciągasz wnioski z Księżyca. Jakie konkretnie problemy?

1. Problem walki z narkomanią, po co? Jak ktoś się chce zaćpać na śmierć to co to państwo obchodzi? Od walki z narkomanią jest rodzina a nie państwo.

2. Problem głodnych dzieci w szkołach, który nie istnieje

3. Laptopy dla dzieci, po co? Każdy ma komputer, a jak nie ma to za grosze kupi urzywańca!

4. Koncesje i totalna kontrola rynku, które go wyniszczają i doprowadzają do powstawania monopoli i oligopoli.

5. Źle działająca służba zdrowia, mimo wysokich opłat – duży stopień korupcji (i tak musisz zapłacić jak chcesz aby Cię wyleczyli)

6. Niedziałający fundusz emerytalny, który w dodatku jest kompletnie nieuczciwy!

7. Problem z dofinansowaniami dla firm, może lepiej nie zabierać tylu pieniędzy ludziom i pozwolić im działać, zamiast zabierać dużo i trochę oddawać nielicznym.

… inne sztuczne problemy, których w normalnym ustroju nie ma. Państwo nie powinno się zajmować takimi problemami, to są problemy ludzi, które oni sami rozwiążą sobie lepiej. Zamiast zabierać nam pieniądze i dawać z nich jałmużnę, lepiej gdyby ich nie zabierali i dawali o wiele większe pole do działania! Każdy by na tym znacznie bardziej skorzystał!

Czekam, aż obliczysz mi swoje 80%.

Jak zwykle nie pokazujesz wszystkiego! Policz absolutnie wszystko, czyli:

- podatek dochodowy

- ZUS

- VAT

- akcyzy (energia, paliwa, alkohol, używki)

- cła

- koncesje

Koszta zatrudnienia wynoszą w PL ok 45% (Ty nie doliczyłeś dochodowego), czyli jak pracownik firmę kosztuje 2000zł, to dostanie do ręki 1100zł. Teraz idzie sobie taki gość do sklepu i kupuje sobie dysk twardy np. za 200zł, ale w tych 200zł 22% to jest VAT! Ile jest cła? Tego nie widać! Idzie sobie kupić Wódkę i co? Akcyza + VAT, żeby było ciekawiej jedno podbija drugie. Alkohol z powodu akcyzy jest droższy i dlatego VATu zapłaci więcej. Potem jedzie sobie na stację benzynową i płaci za paliwo, gdzie 3/4 ceny paliwa to podatek (VAT + akcyza itp). Swoją drogą w USA teraz strasznie przerabiają samochody na gaz (cena: 0,60 gr za litr), bo benzyna osiągnęła tam zawrotną cenę 1,50zł za litr (tam nie ma podatku na benzynę) – Polacy mogą tylko pomarzyć o takiej cenie! Wydatek 100zł na paliwo na tydzień wydaje się normalny jak ktoś dojeżdża do pracy, więc na miesiąc taki ktoś płaci ponad 300zł podatku w samym paliwie, co stanowi 30% tego co dostanie do ręki! W energii elektrycznej jest też sporo akcyzy + podatek VAT.

@Thar: naucz się liczyć WSZYSTKO!

Nie policzyłeś:

- podatku dochodowego

- VATu

- ceł

- akcyzy w alkoholu, papierosach, paliwach, energii

- koncesji

- opłat urzędniczych, np. za możliwość wycięcia drzewa z własnego ogródka

Ty zaś naucz się czytać. Na dobry początek to, co sam cytujesz

Czekam, aż obliczysz mi swoje 80%.

Proszę o rachunek KONKRETNYCH opłat na rzecz państwa, z których wyjdzie twoje 80%. Przykład masz w moim komentarzu powyżej. I nie myl procentów z punktami procentowymi ;>

—-

Ad.1. Państwo nie walczy z narkomanią. Państwo, a dokładniej państwowa służba zdrowia, walczy ze skutkami narkomanii. Podobnie jak z rakiem płuc i chorobą alkoholową. Oczywiście można to olać, tak jak całą resztę chorób – jeśli ktoś chce usiąść w autobusie koło gruźlika, to przecież jego sprawa, niech zdycha ;]

Ad.2. Tak, skoro TY twierdzisz że problem nie istnieje, pozostaje mi tylko w to uwierzyć. Chociaż empirycznie stwierdziłem coś dokładnie odwrotnego.

Ad.3. To nie jest problem z ustrojem, a z polskim nieudolnym rządem.

Ad.4. Szczególnie zaś do powstania monopoli prowadzi działalność takich instytucji jak UKE czy UOKiK. Pozwolę sobie zauważyć, że dla leseferystów, fanatycznych wolnorynkowców i tzw. "liberałów" to obecność państwowych urzędów kontrolujących procesy rynkowe jest największym złem tego świata.

Ad.5. Patrz 3).

Ad.6. Patrz 3).

Ad.7. Sugerujesz, że po zniesieniu świadczeń na rzecz państwa każdego byłoby stać na założenie firmy? Marzyciel…

O stary, nie widziałeś jeszcze co to jest korupcja. Polecam wycieczkę za wschodnią granicę – im dalej tym gorzej. Zweryfikujesz swój pogląd na "jeden z najbardziej skorumpowanych krajów".

@Thar:

różnica pomiędzy nami a wschodem jest minimalna: http://www.transparency.org/policy_research/surve…

Walka z korupcją to zwłaszcza odpowiednia konstrukcja prawa, wystarczy aby dający łapówkę nie ponosił żadnych konsekwencji, a biorący miał surową karę. Wtedy zrywa się więź między dającym łapówkę i biorącym ją, po prostu osoby biorące łapówkę będą się bały je brać, bo w każdym momencie dający będzie mógł to wyjawić i nie poniesie konsekwencji. Oczywiście nasz rząd chce umacniać tą więź i zwiększa kary dla dających łapówkę, bo łapówki są im na rękę.

Różnica między nami a wschodem to 1 odcień w tej mapie, więc w skali jest to relatywnie dużo. Poza tym nie mam zaufania do badań tego typu prowadzonych w Chinach, skąd cały czas płyną doniesienia o skorumpowanym do szpiku kości aparacie partyjno-administracyjnym.

mario pozbawiajac konsekwencji lapowkarza nie zwalczasz korupcji ani krztyne, dajsz tylko dodatkowy bodziec by trzymac kogos za jaja oglednie rzecz ujmujac. I nastepnym razem nawet nie bedziesz musial dawac lapowki wystarczy, ze zagrozisz ujawnieniem poprzedniej. Moze ilosc drobnych spraw

korupcyjnych sie zmniejszy bo nie ma sensu dla takich ryzykowac wiec podniesie sie tylko ich poprzeczka, ewentualnie zacznie sie szukac dojscia przez "znajomych, znajomego" i lancuszek korpucyjny zwiekszy sie tak, ze nie bedzie go mozna przesledzic.

A tak z zycia. Pewien burmistrz w naszym kraju, zeby ostudzic zapedy lapowkarzy zainstalowal u siebie w gabinecie w widocznym miejscu atrape kamery przemyslowej. Efekt byl niezly bo nikt sie nie wazyl go wziasc pod ogon. Tylko co z tego skoro musial po doniesieniu zdemontowac atrape bo jest to niezgodne z prawem.

Z korupcja jest troche jak ze stwierdzeniem "Jest klamstwo, jest i statystyka" co z tego, ze czesc panstw zajmuje dosc wysoki ranking pod wzgledem minimalnej korupcji skoro ma ja zawoalowana w swoim prawie jako dotacje czy darowizny, a w innych krajach takie dzialania sa jednoznacznie okreslone jako czyny korupcyjne, ktore psuja rozne, dziwne statystyki.

Kurupcja malo kiedy bierze sie tak sama z siebie, jest to glownie wynik jakichs starych dlugow, przyslug czy prawdziwego lub domniemanego poczucia krzywdy, ktore wzajemnie sie tak napedzaja, ze ludzie przekraczaja granice przyzwoitosci. To jest zreszta temat na cala prace,a nie na przerzucanie sie notkami na forum ;]