Theora vs. H.264: prawda nie zawsze jest piękna
- Dodano: 12 December 2007
- Wprowadził: michuk
- Komentarze: 37
Eugenia Loli-Queru z OSNews.com opublikowała proste wizualne porównanie kodeków wideo: (bardziej wolnego) Theora i (mniej wolnego) z rodziny H.264. Z porównania wynika jasno (co można obejrzeć na załączonych zdjęciach i filmach, że standard H.264 promowany m.in. przez Nokię i Apple, zapewnia zdecydowanie lepszą jakość.
Dlaczego tak jest? Eugenia sugeruje, że prawdopodobnie jest to wynik faktu, że deweloperzy Theory nie mogli użyć przy tworzeniu swojego kodeka wielu opatentowanych algorytmów, przez co wybrali wolne, lecz nieco gorsze. Istnieje wprawdzie Dirac — konkurent Theory i H.264 i jednocześnie kolejny otwarty kodek obiecujący wysoką jakość — niestety źle integruje się z zestawem FFmpeg, przez co jego obecność na rynku jest bliska zeru.
Czy to oznacza że jesteśmy skazani na własnościowe kodeki, również w standardach, takich jak nadchodzący HTML5? Czy ciała standaryzacyjne jak W3C powinny wybierać otwarte standardy czy najlepsze rozwiązania?
Przy okazji, W3C nie rekomenduje już Ogg Vorbis i Theory jako standardów multimedialnych. Prawdopodobnie jest to bezpośredni wynik interwencji Nokii sprzed kilku dni.
Więcej informacji: http://osnews.com/story.php/19019/Theora...vs.-h.264/
Znalazłeś literówkę? Zgłoś ją używając formularza!
Jeśli uważasz, że ten nius jest nieobiektywny, przedstawia nieprawdziwe wydarzenie, jest spamem lub nie spełnia standardów serwisu, napisz raport.
Niusy na podobny temat:
Komentarze są prywatnymi opiniami dodających je osób. Prosimy o zachowanie kultury wypowiedzi. Komentarze obraźliwe oraz obniżające poziom serwisu będą usuwane. Więcej w regulaminie komentowania.
37 komentarzy
Wszystkie autorskie niusy w serwisie publikowane są na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 2.5 Polska.
Ale Amerykę odkryła… Przecież Monty sam o tym mówił:
http://linuxnews.pl/wolne-kodeki-obrazu-blizej-10…
Bardziej mnie interesuje gdyby zrobiła porównanie jakości Diraca z h.264. No, tylko że dla niej Dirac nie istnieje… =} :
Ale do testu jakości tego oczywiście nie potrzeba, więc może jednak spróbuje to zrobić. Swoją drogą nie wiem dlaczego akurat brak integracji z ffmpeg ma go dyskwalifikować. Ja bym raczej wskazał na to, że jego specyfikacja jeszcze się nie ustała.
Ten artykuł to raczej takie przypomnianie o aktualnym stanie rozwoju tych kodeków. Napisane w reakcji na pojawiające się masowo zarzuty pod względem Nokii czy Apple, że firmy te "blokują otwarte standardy" poprzez wymuszanie na W3C rezygnacji z rekomendowania kodeków z rodziny rodziny OGG.
Jasne. Być może nawet nie wiedziała o tym podsumowaniu Monty'ego. Tak czy siak to porównanie nic dla mnie nie wnosi, za to mam nadzieję na pojedynek Dirac/h.264.
Specyfika już “ustała”
, brakuje jedynie definicji parametrów dla profili, to akurat nie przeszkadza w implementacji:
http://dirac.sourceforge.net/specification.html
Ach, nabijam się z czyichś błędów a sam nie jestem lepszy: “Specyfika”
Jeszcze jedno mi przyszło do głowy: tu przecież chodzi o standard. Kto zabroni umieszczania lepszych filmów (h.264) inaczej niż standardowo (Theora)?
Przecież to nie odbiera możliwości odtwarzania takich multimediów, a daje bezpieczną część wspólną. W odwrotnym przypadku — gdyby standardem miałoby zostać h.264 — u nas w Polsce na razie nie będzie różnicy, bo to różnica tylko patentowa, a one nas nie ruszają, ale w Stanach już część ludzi miałaby problemy.
No właśnie "bezpieczna część wspólna". O to tutaj chodzi. Chociaż Nokia i Apple mogą mieć z tym problem, bo trzeba będzie wsadzić dwa chipy dekodujące zamiast jednego. Raczej nie zrezygnują z obsługi h.264, zważywszy na jego rosnącą popularność.
O to właśnie chodzi: standard nie musi być najlepszy, ale powinien być wolny (bezpłatny, nieskrępowany licencjami).
A co to za standard, który przyjmuje gorsze rozwiązania w imię idei? Sorry, jestem za OpenSource ale w tym przypadku, Nokia ma rację. Po co implementować coś co jest słabe niż to co działa poprawnie.
Ależ elementarne, drogi Watsonie: bo sama idea standardu jest taka, żeby był powszechny, a nie najlepszy… Oczywiście to wcale nie znaczy, że musi być słaby, chodzi tylko o priorytety przy wyborze: jeśli są jakieś przeszkody w tym, żeby był łatwo dostępny dla wszystkich, to należy to sobie darować.
H.264 beztrosko promowane na standard oznacza problemy dla tych użytkowników Internetu, których obowiązują patenty na oprogramowanie. De facto oznacza to wydanie ich na łaskę i niełaskę posiadaczy tych patentów.
Jakby ci się np. podobało zbudowanie standardowego podjazdu do domu przez podwórko sąsiada, tylko dlatego że tak wyszłoby bliżej od drogi głównej? Chyba wolałbyś nawet dłuższy, ale własny, niezależny dojazd, prawda? Zawsze możesz dodatkowo podjechać krócej jak się z sąsiadem dogadasz, ale nie musisz na to liczyć.
h.264 to kodek stosujący bardzo procesożerne algorytmy, Theora pójdzie na praktycznie każdym sprzęcie ─ jak h.264 odtworzyć w PDA?
Tak samo, jak teraz chodzi na części "empeczwórkach" – dodatkowy czip do dekodowania.
No… nic nowego.
To wina starszych algorytmów Theory, które po prostu wymiękają w zestawieniu z nowymi kodekami generacji H.264. Te z kolei zawierają opatentowane rozwiązania, i gdyby to je wprowadzić, pojawiłaby się groźba opłat licencyjnych za umieszczenie obsługi formatu w przeglądarce.
Theora też zawiera opatentowane technologie, ale ich właściciel – firma On2 Technologies – zrzekł się opłat licencyjnych.
Przede wszystkim VP3, bo to na nim jest bazowana Theora jest, że się tak wyrażę “z zupełnie innej epoki”. To poprzednia generacja kodeków, podobnie jak np. XviD 1.x (jest podobno wersja z h.264 ale widzieli ją tylko testerzy portalu Doom9.net). H.264 jest dużo młodszy i nowocześniejszy. Dla mnie porównywanie go z Theorą to jak próba udowadniania, że Fiatem Punto też da się jeździć jak Subaru Imprezą. No w ogóle jeździć się da, tylko jakoś trudno go dostrzec na rajdach samochodowych…
To nie kwestia niemożności skorzystania z nowszych algorytmów, to kwestia tego, że pracuje się na obecnie przestażałym kodzie VP3.
Tak, trafne porównanie Punto z SI
http://www.ircseries.com/demo/docs/final%20result…
No dobra specem od motoryzacji nie jestem…
Lepiej się znam na kodekach. Punto zawsze mi się kojarzyło z takim "miejskim drogowym pomiataczem" ale widać nie na czasie jestem.
Inna sprawa, co tam było w środu czy to co się seryjnie montuje w tych samochodach czy coś na "sterydach"?
Pytam bo nie wiem.
Oczywiście na sterydach. Punto nawet wyraźnie bardziej niż Subaru
(a szczególnie w porównaniu z seryjnym)
S2000 to mocna A-grupa, a nawet więcej — mają 4×4 (mimo braku w seryjnym), sekwencyjną skrzynię biegów, większe zmiany elektroniki silnika, wybebeszone wnętrze, tylko brak turbiny. A N-grupowe samochody muszą pozostać trochę bardziej seryjne. (koniec offtopicu
Czyli, aż tak źle z moją wiedzą motoryzacyjna nie jest
Tak, definitywnie EOT.
Hej, moment. Ja się przyczepiłem do Twojego stwierdzenia, że Punto na rajdach samochodowych nie widać (a widać i to całkiem nieźle), a nie do wersji cywilnych.
Jedno i drugie
Kwestia kodu, którą już opisałeś. I kwestia nowych algorytmów, z których nie skorzystają, bo są opatentowane.
wojtekm vs. Jacek Politowski
Trafiony, zatopiony
Christian Schaller uważa, że ten atak Nokii na Theorę to nie jest zdanie całej firmy, tylko jej przedstawiciela w tej sprawie – Stephana Wengera – i analizuje dlaczego SW nie ma racji:
http://blogs.gnome.org/uraeus/2007/12/10/nokia-on-ogg/
Warto przeczytać.
informacja dla tych wszystkich, którzy myślą o h.264 jako o części specyfikacji HTML5:
(źródło: W3C Patent Policy)
W szczególności, RF oznacza brak opłat licencyjnych/patentowych (można to przeczytać klikając na link w cytacie)
Niech wygra lepszy. Czasem jednak, zamiast żreć liście ofiarowane przez matkę naturę, lepiej pójść do sklepu i kupić jakiejś dobrej szyneczki. Serio, wolę niewolny, wydajny format oferujący lepszą jakość, niż format otwarty, ale mniej wydajny. Znając towarzystwo vortalu, zaraz zacznie sie klikanko w czerwony guziczek przy moim komentarzu, ale na szczęście nie dla tych guziczków piszę komentarze, a kto sfrustrowany, niech sobie klika
Powtarzam: niech wybiorą to, co jest lepsze, bo to nam będzie służyć, a nie tylko łechtać ambicje. Idee to nie wszystko i np. taka miłość rodziców nie wystarcza, by wykarmić dzieci. H.264 lepszy? Niech będzie. proste.
OK, i niech wygra, ale — że skorzystam ze sportowej analogii — fair play.
W tej chwili h.264 jest może i najlepszym strongmenem na świecie, ale tylko w kategorii "wolna amerykanka". Tymczasem my tu próbujemy wyłonić zwycięzcę klasy olimpijskiej, a więc wśród tych, którzy potrafią grać zawsze zgodnie z regułami, i np. nie ugryzą w ucho albo nie walną kogoś z bani w brzuch jak się poczują mocni.
A ja wolę w ogóle zobaczyć jakiś filmik – nawet gorszej jakości
Zwłaszcza, że OGG oferuje dużo większe możliwości rozwoju, więc jeśli stanie się popularny to stanie się również lepszy 
A patenty to najdurniejszy wynalazek od… w sumie to głupszego chyba nie było…
Przynajmniej patenty w aktualnej formie. Bo jeśli byłoby tak, że patent chroni powiedzmy 2 lata to OK. Wiadomo, że jeśli ktoś się namęczy i wymyśli jakiś super algorytm to ma prawo do zysku z tego tytułu. Ale ochrona dłuższa jak 2 lata jest bardzo szkodliwa dla wszystkich.
algorytmy są niepatentowalne i lepiej sobie nawet nie wyobrażać tego bałaganu, jaki by nastąpił, gdyby zostały opatentowane.
są, np. w USA i w Niemczech
Wydaje mi się że programy i rozwiązania programistyczne są patetntowalne w niektórych krajach ale formuły matematycznie nie. Gdzie i jaka jest różnica to już nie do mnie pytanie.
moze i lepsza jakosc ale mniej otwarty projekt to zly projekt. wolnosc oprogramowania. i spalic Windows
moej 3 grosze na temat h264,
Z mojego doswiadczenia, amatorskiej edycji kilkudziesiecu
filmow video (100% pod linuxem)
wynika, za na dzien dzisiejszy h264 jest porazka.
Zrobienie pliku w h264 to kilkukrotnie wydluzony czas encodowania,
i o ile zwykly mpeg2 to juz klopot (mowie o HDV) to do h264 sprobowalem
encodowac tylko dwa razy – pierwszy i ostatni. ~1fps powala na kolana.
Druga sprawa to playback – jesli jest zima to h264 nadaje sie wspaniale do podgrzania pokoju, bo o ile playbacku "divixa" nie widac monitorze CPU to przy
duzym (HDV) h264 mamy juz np. 50% nie najstarszego procesora. A w laptopie
wlacza sie tryb: "odkurzacz".
Zysk z h264 to w porywach 2x mniej miejsca na dysku przy tej samej jakosci.
Osobiscie nie zalezy mi na tej oszczednosci, natomiast wysilek z de/encodowaniem jest dla mnie uciazliwy.
pozdrawiam
Marcin
Ps. Oczywiscie wlaczenie do standardu w3c opatentowanego algorytmu to
kretynstwo. Dobrze, ze sam html5 nie jest opatentowany… Mozna by np. pobierac oplate od znacznikow za 5gr/klick 2gr/klik a <a> w promocyjnym pakiecie z .
-H.264 przy stronach webowych ma jak najbardziej sens bo tu przepustowośc łącza ma znaczenie. Mniejszy rozmiar pliku H.264 pozwoli zachować płynnośc i jakość.
-H.264 nie jest aż tak zasobożerne jeśli zastosowana rozdzielczośc jest mała. Owszem hdtv i rozdziałki 1024×768 zabiją nawet najlepsze kompy, ale 448×336 działało nawet na procesorze taktowanym 600 Mhz (sam testowałem).
-Twoje wnioski na temat enkodowania h.264 oznaczają , że nie umiesz tego robić:D … Mój komp jest 5 letni i spokojnie sobie radzi
…. i tak mam “trochę” więcej niż 1 fps
-Nowsze karty graficzne mają sprzętowe odtwarzanie h.264
Oczywiscie wlaczenie do standardu w3c opatentowanego algorytmu to
kretynstwo.
Theora też jest opatentowana. Czy jej włączenie do html5 to kretyństwo? H.264 wymaga opłat licencyjnych za patenty, Theora nie i tu jest różnica. Patent != opłaty licencyjnej.
Nie wiem czym enkodujesz ale z moich obserwacji wynika ze na 1 procesorowym P4 2,4GHz mozna uzyskac prawie realtime dla x264 w rozdzielczosci SD (720x576p25). Jesli h.264 jest uwazany za powolny to co powiedziec o diracu ktory wydaje sie o co najmniej rzad wielkosci wolniejszy (oczywiscie jest dalsze pole dla optymalizacji kodu). Poza tym pamietajmy ze narzekajac na czesciowa opatentowany h.264 nie zapominajmy ze w swiecie nadawcow i swiecie studiow filmowych tak naprawde walka toczy sie miedzy h.264 a niby otwartym a w praktyce scisle zamknietym VC-1 z microsoftu. Wlascwie nie ma zadnej implementacji otwartej enkodera VC-1 a dostepne komercyjne pakiety kosztuja ok 20 – 50 tysiecy $. Problemy sa tez z otwartym dekoderem VC-1 – istniejace implementacje pozostawiaja wiele do zyczenia.
Playback h.264 SD czy enkodowanie moga byc obecnie realizowane swobodnie przy pomocy ogolnie i powszechnie dostepnego sprzetu.
Problemy sa z HD ale tez wszystko zalezy od konfiguracji samego enkodera.
Pamietajmy ze h.264 jest standardem przemyslowym – beda dostepne tanie, specjalizowane rozwiazania. Pod tym wzgledem h.264 wydaje sie byc najwlasciwszym standardem (poza tym oplaty licencyjne za h.264 sa o rzad wielkosci mniejsze niz oplaty licencyjne z tytulu DVD, MPEG-2).
Kochani,
Dwie odpowiedzi pod moim postem wskazuja, ze moja wypowiedz zostala
inaczej zrozumiana niz chcialem by byla. Wybaczcie.
Chcialem wyrazic tylko osobiste wnioski z kilkuset godzin mojej zabawy z ruchomym obrazem pod linuxem. A sa one takie, ze uzywanie bardziej "zaawansowanego" kodeka kosztem uzycia 10x CPU dla zaoszczedzenia 2x miejsca na dysku okazalo sie w MOIM przypadku "killer feature" (tyle ze killer samobojca).
>>2,4GHz mozna uzyskac prawie realtime dla x264 w rozdzielczosci SD
mozesz podac linijke?
Co do sprzetowych enkoderow – to jeszcze nie slyszalem by ktos tego uzywal. Chetnie np. kupie karte, ktora mi zenkoduje mpeg2. Czy jest soft pod linem, ktory to zrobi karcie? Na wejsciu moge dac stumien YUV.
I wiem, ze playback i enkodowanie rozdzielczosci ~500×500 dziala bez problemu. Klopot, ze mnie interesuje 1440×1080. mpeg2 encoduje sie w tempie kilku fps. h264 kilka razy wolniej.
A moim marzeniem jest zrezygnowanie z uzywania kodekow na rzecz zwiekszamia pojemnosci/przepustowosci mediow. Tak jak to robila
TV przed laty
) 4k@100fps z 24bpp
Co do patentow na theore to znalazlem taka wypowiedz w wiki:
"While VP3 is patented technology, On2 has irrevocably given royalty-free license of the VP3 patents to everyone,"
nie znam sie na prawie, ale wyglada mi to, ze sytuacja jest lepsza niz jesli by tych patentow nie bylo. Bo skoro sa i sa rozdane to nikt nie moze jeszcze raz tej magii opatentowac. Skomentujcie, prosze, moj moze zbyt daleko idacy wniosek.
Czy kod GPL-owy kod implementujacy opatentowany codec (np. x264) jest legalny?
Marcin
Sam kod jest legalny. Jeśli dobrze rozumiem, to jedynie sprzedając gotowe binarki implementujące H.264 naruszasz patenty członków MPEG-LA w USA.
Nie widzę sensu porównywać tak odmiennych kodeków. Niech zrobią porównanie h264 z Diraciem.