Strona Barracka Obamy na Creative Commons

Jak rozumiem jestes ekspertem ekonomicznym oraz znawca psychologii spolecznej lub/oraz politologii. Jestes autorem przelomowych studiow nad obiektywizacja takich pojec jak socjalista i kapitalista i Twoja gleboka wiedza i doswiadczenie pozwala Ci dzieki tak prostemu eksperymentowi jak powyzszy ocenic odsetek socjalistow w grupie.

Gratuluje. zadufania.

A imię me 44. No dobrze, z pewnością większość nawet nie przeczyta odnośnika do strony ekonomicznej i pomysłach "ratowania" gospodarki amerykańskiej, i nie, ekspertem nie jestem, podobnie jak większość wyborców głosujących na tego Pana. Rozumiem, że Szanowny kolega posiadał ekspertyzę ekonomiczną głosując na Platformę Obywatelską.

@zbraniecki:

Rsh ma rację, zresztą to socjaliści są winni aktualnego kryzysu w USA. Socjaliści bodaj w '98 roku wprowadzili przepis nakazujący bankom dawać każdemu (nawet największemu biedakowi, bez perspektyw spłaty) kredyt mieszkaniowy na 1%. Wcześniej banki dawały takie kredyty tylko bogatym, których zdolność spłaty jest ogromna. Oczywiście musiało się to wszystko zawalić. Po tym jak się to zawaliło socjaliści bezczelnie powiedzieli, że jest to upadek kapitalizmu. To co proponuje Obama to następna ingerencja w rynek, która ten rynek psuje. Gospodarka to organizm, który się sam dostosowuje i nie potrzebuje odgórnych sztucznych regulacji.

Wiesz czym się różni socjalizm od kapitalizmu? Jak wiesz to możemy dalej dyskutować.

@Rsh: ja z ciekawości przeczytałem – najlepiej określa to zwrot: socjalistyczny bełkot . Podobna walka z nieistniejącym problemem, głodnych dzieci w szkołach, jaki PO szumnie zwalczało. Osobiście uważam, że USA prezydentem mógłby zostać ktoś rozsądny, np. Ron Paul, ale nie taki populista jak Obama. Zresztą są to ludzie (podobnie jak i w PL POPiS) bez poglądów, to nie są ludzie, którzy chcą coś zmienić, tylko ludzie, którzy chcą być ministrem, posłem, premierem, prezydentem.

"Gospodarka to organizm, który się sam dostosowuje i nie potrzebuje odgórnych sztucznych regulacji."

@mario: Jeśli tak stawiasz sprawę (teza przez niektórych jeszcze uznawana za prawdziwą pod koniec XIX wieku), to raczej z Tobą nie ma sensu dyskutować. Świat nie jest czarno-biały. Kapitalizm to nie jest lek na całe zło. Gdyby tak było, nie powstawałyby na przykład monopole. Ale — to teman na dłuższą dyskusję i ani ja nie jestem wystarczająco kompetentny żeby ją prowadzić, ani większość dyskutantów na tym forum, więc proponuję skoncentrować się na tym na czym się znamy, czyli IT.

proponuje usuwac kazdy kolejny komentarz tego typu…

@mario: jeśli dla ciebie problem głodnych dzieci w szkołach nie istnieje, to życzę, żeby twoje dziecko nigdy nie się nie przekonało o fikcji tatusiowego zaklinania rzeczywistości…

Leseferyści nigdy nie przestają mnie zaskakiwać. Gdy Alan Greenspan przyznaje, że wolny rynek – wbrew temu w co wierzył – wcale nie dąży do samoregulacji i wymaga kontroli z zewnątrz, oni wszystko zwalają na mitycznych socjalistów. Chyba też zacznę tworzyć własne definicje pojęć politycznych i będę ich nazywał aspołecznymi anarchistami ;>

@Thar: co to za wolny rynek w którym państwo drukuje pieniądze, a banki pożyczają kasę której nie mają? To nie wolny rynek zawiódł, bo tego w Ameryce de facto od dawna nie ma, tylko właśnie socjalizm, rozumiany jako ingerencja państwa w wolny rynek.

> Rsh ma rację, zresztą to socjaliści są winni aktualnego kryzysu w USA.

Ciekawe, wiesz, tutaj wszyscy wlacznie z republikanami mowia cos odwrotnego… No ale my Polacy wiemy lepiej, nie?

> Wiesz czym się różni socjalizm od kapitalizmu? Jak wiesz to możemy dalej dyskutować.

Kazdego rozmowce podejrzewasz o dyskutowanie w temacie na ktorym sie nie zna?

> Zresztą są to ludzie (podobnie jak i w PL POPiS) bez poglądów, to nie są ludzie, którzy chcą coś zmienić, tylko ludzie, którzy chcą być ministrem, posłem, premierem, prezydentem.

Powiedz… na podstawie czego zbudowales sobie taki obrazek? Czy czytales ktorakolwiek z ksiazek Obamy, lub ogladales jego wystapienia (nie mowie o wyborczych – kampania jest najgorszym momentem na mowienie o swoim programie)? Stary, otworz oczy. Nie musisz sie zgadzac z Obama, ale miej kurwa choc minimum szacunku do nieznanego slowie czlowieka zanim go skreslisz.

Tak sie sklada, ze tym razem jezdzisz po facecie ktorego uwazam, ze jednego z najinteligentniejszych i najciekawszych politykow dzis zyjacych o silnych pogladac filozoficzno-spolecznych opartych na mocnych fundamentach.

Nie, nie musze i ja sie z nim zgadzac, ale szanuje go i polemizuje, a nie wyzywam od populistow i oskarzam o brak dobrych intencji.

Opanuj sie.

@mario

Udajesz znawce ale naprawde jestes 'znafca'. Cos sobie poczytales o ekonomi i wszedzie sledzisz socjalistow. To moze cos ze zrozumieniem

W 1998 wprowadzono przepis o zakazie dyskryminacji, Ale ryzykownych z tego powodow kredytow bylo ok 10%. Reszta wynikala z tego ze FED dal niskie stopy preocentowo. Np Republikanin McCain najpeirw 10 lat temy glosowal za rozluznieniem przepisow dla np bankow a teraz glosowal za wieksza kontola.

Ale spoko sa potrzebni niektorym tacy jak ty aby za darmo pisali glupoty na forach i sledzili socjalistow. Tacy 'pozytyczni idioci' jak ty sa zawsze komus potrzebny.

@Rsh – do socjalizmu mi daleko i na początku dałem + za te wypowiedzi, jednak po głębszym przemyśleniu zmieniłem je na -. Otóż, wbrew temu co piszesz, to nie socjalizm jest przyczyną kryzysu, tylko brak kontroli nad kapitalizmem właśnie.

Banki pieniądze pożyczały, bo było to dla nich opłacalne dzięki mechanizmowi kreacji pieniądza (kto na takie pozwolił w pierwszej kolejności?). System działał tak długo, jak nie było widać niespłacalności papierów, czyli do momentu w którym się okazało, że król jest nagi i zabezpieczenia hipoteczne są warte jakiś ułamek swojej wartości.

Po to człowiek wymyślił pieniądz, żeby jego wartość była przewidywalna, a nie załamywała się z powodu detroitskich biedaków (bo to, że bogaci mają wpływ, to jest oczywiste w kapitaliźmie).

Tworzenie kolejnych pochodnych wartości (wartość to wytworzone dobro, pierwsza pochodna to zapłata w np. złocie, druga pochodna to papierowe banknoty i weksle, trzecia pochodna to zapis w banku i plastikowa karta lub czeki, czwarta to akcje, obligacje, papiery dłużne, kolejne to kontrakty, zabezpieczenia kontraktów, ubezpieczenia zabezpieczeń i pierdyliard innych pochodnych instrumentów finansowych).

A lawina rozeszła się na cały świat, gdyż pozwolono spółkom na osiągnięcie zbyt wysokiej KAPITALIZACJI – w sytuacji, w której firma jest w stanie usunąć z rynku (np. poprzez swoje bankructwo) pieniądze rzędu PKB kraju, w którym działa, skutki są takie jak w Islandii.

Tak więdz drodzy (nie chcę strzelać, ale…) – UPR-owcy: ani nie kapitalizm, ani nie socjalizm tutaj upadł, tylko keysenizm. Należy:

1. odebrać bankom możliwość kreowania pieniądza (czyli tak jak to wygląda de facto w Polsce – rozdały zaledwie 2% więcej, niż mają depozytów),

2. wprowadzić ograniczenia kapitalizacji spółek względem PKB. Zbyt duże spółki należy albo dzielić (przy okazji rozwiązując drugi problem kapitalizmu – monopole), lub wprowadzać zaostrzoną kontronę państwa.

@gotar: kreacja pieniądza leży u podstaw dzisiejszego systemu bankowego. I w gruncie rzeczy nie ma w niej nic złego, o ile zasdady prawne odpowiednio minimalizują ryzyko. Jak długo wszystko opierało się na zasadzie kredytów za lokat, było dobrze (tak jest między innymi w Polsce, gdzie praktycznie nie ma banków inwestycyjnych). Tyle, że amerykańskie banki zajęły się czymś duuużo bardziej dochodowym i ryzykownym – handlem niepewnymi długami (a dokładniej zabezpieczeniami). I wszystko było dobrze, gdy te długi miały swoją realną reprezentacje w hipotekach. Gdy okazało się, że te zabezpieczenia są lipne (ceny domów poszły w dół) zaczął się kryzys. Powody więc są inne:

1. zły stan prawa, o którym pisze mario (jedna z niewielu rzeczy, co do której ma racje)

2. naginanie przepisów prawnych przez agentów rozdającyh kredyty na prawo i lewo.

3. nieodpowiedzialność ludzi na najwyższych stanowiskach manadżerskich

Co do wysokości kapitalizacji spółek, co to w ogóle ma do rzeczy? Czy zbankrutuje jedna duża spółka, czy 10 małych nie ma praktycznie znaczenia.

@michuk: kapitalizm sam sobie radzi z monopolami, przykład: US STEEL. Państwo wszelkimi sposobami chciało rozbić monopol, ale się mu to nie udało, jak państwo dało sobie spokój firma sama po jakimś czasie upadła.

@Thar: od karmienia dzieci jest matka a nie szkoła. Gdyby państwo nie zabierało nam pieniędzy w podatkach to niejednego stać by było na o wiele więcej.

@zbraniecki: jak napiszesz na czym polega różnica pomiędzy tymi dwoma poglądami to będziemy dyskutować

@ja: nie popieram ani republikanów ani demokratów w USA. To są szmatławce podobnie jak u nas POPiS.

@gotar: rząd USA właśnie wprowadził kontrolę nad kapitalizmem, która to kontrola zawiodła, bo doprowadziła do kryzysu

@vires: kreacja pieniądza jest bardzo zła, bo dodrukowując pieniądze obniża się wartość tego pieniądza. Jakim prawe państwo świadomie obniża wartość moich oszczędności? Swoją drogą ja kredytów nie biorę i też żyję, a kredyt to ostateczność.

@mario:

1. Kapitalizm bardzo dobrze radzi sobie z monopolami, najlepszy przykład – Microsoft. O tyle dobry, że to jedyna duża spółka z branży high tech, która nie robiła żadnych zamówień rządowych.

2. Twierdzenie, że przyczyną obecnego kryzysu jest socjalistyczny Community Reinvestment Act to bzdura. "Jedynym" skutkiem CRA była plajta kilku banków hipotecznych. Prawdziwą przyczyną kryzysu było uchylenie ustawy Glass-Steagal (zgadnij kiedy i przez kogo). Uchylenie jej pozwoliło bankom na pompowanie na rynek światowy obligacji zabezpieczonych wątpliwymi kredytami. W efekcie krach który powinien był się ograniczyć do upadku kilku banków hipotecznych rozlazł się po całym świecie. Dodatkowego smaczku dodaje tutaj fakt, że ustawę Glassa-Steagala uchwalono w epoce Wielkiego Kryzysu w celu zapobieżenia powtórzeniu się go w przyszłości…

@vries – przecież napisałem, polskie banki mają 100 zł depozytów na 102 zł kredytów, praktycznie nie korzystają (per saldo) z mechanizmu kreacji pieniądza, więc ciężko tu mówić, że jest to podstawa. Owszem – podstawa w tych krajach, gdzie banki ze 100 robią 10000 – twierdzisz, że nie ma w tym nic złego tak długo, jak minimalizuje się ryzyko? No to odpowiem Ci: minimalizacja ryzyka to właśnie NIEDOPUSZCZENIE do tak wysokiego stopnia wymyślania wartości.

I wcale nie podałeś powodów innych niż ja, po prostu nie rozumiesz dlaczego ceny domów były wysokie i dlaczego spadły – umawiamy się, że papierek po cukierku jest wart 1 tys. zł, wymieniamy się papierkami i każdy z nas ma po 1 tys. zł długu oraz 100 tys. zł wykreowanej wartości, czyli 99 tys. zł do przodu tak długo, jak ludzie myślą, że papierek po cukierku jest wart 1 tys. zł. Ale jak ludzie się obudzą, to nagle leci domino niewypłacalności, bo zabezpieczenia (szczególnie tam, gdzie stosuje się wysoki lewar) okazują się nic nie warte, zatem trzeba albo zamykać pozycje, albo dokapitalizować żywą gotówką.

Stąd:

1. zły stan prawa to właśnie możliwość pompowania baniek na dowolnej rzeczy (cebulki tulipana coś ci mówią?)

2 i 3 – to w ogóle z dupy wymyśliłeś, jeśli mówimy o skuteczności systemu zabezpieczeń, to nie jest winą włamywacza, że go pokonał.

Kapitalizacja ma tyle do rzeczy, że z bankructwa jednej dużej spółki wynika 1000 bankructw spółek małych, a 10 małych rynek może nawet nie zauważyć.

BO na giełdzie jest psychologia – upadający bluechip pociągnie w dół indeksy, więc ludzie na długich pozycjach potracą pieniądze, będą musieli dofinansować zabezpieczenia, wyciągną więc gotówkę z innych papierów i lawina się nakręca.

Upadek 10 małych firm, które wcale na giełdzie nie muszą być notowane, będzie widać dopiero w zestawieniach urzędu statystycznego.

@mario – jak samochód jedzie prosto w przepaść, to nie ma większego znaczenia, czy ktoś może kręcić korbką od szyby czy włączyć radio.

Do kryzysu doprowadziła (już chyba zresztą 3 jak nie więcej raz) ustawa o FED. W takich warunkach to, czy ktoś sobie kontroluje 'kapitalizm' czy nie, nie ma już większego znaczenia.

@gotar: ustawa o FED zdecydowanie jest kontrolowaniem rynku.

@Thar: od karmienia dzieci jest matka a nie szkoła. Gdyby państwo nie zabierało nam pieniędzy w podatkach to niejednego stać by było na o wiele więcej.

Gdyby państwo nie "zabierało" pieniędzy, matka musiałaby jeszcze opłacić fundusz emerytalny i składkę zdrowotną, co zabrałoby WIĘCEJ niż przedtem, jako że po prywatyzacji rynku jej dziecko byłoby traktowane jak każdy inny klient. Ale teraz ma swoje pieniądze, i nawet jeśli będzie musiała na te same potrzeby wydać w rezultacie więcej, to jest ok bo sama dokona "wyboru". Piekna perspektywa.

@Thar: a teraz matka i ojciec to niby tej składki nie opłacają? Weź pod uwagę, że z akcyzy za paliwo i alkohol też dofinansowuje się szkolnictwo.

Zrozum w końcu, że płacąc na przymusowe ubezpieczenie zdrowotne i emerytalne połowa z tych pieniędzy jest przejadana przez bezproduktywnych urzędników. Jeśli bezpośrednio będziesz płacił za usługę to zapłacisz mniej (bo bez prowizji). Gdyby państwo pośredniczyło w kupowaniu chleba (płacilibyśmy ubezpieczenie od dostępu do chleba) to myślę, że pojawiły by się spore problemy z dostępem do niego, a pieniądze jakie by na niego poszły do państwa przekraczały by kilkukrotnie pieniądze jakie wydaje na chleb teraz przeciętna rodzina, bo banda bezproduktywnych urzędasów, która dzieliła by pieniądze między piekarnie kosztuje zbyt dużo, a same piekarnie nie starały by się dostarczyć lepszego chleba, bo i tak dostaną pieniądze. Jakie to w dodatku daje pole do korupcji!

W USA gdy ubezpieczenie zdrowotne nie było obowiązkowe to ceny leczenia były niskie, gdy wprowadzono przymus to ceny leczenia wzrosły czterokrotnie, bo przestała działać podstawowa zasada funkcjonowania rynku. Gdy klient płaci ze swoich pieniędzy to szuka rozwiązania dla niego optymalnego, czyli uzyskania zadowalającej jakości za możliwie najniższą cenę. Jeśli tę regułę zachwiejesz to ceny szaleją, bo cena przestaje być motywem odwiedzenia akurat tego lekarza.

Weterynaria w Polsce działa doskonale, bo nie ma przymusowego ubezpieczenia chorych kotów czy psów. Ja za sterylizację mojej kotki zapłaciłem 130zł, kotek miał rozpuszczalne szwy wewnętrzne i był do odebrania w ten sam dzień. Pełen profesjonalizm i niska cena, klient traktowany jest tam z szacunkiem, bo to on zostawia tam swoje pieniądze … nie jest traktowany jak zło konieczne ("na odwal się") co ma miejsce w naszej publicznej służbie zdrowia.

@mario: Widzisz, człowieka też możnaby zoperować za 130 zł — pod warunkiem, że odszkodowanie w przypadku ewentualnego zgonu wynosiłoby tyle ile za kota (czyli ~0).

P.S. Bardzo lubię Korwina-Mikke i jego wyznawców za pewność w wypowiadaniu się o sprawach o których nie mają zielonego pojęcia.

@krzy2: żaden szpital państwowy (ani prywatny też) nie wypłaca odszkodowania za nieudaną operację. Od odszkodowania jest ubezpieczenie na zdrowie/życie a nie szpital. Ja swojego kota nie ubezpieczałem (na szczęście państwo nie każe mi tego robić). Gdybym posiadał rodzinę i nie było by przymusu ubezpieczeń, to pewnie ubezpieczył bym się na wszelki wypadek (ale tylko na wolnym rynku), chyba że moje oszczędności dały by rodzinie rezerwę pozwalającą na reorganizację życia (dostosowanie się do nowej sytuacji).

BTW. nie jestem żadnym wyznawcom, po prostu moje poglądy w dużej mierze zgadzają się z poglądami UPR.

@mario: przeczytaj jeszcze raz fragment mojego komentarza zaczynający się od "co zabrałoby".

@mario – widzę, że dobrze znasz ustawę o FED. Ja niestety znam tylko parę jej założeń, więc proszę cię bardzo: napisz, w jaki sposób kontroluje ona rynek. Nie musi to być dysertacja, może być jakichś parę artykułów o ile to możliwe przystępnym językiem.

@mario: a do czasu, az nie opisze czym moim zdaniem roznia sie te dwa systemy uznasz mnie za osobe niegodna i niewarta dyskusji? Nie mam zbyt wielkiego szacunku do osob tak zaslepionych soba samym. Chyba nie mamy o czym rozmawiac "ekspercie".

@gotar: skoro Twoim zdaniem ustawa o FED wpłynęła znacząco na obecny kryzys, to logicznie nasuwa się wniosek, iż rynek musiała kontrolować. Gdyby nie kontrolowała rynku to nie wpłynęła by na kryzys czyż nie?

@Thar: prawda jest taka, że to bogaci płacą mały ZUS i niskie podatki, to biedni płacą najwięcej ZUSu i największe podatki więc oni tak naprawdę finansują całą służbę zdrowia. Zresztą zawsze bez pośrednika jest taniej i niby dlaczego pośredniczący aparat państwowy miałby magicznie spowodować, że coś jest tańsze niż bez pośrednika?

@zbraniecki: może Ci wytłumaczę – apropos wypowiedzi ironizującej to co napisał Rsh: otóż socjalizm się lepiej sprzedaje, mimo iż jest nieefektywny, to ludzie (którzy w większości nie interesują się polityką) chętniej kupują socjalizm i to w dodatku w zidiociałej postaci, niż kapitalizm. Jeżeli ludziom powiesz, że dasz im darmową służbę zdrowia to ludzie na Ciebie będą głosować, nie przyjdzie im do głowy, że za tą darmową służbę zdrowia sami zapłacą i to podwójnie. Zresztą demokracja zawsze prowadzi do socjalizmu i każde demokratyczne państwo zawsze się socjalizuje.

@mario

@Thar: prawda jest taka, że to bogaci płacą mały ZUS i niskie podatki, to biedni płacą najwięcej ZUSu i największe podatki więc oni tak naprawdę finansują całą służbę zdrowia.

To nie jest prawda. Bogaci płacą większy ZUS i większe podatki. Można oczywiście znaleźć kilka % cwaniaczków, którzy się wykręcają, ale to są wyjątki.

Jak ktoś płaci bezpośrednio za swoje leczenie to z reguły płaci mniej.

Do czasu, aż zachoruje na rzadką przewlekłą chorobę, która niestety to nie znalazła się w jego pakiecie ubezpieczenia. Wtedy jest płacz i błagania o pomoc. I o ile ten bogaty sobie jeszcze jakoś poradzi to biedny będzie biegał i krzyczał, że mu się pomoc należy (tylko nie bardzo wiadomo dlaczego, skoro sam sobie wybiera rodzaj ubezpieczenia). A jakoś tak wyszło, że rzadkich chorób przewlekłych jest tyle, że choruje na nie kilka procent społeczeństwa. I jak każdy by płacił za siebie to oczywiście płaciłoby się mniej, tylko żyłoby się też krócej.

@mario: Dziwnym trafem polskie państwowe szpitale przegrywają w sądach sprawy o błędy w sztuce i płacą odszkodowania idące w setki tysięcy złotych. To o czym zapominasz, to koszt ubezpieczenia prawnego SZPITALA przed pozwem o błąd w sztuce. A teraz wylicz sobie ile takie ubezpieczenie kosztuje, zakładając że przy operacji z prawdopodobieństwem 1% wystąpią komplikacje za które trzeba będzie wypłacić odszkodowanie w wysokości 1 mln. I dolicz sobie, że takie ubezpieczenie musi mieć każdy każdy lekarz, pielęgniarka i każdy dostawca sprzętu i materiałów medycznych. A potem się zastanów skąd szpital pokrywa te wszystkie koszty.

W weterynarii nikt się w to nie bawi, bo nikt nie będzie pozywał weterynarza o milionowe odszkodowania za zdechłego kota. Na dobrą sprawę kota może nawet operować człowiek bez uprawnień, niecertyfikowanym sprzętem i przeterminowanymi materiałami, co w prywatnym szpitalu zaprowadziłoby dyrektora do kryminału, a właściciela pod most.

Jako bonus możesz się zastanowić, dlaczego prywatne szpitale w PL ciężkie przypadki odsyłają do państwowych.

@LeD: każdy bogaty i większość średnio zarabiających ma założoną działalność i płaci minimalny ZUS.

@krzy2: ja nie mówię o tym, że leczenie człowieka powinno tyle kosztować co leczenie kota, ale na wolnym rynku ceny by spadły. Sam mówisz o certyfikowanym sprzęcie, lekach itp. certyfikat kosztuje i to też jest podatek, nawet spory. Dobremu szpitalowi zależy na tym, aby dobrze leczyć ludzi. Szpital, który dobrze leczy ludzi będzie miał więcej klientów, czyli będzie więcej zarabiał – czyli będzie kupował sprzęt i środki medyczne lepsze, bez płacenia haraczu za certyfikat. Nie rozumiem dlaczego większość ludzi myśli, że jakiś certyfikat coś gwarantuje – jedyne co gwarantuje o podniesienie ceny. Dwa przedmioty tej samej jakości, ale jeden z certyfikatem, będą spełniały dokładnie tę samą funkcję tak samo dobrze, ale ten z certyfikatem będzie droższy.

@krzy2: co do szpitali państwowych to odpowiedź jest prosta – w Polsce nie ma wolnego rynku w zakresie usług medycznych – to jest odpowiedź. Może odpowiesz na pytanie, dlaczego usługi dentystyczne oferowane przez państwo spadły do minimum, a wysokość ubezpieczenia zdrowotnego nie spadła? Dlaczego prywatne gabinety dentystyczne zawsze są lepsze od państwowych?

@Thar: prawda jest taka (…)

Nie interesuje mnie twoje zaklinanie rzeczywistości, mario. Napisałem ci konkretnie, dlaczego prywatne ubezpieczenie jest niekorzystne. Chcę konkretną odpowiedź, a nie powtarzaną po raz kolejny mantrę leseferystów. Jeśli pytanie ci nie pasuje, to możesz odpowiedzieć na "Dlaczego 40% Amerykanów nie stać na ubezpieczenie zdrowotne, chociaż państwo nie 'zabiera' im składek". Możesz też podać przykład kraju, gdzie twoje tezy się sprawdziły. Przykłady na moje tezy leżą po drugiej stronie Bałtyku.

Może odpowiesz na pytanie, dlaczego usługi dentystyczne oferowane przez państwo spadły do minimum, a wysokość ubezpieczenia zdrowotnego nie spadła?

…bo prywatne gabinety mają umowy z NFZ i możesz za darmo przeprowadzać w nich refundowane zabiegi? ;>

@mario: Straw man. Jasno napisałem, że główna przyczyna różnicy kosztów między weterynarzami i lekarzami to koszt ubezpieczenia prawnego (w różnych postaciach). Nie bardzo widzę jak wolny rynek mógłby tu cokolwiek zmienić, skoro koszty te byłyby takie same dla wszystkich podmiotów?

@mario:

skoro Twoim zdaniem ustawa o FED wpłynęła znacząco na obecny kryzys, to logicznie nasuwa się wniosek, iż rynek musiała kontrolować. Gdyby nie kontrolowała rynku to nie wpłynęła by na kryzys czyż nie?

Powalająca logika… Otóż NIE – ustawa o FED nie kontroluje rynku, tylko deleguje uprawnienie do tworzenia pieniądza w prywatne ręce (i nie chodzi o sam fakt fizycznego drukowania, tylko tworzenia środka stanowiącego desygnat wartości).

W ten sposób można co najwyżej rozregulować rynek, na którym pieniądź powinien być jedynie środkiem technicznym usprawniającym transfer wartości pierwotnej, a nie obiektem manipulacji ('zarządzania' i innego bełkotu na instrumentach pochodnych) samym w sobie.

@mario – na ZUS-ie i służbie zdrowia to znasz się jak świnia na gwiazdach.

ZUS: minimalny płacić można przez 2 lata, później możesz kombinować z pracą nakładczą (co jest oszustwem), ale te przepisy i tak się niedługo zmienią. Jeśli twierdzisz, że każdy prowadzący działalność oszukuje, to w łeb się puknij, bo właśnie obraziłeś trochę osób.

Prywatne gabinety dentystyczne: biorą dużą kasę od bogatych ludzi za skomplikowane zabiegi, biorą kasę z NFZ za podstawowe zabiegi dla ubezpieczonych i niekoniecznie bogatych. Nie porównuj dentysty do szpitala, bo człowiek bez zębów żyć moze, natomiast jako szpital nikt by nie chciał wykonywać ryzykownych i drogich czynności, które mogą się na 30% skończyć śmiercią pacjenta.

@mario

"kapitalizm sam sobie radzi z monopolami, przykład: US STEEL. Państwo wszelkimi sposobami chciało rozbić monopol, ale się mu to nie udało, jak państwo dało sobie spokój firma sama po jakimś czasie upadła."

Wystarczy popatrzeć sobie na proces tworzenia prawa, aby być pewny, iż nie masz racji.

Wolny rynek działa w ramach obowiązujacego prawa. Prawa, na którego kształt mają wpływ rózne lobbies. Jednyna możliwość przeciwdziałania tym lobbies to stała czujność oraz działania na rzecz zmian tych zapisów, które dają szansę różnym monopolom na powstanie i okrzepnięcie.

Wątpię, by jakieś państwo maiło akty prawne na CC. To chyba nie jest właściwa licencja do tego typu rzeczy. Ale faktycznie przydałoby się sprecyzować zasady licencjonowania.

No cóż… Hitler uważał, że spalenie żyda w piekarniku Oświęcimia też nie jest pozawianiem życia osoby ludzkiej. Ja wolę nie dopuszczać równouprawnienia poglądów w dziedzinie "kto jest, a kto nie jest człowiekiem".

a teraz zalozmy ze aborcja nigdy nie jest pozbywaniem sie istoty ludzkiej. Czy dopuszczasz prawo kogokolwiek do posiadania takich pogladow? A jesli dopuszczasz, czy dajesz im rownouprawnienie wzgledem Twoich pogladow?

A jesli dajesz, czy zgodzisz sie, ze jest to temat w ktorym stawianie absolutnych tez ignorujacych zdanie innych jest forma zaslepienia?

Dawno dawno temu niektórzy uważali, że człowieka można sobie złapać w lesie albo kupić na targu. Taki kupiony/złapany człowiek przestawał być człowiekiem a stawał się żywym wyposażeniem majątku właściciela. Można sobie go było np zabić.

Nie tak dawno temu niektórzy uważali, że jak ktoś ktoś ma czarny kolor skóry to nie jest człowiekiem. Można sobie go było np zastrzelić.

Nie tak dawno temu niektórzy uważali, że jak ktoś jest obrzezany to nie jest człowiekiem i można go sobie np wsadzić do pieca.

Teraz niektórzy uważają, że jak ktoś nie umie krzyczeć, nie umie mówić, potrzebuje pomocy by przeżyć, jest całkowicie bezbronny (ale jak się go zostawi w spokoju to urośnie i się wszystkiego nauczy) to nie jest człowiekiem i można go sobie wyskrobać.

@LeD: Nie umie krzyczec, nie umie mowic, potrzebuje pomocy, by przezyc, nie posiada ukladu nerwowego i – na boga, jest _PLODEM_.

Dostrzegasz roznice miedzy jajkiem i kurą? Czy jajko jest kurą? W sensie DNA owszem. W sensie dowolnym innym – nie.

1. ależ jak najbardziej płód miewa układ nerwowy. Znane są przypadki wcześniaków 21-tygodniowych, które się normalnie rozwijają, i docelowo nie są pod żadnym względem gorsze od innych dzieci.

2. Czy fakt bycia _PLODEM_ jest poważniejszą przesłanką do bycia zamordowanym niż bycie _NIEWOLNIKIEM_, _MURZYNEM_ lub _ŻYDEM_?

- na boga, jest _PLODEM_.

Nadawanie nazw zastępczych ma na celu psychologiczne umotywowanie zbrodni.

Kiedyś używano: "niewolnik", "czarnuch", "żydek". Teraz używa się "płód", "zygota".

Jajko nie jest kurą. Kobiece jajo nie jest człowiekiem. Plemnik nie jest człowiekiem. Mały człowiek (znajdujący się w ciele matki) jest człowiekiem. Na zdjęciach możesz sobie pooglądać jak wygląda kilkumiesięczny "płód" w ciele matki. Jakby na niego nie patrzeć to jest człowiek.

> Nadawanie nazw zastępczych ma na celu psychologiczne umotywowanie zbrodni.

Tak, masz racje. Problem dla mnie w tym, ze to niekoniecznie musi byc powodem. No bo, czy komorka jajowa jest czlowiekiem? Napisales, ze nie. A dlaczego? Przeciez istnieja zwierzeta praktykujace dzieworodztwo i istnieje calkiem spore prawdopodobienstwo ze przyszlosc ludzkosci idzie w tym kierunku (w razie zainteresowania tematem odsylam do prac na temat slabnacego chromosomu Y – http://en.wikipedia.org/wiki/Y_chromosome#Shrinki…. Zatem jesli odrzucimy aspekty religijne (zgodnie z zalozeniem, ze aspektu religijny uniemozliwia dialog spoleczny, zatem trzeba go sprowadzic do aspektu spolecznego przed wprowadzeniem do dyskusji) to, jesli dobrze rozumiem, akt polaczenia komorki jajowej i plemnika uwazasz za moment powstania plodu (bo dalej juz moze sie sam rozwijac).

Pomijajac, ze mam problem z tym stwierdzeniem, mianowicie twierdze, ze 2dniowy plod nie moze sie sam rozwijac tak samo jak plemnik nie moze, pozostaje kwestia uznania co do momentu stworzenia istoty w przypadku jednoplciowych organizmow lub dzieworodztwa.

Istnieje wiele problemow z tym zagadnieniem. Sa ciekawe, warte dyskusji, ale nie ukrywajmy, ze ich nie ma.

Istnieje cale spektrum odcieni pogladow, a na skrajnosciach stoja dwa. Nazwijmy je pro-life "Od momentu poczecia zygota jest istota ludzka i naleza jej sie pelne prawa" oraz pro-choice "Do momentu narodzin zarodek jest czescia ciala matki, potem narodzinach staje sie czlowiekiem".

Obie skrajnosci sa latwe do zakwestionowania, malo kto je wyznaje, i wiekszosc osob, czy pro-choice czy pro-life znajduje sie gdzies na osi miedzy tymi skrajnosciami.

Jedyne co chcialem udowodnic swoim wpisem, to, ze w przypadku gdy mamy tak silny konflikt i tak zlozony temat, i tak rozbierzne poglady tak wielu ludzi stawianie tez kategorycznych ignorujacych poglady drugiej strony jest w istocie odbieraniem innym prawa do swojego zdania w imie "mojego zdania".

Co do porownania z Hitlerem czy niewolnikami. Wydaje mi sie, ze porownanie jest raczej nietrafione. Hitler, rasisci itp. kwestionowali rownosc ludzi na podstawie cech, takich jak kolor skory, narodowosc, wiek, plec itp. Tutaj rozpatrujemy troche inna kwestie. Pytaniem jest "kiedy zaczyna sie czlowiek" i jest to pytanie podobne do "kiedy konczy sie czlowiek", a nie "czy pigment sprawia, ze ktos nie jest czlowiekiem". Roznic sa tysiace (Murzyn nie rozwinie sie w bialego, niezaleznie od staran. M.Jacksona wylaczam z dyskusji ), ale najwazniejsza moim zdaniem jest taka, ze w przypadku naszych rozwazan porownujemy dwa byty z ktorych jeden nie ma (jeszcze) cech przynaleznych gatunkowi (mowie o 2dniowym zarodku), np. nie posiada swiadomosci, serca, ukladu krazenia, ukladu oddechowego, wydalania, szkieletu, ukladu nerwowego i tak dalej. W przypadku rasizmu problem jest inny.

Wydaje mi sie, ze wnaszej dyskusji roznica jest taka, ze Ty egzamplifikujesz zagadnienie do, dajmy na to, 5miesiecznego czy 7 miesiecznego dziecka w lonie matki, ktore oddycha, mysli, czuje, i tak dalej, a ja do 2dniowego zarodka. Czy sa takie same? Czy maja te same cechy? Czy sa tak samo "ludzkie"? Czy istnieje/gdzie jest granica?

Nie wiem, nie umiem powiedziec, nie sadze aby ktokolwiek umial to rozstrzygnac i wlasnie dlatego jest to tak powazny temat.

Wierze, ze kazdy z dyskutujacych zna pobierznie poglady obu stron, choc prawie na pewno karykaturalizuje poglady drugiej strony i racjonalizuje swoje. Prosilbym tylko o pamietanie, ze to nie jest kwestia co do ktorej "swiat sie zgodzil" wiec unikanie kategorycznych zalozen odrzucajacych poglady drugiej strony byloby milym uklonem w strone dyskutantow.

Dziekuje z gory

Ops, zapomnialem "wole nie dopuszczac rownouprawnienia w kwestii kto jest a kto nie jest czlowiekiem".

Bardzo wartosciowe zdanie. Zastanawiam sie zatem, kto ma decydowac o tym, czyja racja ma byc obowiazujaca? Jak decydowac o tym kto nim jest a kto nie, kazdy kto zadeklaruje ze jest czlowiekiem to nim jest? Kazdy o kim inni powiedza ze jest czlowiekiem? Kazdy kto ma cechy Homo Sapiens Sapisens? Kazdy kto, jesli mu sie pozwoli to bedzie (lub jest) czlowiekiem? Jak to rozstrzygnac?

Pytanie moim zdaniem bedzie coraz szersze. Kiedy konczy sie zycie. Wraz z ustaniem pracy serca? A co jesli mozg dziala dalej? Z ustaniem pracy mozgu? A co jesli potrafilibysmy odtworzyc swiadomosc (technologia idzie do przodu) i "uruchomic" mozg znowu po przywroceniu komorek do zycia?

Jak szerokie jest pojecie czlowieka? Ile wszczepow cybernetycznych powoduje, ze czlowiek przestaje byc czlowiekiem?

Wydaje mi sie, ze te pytania sa podobne, probuja znalezc granice bycia czlowiekiem z roznych stron.

@maciek: Ok, ograniczmy sie do pierwszych kilku tygodni. Taki plod (czy tam zarodek, nie pamietam terminologii) ewidentnie nie ma ukladu nerwowego. Nie ma niczego, co swiadczyloby o jego czlowieczenstwie, poza ludzkim kodem DNA.

@LeD: Plod nie jest nazwa zastepcza. Jest nazwaniem rzeczy po imieniu. Nazywanie aborcji zbrodnia to dokladnie taki sam propagandowy belkot, jak nazywanie piractwa kradzieza.

@ zbraniecki

twierdze, ze 2dniowy plod nie moze sie sam rozwijac tak samo jak plemnik

Przyznaję, że nie bardzo rozumiem. 2dniowy płód pozostawiony w spokoju przekształci się w człowieka. Plemnik pozostawiony w spokoju nie rozwinie się w człowieka.

Istnieje cale spektrum odcieni pogladow, a na skrajnosciach stoja dwa. Nazwijmy je pro-life “Od momentu poczecia zygota jest istota ludzka i naleza jej sie pelne prawa” oraz pro-choice “Do momentu narodzin zarodek jest czescia ciala matki, potem narodzinach staje sie czlowiekiem”.

Obie skrajnosci sa latwe do zakwestionowania, malo kto je wyznaje, i wiekszosc osob, czy pro-choice czy pro-life znajduje sie gdzies na osi miedzy tymi skrajnosciami.

Jedyne co chcialem udowodnic swoim wpisem, to, ze w przypadku gdy mamy tak silny konflikt i tak zlozony temat, i tak rozbierzne poglady tak wielu ludzi stawianie tez kategorycznych ignorujacych poglady drugiej strony jest w istocie odbieraniem innym prawa do swojego zdania w imie “mojego zdania”.

Nie uważam tego tematu za złożony. Komplikują go ludzie, którym zależy na możliwości badań/abarcji. Wprowadzają porównania do zwierząt aby w czasie niepotrzebnej dyskusji prowadzić dalej swoje badania i dokonywać dalej aborcji.

Prawda leży gdzieś pośrodku. Oczywiście. Wszyscy się z tym zgadzają. Tylko mają problem ze zrobieniem następnego kroku czyli z wyciągnięciem wniosku z tego stwierdzenia. Brnięcie w próby ustalenia dnia w którym należy zacząć uważać płód za człowieka jest drogą w ślepym kierunku. Tego się nie da zrobić. Więc dopuszczając aborcję zgadzamy się, że czasem będziemy niszczyć płody, którym nie nadalibyśmy nazwy człowiek, a czasem będziemy zabijać ludzi, którym nie nadalibyśmy nazwy płodu. I teraz pytanie którą drogę wybieramy.

Co do porownania z Hitlerem czy niewolnikami. Wydaje mi sie, ze porownanie jest raczej nietrafione. Hitler, rasisci itp. kwestionowali rownosc ludzi na podstawie cech, takich jak kolor skory, narodowosc, wiek, plec itp. Tutaj rozpatrujemy troche inna kwestie. Pytaniem jest “kiedy zaczyna sie czlowiek” i jest to pytanie podobne do “kiedy konczy sie czlowiek”, a nie “czy pigment sprawia, ze ktos nie jest czlowiekiem”. Roznic sa tysiace (Murzyn nie rozwinie sie w bialego, niezaleznie od staran. M.Jacksona wylaczam z dyskusji ), ale najwazniejsza moim zdaniem jest taka, ze w przypadku naszych rozwazan porownujemy dwa byty z ktorych jeden nie ma (jeszcze) cech przynaleznych gatunkowi (mowie o 2dniowym zarodku), np. nie posiada swiadomosci, serca, ukladu krazenia, ukladu oddechowego, wydalania, szkieletu, ukladu nerwowego i tak dalej. W przypadku rasizmu problem jest inny.

To są inne zagadnienia. Z tamtymi już sobie poradziliśmy, więc gdyby te sprawy byłyby takie same to problem aborcji też byłby już załatwiony.

Są jednak podobieństwa. Przede wszystkim we wszystkich tych zagadnieniach chodzi o pojmowanie "człowieczeństwa". Zawsze były dwie strony, które miały swoje argumenty. Prowadzono "fachowe" badania. Po obu stronach przedstawiano "dowody". Ale w końcu zwyciężył szacunek dla ludzkiego życia.

Wydaje mi sie, ze wnaszej dyskusji roznica jest taka, ze Ty egzamplifikujesz zagadnienie do, dajmy na to, 5miesiecznego czy 7 miesiecznego dziecka w lonie matki, ktore oddycha, mysli, czuje, i tak dalej, a ja do 2dniowego zarodka. Czy sa takie same? Czy maja te same cechy? Czy sa tak samo “ludzkie”? Czy istnieje/gdzie jest granica?

Nie wiem, nie umiem powiedziec, nie sadze aby ktokolwiek umial to rozstrzygnac i wlasnie dlatego jest to tak powazny temat.

Fascynujące pytania. Skoro więc na razie nie potrafimy na nie odpowiedzieć to czy można dopuszczać do aborcji, która to może się okazać morderstwem? Czy może lepiej profilaktycznie jej zabronić? To jest właśnie pytanie o "człowieczeństwo". Róbmy aborcję bo nie wiadomo czy zabijamy ludzi. A może nie róbmy aborcji bo nie wiadomy czy nie zabijamy ludzi.

Pytanie moim zdaniem bedzie coraz szersze. Kiedy konczy sie zycie.

A to już jest zupełnie inny temat. I przywoływanie go w dyskusji o aborcję jest po prostu sposobem na jej zagmatwanie.

@LeD: Parafrazujac twoja wypowiedz powyzej: Piractwo to ludobojstwo. Piracmy oprogramowanie, bo nie wiadomo, czy zabijamy ludzi. A moze nie piracmy, bo nie wiadomo, czy to nie ludobojstwo.

Caly problem z pogladem, jakoby aborcja byla morderstwem polega na tym, ze jest wziety z sufitu. Zwroc uwage, ze nigdzie powyzej nie podales zadnego argumentu, ktory logicznie laczylby aborcje z zabijaniem.

@LeD

"Fascynujące pytania. Skoro więc na razie nie potrafimy na nie odpowiedzieć to czy można dopuszczać do aborcji, która to może się okazać morderstwem? Czy może lepiej profilaktycznie jej zabronić? To jest właśnie pytanie o “człowieczeństwo”. Róbmy aborcję bo nie wiadomo czy zabijamy ludzi. A może nie róbmy aborcji bo nie wiadomy czy nie zabijamy ludzi.

Pytanie moim zdaniem bedzie coraz szersze. Kiedy konczy sie zycie.

A to już jest zupełnie inny temat. I przywoływanie go w dyskusji o aborcję jest po prostu sposobem na jej zagmatwanie."

Nie jest. Powołując się na dokładnie te same argumenty co ty, można uniemożliwić dokonywanie jakiejkolwiek transplantacji.

Jezeli jednak zgadzamy się, że "ochrona prawna" człowieka kończy się wraz ze śmiercią mózgu, to tym samym trudno, aby zaczynała się wcześniej niż wtedy, gdy tenże mózg zaczyna działać.

@trasz

Caly problem z pogladem, jakoby aborcja byla morderstwem polega na tym, ze jest wziety z sufitu. Zwroc uwage, ze nigdzie powyzej nie podales zadnego argumentu, ktory logicznie laczylby aborcje z zabijaniem.

Widziałeś kiedyś kilkumiesięczny płód? Nie widzisz, że to jest człowiek?

Widziałeś kiedyś zabieg aborcji? Wkładają do macicy ostre narzędzia. Przestraszone dziecko próbuje uciekać ale nie ma gdzie. Obcinają mu ręce, nogi, głowę, aby łatwiej je było wyciągnąć na zewnątrz. Wyciągają je po kawałku. Wyciągnięte kawałki układają na stole aby policzyć czy nic jeszcze nie zostało.

Naprawdę potrzebujesz czegoś więcej by powiązać aborcję z zabijaniem?

@mby7930

Nie jest. Powołując się na dokładnie te same argumenty co ty, można uniemożliwić dokonywanie jakiejkolwiek transplantacji.

Powołaj się na dokładnie te same argumenty i pokaż w jaki sposób wykluczają one transplantacje.

A to czasem nie jest już kc?

Rsh: czy dobrze rozumiem, ze zakladasz, ze masz absolutna racje co do swojej oceny Tuska i Obamy, oraz ze istnieje tylko jedna, ogolna, obiektywna racja (wlasnie ta Twoja), a zatem ktokolwiek sadzi co innego musi byc, albo chory, albo glupi, albo zly, ewentualnie musi nie rozumiec co sie dzieje?

Moje poglądy są jedyne słuszne (do czasu ich zmiany na inne), w innym przypadku nie byłyby moimi poglądami. Są absolutne na bazie aktualnych przesłanek, bo człowieka oceniają jego czyny, nie ładne uśmieszki, obiecanki cudów i książki z pięknymi okładkami. Sam możesz ocenić czyny różnych Tusków i Obam. Z dużym prawdpodobieństwem oceniam, że większość ludzi uległa manipulacji, bądź też mają chore poglądy (albo jedno i drugie). Poza matematyką jednak zawsze istnieje jednak to P(!K), choćby np. prawdpodobieństwo zderzenia neutrino.