Chris DiBona (Google) nadepnął na odcisk ludziom popierającym wolne standardy pisząc, że ewentualna przesiadka YouTube na Theorę nawet przy utrzymaniu obecnej jakości “wysyciłaby większość dostępnej przepustowości w Internecie”. Na reakcję nie czekał długo — Greg Maxwell z Xiph.org przeprowadził ciekawe porównanie.
Aktualizacja: Maik Merten zrobił to samo w jakości HD i doszedł do podobnych wniosków.
Maxwell wykorzystał film “Big Buck Bunny”, który zakodował za pomocą wbudowanego konwertera YouTube oraz narzędzi z rodziny Ogg dwukrotnie: raz z przepływnością około 499 kbit/s, a potem 327 kbit/s. Nie wygląda na to, żeby Theora radziła sobie tak źle, jak twierdzi DiBona, a nawet można powiedzieć, że przy mniejszej przepustowości radzi sobie lepiej niż bieżące narzędzia YT…
YouTube wykorzystuje kodeki H.264+AAC (wersja z wyższą jakością) i H.263+MP3 (wersja o niższej jakości). Greg Maxwell zakodował zestaw Theora+Vorbis za pomocą libtheora 1.1a2 (niedawno mocno poprawiona gałąź Thusnelda, która ma stać się główną gałęzią Theory) oraz Vorbis aoTuv 5.7. Przyznał, że część sukcesu Theora zawdzięcza przewadze Vorbis nad MP3, ale filmy w sieci w większości i tak są udźwiękowione.
Test pokazuje, że już dziś można uzyskiwać co najmniej przyzwoite wyniki kodowania multimediów do publikacji Internecie wyłącznie za pomocą wolnych kodeków. Nawet jeśli ich jakość jest tylko zbliżona do wymagających wkrótce opłat kodeków (H.264), to brak ograniczeń w wykorzystaniu i mniejsze zagrożenie formatu patentami stanowi już poważny argument na ich korzyść.
Theora już raz była odrzucana z roli potencjalnego standardu multimedialnego dla Internetu. Wtedy przeciwna jej była Nokia.
Więcej informacji: http://www.linuxpromagazine.com/online/n...a_or_h_264
Znalazłeś literówkę? Zgłoś ją używając formularza!
Jeśli uważasz, że ten nius jest nieobiektywny, przedstawia nieprawdziwe wydarzenie, jest spamem lub nie spełnia standardów serwisu, napisz raport.
Komentarze są prywatnymi opiniami dodających je osób. Prosimy o zachowanie kultury wypowiedzi. Komentarze obraźliwe oraz obniżające poziom serwisu będą usuwane. Więcej w regulaminie komentowania.
Wszystkie autorskie niusy w serwisie publikowane są na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa 2.5 Polska.
Od połowy 1999 zajmuje się Linuksem, od marca 2001 współtworzy LinuxNews, od czerwca 2004 Wikipedysta, czasem tłumaczy coś z angielskiego (np. Jamendo - od sierpnia 2006). Interesuje się wolnym i otwartym oprogramowaniem, szczególnie biurkowym, wolną kulturą, otwartymi standardami, Open Hardware, open access itp. Wolontariusz Fundacji Nowoczesna Polska.
OSnews.pl jest społecznościowym serwisem informacyjnym poświęconym oprogramowaniu, systemom operacyjnym i światowi IT. więcej »
Na szczęście kupiłem teraz Samsunga.
Ciekawe jest to, że tamten głos Nokii był zupełnie niezrozumiały (nazwano kodeki Ogg “własnościowymi”, a zalecano H.264!), a tym razem DiBona też chyba nie bardzo się orientuje o czym mówi.
Jeszcze ciekawsze jest to, że obie te firmy skądinąd wspierają FLOSS i na mój gust powinny raczej wspierać tę kandydaturę.
> nazwano kodeki Ogg “własnościowymi”, a zalecano H.264!
To może mały mail z zapytaniem czy nadal są przy tym stanowisku?
Myślę, że głos Nokii podyktowany był tym, iż większość układów SoC przeznaczonych do zastosowań multimedialnych wspiera sprzętowo kodowanie mpeg4 i h264. To powoduje, że odtwarzanie takich filmów związane jest z dużo mniejszą stratą energii w urządzeniach takich jak telefony niż kodek otwarty zaimplementowany w przestrzeni CPU.
Jeśli ktoś chce się przyczynić do popularyzacji rodziny Ogg, niech zaimplementuje dekodowanie np. dla DSP C6x zawartego w OMAP 35xx. Jest do tego wspaniała platforma – OpenPandora. Nic tylko wziąć się do pracy.
Gość w zasadzie ma rację, nawet jeśli jakość nie jest lepsza (przy mniejszym bitrate Theora wydaje mi się mniej zamazana (trawa) ) to otwartość standardu jest WIELKIM plusem bo przynajmniej wiadomo że i google nie poniesie żadnych kosztów ani użytkownicy. A kodek jest wolny I darmowy więc nie ma tu o czym gadać. Jestem ZA a i mam nadzieję że Google wprowadzi to w YouTube wraz z wbudowanym wsparciem tego kodeka w Firefoxa (nie wiem jak jest z dostępnością tego kodeka w innych przeglądarkach i to może również odgrywać wielką rolę w migracji na wolny kodek)
gdyby google wprowadziło theore do youtube to prawdopodobnie w większości alternatywnych przeglądarek można by było oglądać filmy bez flasha. problem oczywiście pojawiłby się w IE. I takim sposobem youtube dla zachowania kompatybilności udostępniać filmy w 2 formatach? Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której youtube uniemożliwiłby oglądanie filmów dla posiadaczy IE… i prawdopodobnie tutaj jest przysłowiowy pies pogrzebany.
Jeśli się mylę to proszę o sprostowanie.
Wystarczy, że obok filmiku będzie link do Chrome i IE będzie zbędny
Żarty żartami, ale YT jest jednym z najważniejszych serwisów w sieci i gdyby to zrobili, to ułatwili by życie innym podobnym serwisom, ale także mocno daliby po łapach udziałowi MSIE w rynku przeglądarek – to byłby jego największy pojedynczy spadek.
Ale nie zapominajmy, że Firefox 3.5 jeszcze nie wyszedł a Opera nie wiem czy już ma obsługę Theory w najnowszej wersji.
Fakt, ale sądząc po ostatnich narzekaniach Opery, pewnie szybko wprowadziłaby obsługę Theory
Co do FF 3.5 to nie ma czym się martwić, chyba nie zmienią formatu wszystkich filmików w ciągu tygodnia?
Żarty żartami, ale to, czy YouTube jest jednym z naj… zależy od punktu widzenia. Znam ludzi korzystających na co dzień z internetu, którzy w ogóle nie wiedzą co to za serwis. Sam też odwiedziłem tę stronę 1 raz, a sporo czasu spędzam w sieci
@Quinn: mówię o statystykach i wpływie na świadomość przeciętnego internauty. To, że z czegoś nie korzystasz (i twoi znajomi też) nie świadczy, że to nie jest ważne… =}
http://www.alexa.com/topsites (spójrz na 3. miejsce)
Taki serwis mógłby się przydać. Czasami admini wpadają na dziwne pomysłu typu: ograniczmy gierki online usuwając Flash-a. Problem tylko, że jeżeli IE tego nie obsłuży, to wprowadzenie tego przez YT może kosztować sporo wejść. W dodatku, to admini teraz będą myśleć w ten sposób: ograniczmy uczęszczanie na YT, usuwając Firefoksa
.
Alternatywa jest taka, że w kolejnym Flash Playerze jest obsługa tego kodeka
I nikt na tym nie traci… No może GNASH bo znów żmudna implementacja go czeka…
Kiedy właśnie jednym z celów projektu Theroa jest wyeliminowanie flasha z dziedziny mediów strumieniowych :/
Jeżeli to prawda, to wystarczy, że Gnash zacznie obsługiwać Theorę, a wszystko się ułoży. Flash po prostu straci na popularności.
“problem oczywiście pojawiłby się w IE.”
To by ktoś napisał plugin do IE i po sprawie.
WOW M$IE obsługuje pluginy?
Przyznaję, mój kontakt z IE urwał się na wersji 6, od tego czasu mogli coś zmienić, ale nadal wygląda mi to co najmniej dziwnie.
Wow, obsługuje. Patrz: ActiveX.
@szatox
patrz: flash, java, …
Bez wątpienia IE obsługuje pluginy.. xD Nie wiem co miałeś na myśli ale nawet uśmiałem się..
kolega pomylił pluginy z addonami ot cała awantura
MSIE od bardzo dawna obsługuje pluginy, patrz flash. Ale tak na prawdę to spróbuj dowiedzieć się czym różni się plugin od rozszerzenia Fx (extension).
No jak to: plugin to binarka, a rozszerzenie to XUL + Javascript.
Żeby nie było – IE obsługuje też rozszerzenia;) Patrz: wszelkiego rodzaju google toolbary etc.
@wojtekm: rozszerzenie w Fx może być też w C++ (trzeba wtedy korzystać z XPCOM).
Inne rozwiązanie FLASH Player wprowadza kodek Theora. I nikt nie traci, a niektóre firmy w takim wypadku będą naciskać na Adobe.
Skąd inąd zastanawiam się czy po jakimś czasie Adobe nie zrobi jak z PDF po dłuższym czasie i doprowadzi do standaryzacji Flasha.
A ja chetnie pozbylbym sie flasha z mojego komputera (no, moze zostawilbym go do gier flashowych), bo jest strasznie ciezki i co jakis czas na linuksie musze restartowac przegladarke (nie ma znaczenia czy to ff czy opera), gdyz dzwiek sie zupelnie krzaczy oraz nie dziala pod nowymi filmamy z lokalnych playerow na systemie. Po wylaczeniu przegladrek wszystko dziala normalnie.
Z obserwacji poczynionych przeze mnie w ciagu ostatnich paru lat wynika, ze adobe stal sie firma podobna do Ms, nie dba za bardzo o jakosc kodu tylko poszedl w marketing i kase.
A jesteś pewien, ze to problem flasha, bo jakoś u mnie działa
adobe-flash-10.0.22.87-1wla.x86_64 @ PLD Ti
Jaka egzotyczna dystrybucja – PLD.
Polecam Firefox + greasemonkey + skrypt HQ Youtube + MediaPlayerConnectivity.
Zapomniałem co to obciążenie procesora przy oglądaniu filmów z YouTube.
Jak dla mnie Flash jest idealnie zbędny. Filmiki z Youtube zassysam rozszerzeniem DownloadHelper. Widok reklam nie jest mi w ogóle potrzebny do szczęścia. To samo mogę powiedzieć o grach.
A ja czekam aż się załaduje, wchodzę do /tmp i wyciągam filmik.
A ja ogldam filmiki z YouTube w Minitube (bez flasha, obsuga przez Phonona
@karakar: Ja dla paru znajomych napisałem nawet specjalny skrypt, co im od razu wyciąga filmik i konwertuje do wymaganego formatu, a potem wrzuca na pulpit. Wymaga to tylko inotify-tools(czy coś podobnego) w systemie, a także ffmpeg do konwersji. Ludzie nawet nie potrafią korzystać z dodatków do Firefoksa, by wykonać tę czynność.
> specjalny skrypt
http://clive.sourceforge.net/
Mam dokładnie to samo z flashem 10.0.22.87 na gentoo.
Po pewnym czasie Fx zaczyna niemorzebnie mulić, jeżeli na przeglądanych stronach jest coś we flashu.
Problem polega na tym, że zamknięty kodek nie jest problemem. Większość ludzi na świecie używa zamkniętych systemów operacyjnych. Cyfrowy sygnał telewizyjny jest kodowany w h.264. Większa część internetu używa h.264. Wydaje się, że pozostała część używa wmv, a Theora to margines. Straszenie ludzi patentami i opłatami licencyjnymi raczej nie podziała. Myślicie, że sama otwartość Theory tak wiele znaczy? Moim zdaniem to są pobożne życzenia…
Wszystko się okaże ile Intel będzie sobie życzył za korzystanie z kodeka
No cóż…. Intel raczej nie chce zarabiać na opłatach licencyjnych, lecz planuje wprowadzenie własnych urządzeń. To Intel jest właścicielem tego formatu?
Oczywiście _sama_ otwartość nie jest wystarczającym argumentem — na SourceForge znajdziesz setki niemal bezużytecznych otwartych projektów i nikt ich nie poleca (poza autorem, jego rodziną i kumplami…).
Jednak w kombinacji z przyzwoitą jakością znaczy bardzo dużo, gdy idzie o szukanie standardu do Internetu. Przecież Dirac nieprzypadkiem został opracowany przez BBC od razu na wolnych licencjach.
Oczywiście, że nie przypadkiem. BBC to telewizja publiczna. Poza tym, stworzenie czegoś na własne potrzeby wspierając się marketingiem otwartości jest tańsze.
To nie znaczy, ze to coś daje na dłuższą metę. h.264 mimo dużo lepszej jakości niż divx, nie od razu stał się standardem w powszechnym użyciu. A Theora nie ma przewagi technicznej nad h.264.
BBC to telewizja publiczna, a Internet to sieć publiczna – i myślę, że wszystko jasne. W takim środowisku maksymalna otwartość plus sensowna jakość jest lepsza do roli standardu niż nawet maksymalna jakość plus średnia otwartość, jeśli porównujemy stan obecny.
@kocio: Przez “telewizja publiczna” miałem na myśli to, ze każdy płaci na nią przymusowy abonament (czy też kasę bierze się z budżetu. Nie wiem jak to wygląda w UK). Innymi słowy tak powinny być wydawane rzeczy fundowane przez podatników (opłaty są uiszczane za tzw. “działalność misyjną”).
Osobiście nie uważam, by otwartość była czynnikiem istotniejszym niż jakość. Z drugiej strony nie jestem zwolennikiem jedynego słusznego kodeka. Wcale nie byłoby złym pomysłem zatwierdzenie paru kodeków tak jak ma to miejsce w przypadku standardów telewizji. Wtedy moglibyśmy się naocznie przekonać, kto ma rację.
A Internet (jako taki) nie jest opłacany przez nikogo przymusowo i jeśli zastosujemy kolejny format nie wymagający opłat, to utrzymamy tę — moim zdaniem dobrą — sytuację. Są w tej przestrzeni prywatne podwórka i tam mi nie przeszkadza, że ktoś się zobowiązuje coś komuś udostępnić w zamian za wynagrodzenie, ale to, co publiczne (w tym znaczeniu) powinno być otwarte maksymalnie, w tym pozbawione opłat.
Z tego samego powodu do standardu HTML5 nie chcę promować interesów z podwórek, bo to jest publiczny standard. Jeśli ktoś chce sobie prywatnie dawać w tagu
Jeszcze raz: nie mam nic przeciwko używaniu H.264 i innych cudów wedle własnego uznania, natomiast mam wszystko przeciwko wciskaniu ich do publicznego formatu, który ma z definicji być dla wszystkich i nikogo nie chce dyskryminować (np. za pomocą opłat).
@vries: Z tego co sobie przypominam to płaci się za mieszkanie z odbiornikiem. Tylko że z tego co sobie przypominam ‘odbiornik’ to cokolwiek co może służyć do odbierania radia lub telewizji (tzn. komputer podłączony do internetu też).
Koszt to trochę ponad 100 funtów (chyba £132) rocznie (chyba że to promocja dla studentów – co ciekawe studenci w akademiku chyba nie muszą płacić jak mają tylko komputr podłączony do sieci).
@vires: Masz rację, jednak chyba przez przypadek nawinęło Ci się słowo marketinegiem. Powinno być otwartością?
Chcialbym niesmialo przypomniec, ze Theora nie ma nic wspolnego z Otwartymi Standardami – zeby byc Otwartym Standardem, najpierw musialaby byc jakimkolwiek standardem. Jest co najwyzej otwartym _kodekiem_.
No to przypomniałeś. A czy ktoś twierdził inaczej?
@kocio: Nius twierdzi inaczej. “Chris DiBona (Google) nadepnął na odcisk ludziom popierającym wolne standardy pisząc, że ewentualna przesiadka YouTube na Theorę”
ja popieram wolne standardy i (jednocześnie!) nie twierdzę że theora jest standardem.
Trzeba wiedzieć co się chce prostować – jak napisał Lewy jedno drugiego nie wyklucza. Ja bym chciał, żeby Theora była wolnym standardem (uznanym np. przez W3C) a DiBona właśnie o niej coś zabredził.
Daniel, ja bym był ostrożniejszy w takim stawianiu sprawy. Chris DiBona to nie YouTube. Nawet jeśli jest w Google’u kierownikiem od programów Open Source, to nie znaczy, że jego wypowiedzi na liście mailingowej WHATWG są oficjalnym stanowiskiem firmy.
W tej sprawie MSZ nie jest najważniejsze czy to było oficjalne zdanie, tylko techniczny testy, czyli fakty.
Jego stwierdzenie było dla mnie interesujące tylko jako pretekst oraz wskaźnik stanu świadomości – DiBona to nie jest byle chłopaczek spod budki z piwem i jednak jakoś reprezentuje swoje środowisko/firmę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chris_DiBona
Jeśli on kompletnie mija się z prawdą w tej mierze, to co dopiero reszta?
Zwłaszcza w kontekście szukania rozwiązania w sprawie standardu multimediów w HTML5, a to ważna sprawa dla przyszłości. Tam się teraz rozgrywa ważna dyskusja i ja bym chciał, żeby przynajmniej nie trącała o demagogię.
Zgadzam się, że to bardzo ciekawa sprawa i warto o tym tutaj napisać. Chodziło mi bardziej o tytuł newsa, który sugeruje, że to YouTube nie chce przejść na Theorę. Tymczasem fakty na razie mówią tylko tyle, że to Chris DiBona z Google’a twierdzi, że Theora nie nadaje się dla YouTube’a.
Przed wysłaniem swojego komentarza sprawdziłem kim jest Chris DiBona
Wierzę, że jest on osobą kompetentną i ma pojęcie o komputerach, Internecie, Open Source, itp., ale to nie znaczy, że jest największym specjalistą od multimediów w Google’u. Przynajmniej taką mam nadzieję 
A, tytuł… Myślałem i żaden inny nie wydawał mi się wystarczająco czytelny (“Ile straci YT przechodząc na Theorę”? “Theora kontra H.263 i H264″? Kamon…).
Zarówno Greg Maxwell jak i Maik Merten to ludzie z Xiph.org. Najlepiej, żeby Chris DiBona też zrobił takie porównanie i wyszły mu podobne wyniki
I bardzo dobrze. Może gdy Theora poniesie porażkę, freetardy zrozumieją, że z własnościowym oprogramowaniem trzeba konkurować jakością, a nie ideologią, którą nikt normalny nie traktuje poważnie.
Chyba przeczytałeś jakiegoś niusa z rzeczywistości alternatywnej.
Te testy pokazały właśnie, że Theora nieźle konkuruje jakością, a poza tym wiadomo, że jest bardziej dostępna — nie trzeba żadnej wielkiej ideologii, żeby rozumieć, że im bardziej coś jest dostępne publicznie, tym lepiej nadaje się na standard. Wystarczy po prostu przez chwilę skalkulować zyski i straty.
Proste pytanie: możesz wynająć mieszkanie od kogoś, albo mieć własne, podobnej klasy, i to za darmo — co wybierzesz? A _jeśli nawet_ będzie np. 10% gorszej jakości, to czy to zmieni twoją decyzję? Bo dla mnie sprawa jest oczywista.
Twoja analogia do mieszkań jest bez sensu. Przecież nie będę płacił za używanie H.264. To twórcy oprogramowania będą płacić licencje.
A co do jakości Theory to już raz na łamach OSnews.pl pojawił się nius o wyższości H.264 nad waszym wolnym kodekiem: http://osnews.pl/theora-vs-h264-prawda-nie-zawsze-jest-piekna/
Wiem, że eksperymentalna Thusnelda pokazuje poprawę, ale to wciąż ta sama Theora ze swoimi nieopatentowanymi algorytmami, gorszymi od tych użytych w H.264.
Nie ważne jak sobie stuningujesz rower i tak samochód będzie od niego szybszy i wygodniejszy.
A co do dostępności – w Windows 7 kodek H.264 będzie dostarczony domyślnie w Media Foundation. I nie, nie obchodzą mnie systemy, które używa około 1% użytkowników domowych.
Cudownie, niech będzie w MS Windows 7, 8, 9, 10 i następnych. =} Wygoda to fajna sprawa. Ale nikt im też nie broni dołożyć Theory – tak jak dołożyli w którymś momencie MSIE, które rozumie HTML. Natomiast w drugą stronę tak to nie działa i to jest źle, bo nie ty decydujesz, czego ktoś chce używać. Rozumujesz zerojedynkowo: Windows-Linux, tymczasem dobry standard to taki, który można używać wszędzie i bez pytania kogoś o pozwolenie. I nie tylko w tych dwóch systemach, ale także dowolnych innych.
Owszem, nie zapłacisz bezpośrednio, ale pośrednio — owszem. W odtwarzaczu wideo, w komórce, w cenie MS Windows… Myślisz, że producenci dopłacają koszta licencji z własnej kieszeni? Zmniejsza to też sztucznie konkurencję, co ma znaczenie dla rynku.
Thusnelda nie zakończyła jeszcze optymalizacji, a już jest sensowna nawet w porównaniu z H.264, czego dowodzi ten test. To świeższe dane niż tamto porównanie (1,5 roku, a poprawki DCT w Theorze to nawet ostatnie tygodnie!), a Thusnelda to będzie Theora 1.1, więc można mówić o tym, że Theora się poprawia. A do roli standardu internetowego nie musi być lepsza niż H.264 — wystarczy, że będzie podobna albo niewiele gorsza w zastosowaniach sieciowych. I oceniaj po efektach, a nie po zastosowanej technologii (np. z domu do pracy szybciej dojdę dużo prościej niż gdybym leciał samolotem, choć wszyscy wiedzą, że to dużo bardziej złożona technologia).
Właśnie problemem jest to, że Theora będzie zawsze co najwyżej “niezła”, bądź “niewiele gorsza”. Chcecie wolnego kodeka w standardzie? OK, ale niech to będzie kodek dający najlepszą możliwą jakość. Nie macie takiego? Trudno, może przy tworzeniu HTML6 uda wam się stworzyć coś fajnego.
Standardy powinny wyznaczać technologie najwyższej jakości. Zresztą fakt istnienia tego niusa jest dowodem na to, że Theora nie jest wystarczającym rozwiązaniem.
@kocio: Divx daje darmowy legalny kodek dla h.264. Windows nie ma problemów z obsługą tego formatu. OSX chyba też nie.Pod linuksem zawsze są problemy natury ideologicznej, by zaimplementować zamknięte rozwiązania.
“dobry standard to taki, który można używać wszędzie i bez pytania kogoś o pozwolenie. ”
Tak było w przypadku ODF 1.1 a sam widziałeś jak kiepska była implementacja od MS. To wcale nie są cechy dobrego standardu.
“Standardy powinny wyznaczać technologie najwyższej jakości.” – standardem chodzenia po ulicach powinien być frak od Armaniego (i od żadnego innego producenta), nieważne czy kogoś stać i czy mu pasuje? Chyba mylisz pojęcia.
MSZ dobry standard to (mówiąc potocznie) dobra średnia dla wszystkich. Jak chcesz coś ponad standard to możesz (np. kupić). A jak wyjdziesz w szmatach, to też możesz, ale będzie widać, że to poniżej standardu. Inaczej pojęcia “ponad standard” i “poniżej standardu” nie miałyby racji bytu.
Ale tutaj mamy do czynienia z przypadkiem kodeka obrazu w sieci. Jeżeli Theora będzie standardem i – co gorsza – będzie używany na szeroką skalę to materiały wideo bedą coraz częściej kodowane w Ogg Theora. Filmy w H.264 będą stanowić mniejszość. I tym sposobem gorsza moneta wyprze lepszą. Nie lepiej skłonić Sieć do stosowania najlepszych dostępnych technologii? Kodek to nie to samo co frak od Armaniego – H.264 na komputerze może mieć każdy. No, może z wyjątkiem tego nieszczęsnego 1%.
@vries:
“Pod linuksem zawsze są problemy natury ideologicznej, by zaimplementować zamknięte rozwiązania.”
Pod _każdym_ otwartym systemem będą te same problemy (a obowiązkowe płacenie kasy nie wydaje mi się ograniczeniem zbyt ideologicznym).
Linux jest przedstawicielem całego nowego paradygmatu, znacznie szerszego niż dotychczasowy. To nie chodzi o to, że taki sposób definiowania sprzeciwia się jakiemuś tam Linuksowi, tylko metodzie otwartości: openSolaris, *BSD, Haiku, Syllable, ReactOS mają ten sam kłopot, jeśli mówimy o wersji dystrybuowanej swobodnie, a nie sprzedawanej w pudełkach na starą modłę.
“Tak było w przypadku ODF 1.1 a sam widziałeś jak kiepska była implementacja od MS. To wcale nie są cechy dobrego standardu.”
Jedna wyjątkowo kiepska implementacja świadczy o niedobrości standardu? Nawet do MS Office są inne implementacje, tylko Microsoft ich nie włączył bezpośrednio do kodu. Wolał zmaścić właśnie po to, jak sądzę (i nie tylko ja), żeby znów przywiązać użytkowników do swoich rozwiązań, tym razem nieco subtelniej niż stosując własne formaty od A do Z. I żeby jak ktoś nie odróżnia implementacji od standardu mógł tak sobie uogólniać.
@M:
Podobno inżynieria to sztuka ciągłych kompromisów.
Idąc tropem twojej preferencji (tzn. pomijając zasadniczą otwartość formatu i stawiając wyłącznie na jakość danych) lepiej byłoby w ogóle nie stosować stratnych kodeków – i np. dać FLAC zamiast MP3 i Ogg Vorbis, a zamiast ułomnego H.264 i Theory dać MJPEG albo wręcz jakiś M-RAW.
Za kilka lat być może właśnie będziemy pluć sobie w brodę, że tyle zainwestowaliśmy w zasadniczo złą koncepcję tracenia danych. I obyśmy nie płakali jeszcze mocniej, że MPEG LA de facto decyduje o kształcie całego rynku multimediów.
Mhm – każdy z wyjątkiem, czyli już dziś nie _każdy_.
A jeśli za rok albo pięć sytuacja z procentami się zmieni? Ta sama sytuacja była z dominacją MSIE – ile było stron MSIE-only i jaki teraz jest problem gdy np. w Polsce stał się już mniejszością? A to był tylko standard de facto, a nie formalny.
Popatrz w dłuższej i szerszej perspektywie niż (a) dzisiejsza (b) większość.
@kocio: Theora jest _mniej_ dostepna, bo odtwarzanie H.264 masz wszedzie, a Theory – nie.
Podjazdy dla wózków są mniej dostępne, bo budynki bez podjazdów są wszędzie, a z podjazdami – nie.
@kocio: Widziales gdzies budynek, w ktorym schody _zastapiono_ podjazdami? A o czyms takim wlasnie mowimy tutaj – o zastapieniu H.264 Theorą na YouTube. Nie chodzi o to, zeby kazdy film byl w jednym _i_ w drugim, bo to byl bylo calkiem bez sensu.
Mówimy o tym, że DiBona coś palnął, a ktoś to sprawdził i okazało się, że bzdurę. Wyszło na to, że zmiana H.xxx w YT na Theorę w żaden sposób nie przyczyniłaby się do zapchania Internetu, jak to stwierdził.
Wg. mnie, to raczej prywatne firmy tworzą ideologię. Wystarczy pomyśleć o zamkniętości. Zamkniętość oprogramowania otacza gruba ideologiczna otoczka, którą musisz niekiedy wyznawać, gdy starasz się o pracę
. Podobnie jest z wolnym oprogramowaniem. Kiedy GNU pisał RMS, to chodziło tutaj o jakość(utrzymanie go możliwie na najlepszym poziomie). Od kiedy Wolnym Oprogramowaniem zajęły się ponownie firmy, to wymagało to dostosowania się do ich ideologii. Debian nie ma reklam, a np. taki Novell już tak(I co dziwne, to promują również tzw. “Open Source”). Jednak cóż. Lepiej coż niż gwóźdź, jak to jest w przypadku USB 3.0 .
No dobra. W projekcie Debian chodzi również o ideologię – przykładem będzie Firefox. Wynika to jednak z faktu, że Debian jest rozwijany przez fundację, która musi przestrzegać własnego statutu. Została więc wciśnięta w takie, a nie inne ramy.
gdy serwisy typu youtube zaczną dostawać żądania do zapłaty za licencję h264 od mpeg.la, mogą zacząć przykładać większy nacisk na ideologię niż myślisz
Nie rozumiem tego demonizowania opatentowanych technologii. Przecież wykupywanie licencji na stosowanie danych algorytmów w programach komputerowych nie jest egzotycznym zjawiskiem. Oczywiście może to prowadzić do nadużyć, ale w przypadku tego kodeka nie widze problemu. Ludzie chcą zarabiać na swoich pomysłach.
Niech zarabiają – zawsze są jakieś niszowe, specjalistyczne zastosowania, gdzie mogą się dogadywać kupujący i sprzedający. Dobrowolnie i we własnym imieniu.
Ale nie rozumiem czemu nie mogą zarabiać na modyfikacjach otwartych, nieopatentowanych pomysłów ani czemu takie umowy mają ograniczać przestrzeń publiczną. Nie są egzotyczne, ale skoro nie muszą, to po co je tam na siłę pchać? Bo wszyscy się przyzwyczaili, że wszystkie technologie ktoś musi kupować a ktoś inny kupować, czy żeby na wszelki wypadek dodać ograniczenie dla części uczestników tej przestrzeni? To, że tobie nie przeszkadza, nie znaczy, że komuś innemu też nie.
Bo wtedy zarobią mniej?
Dlaczego mniej?
Nawet jeśli zarobią mniej to klientom zostanie więcej w kieszeni, a to chyba dobrze?
Taki klient chyba będzie mógł zainwestować więcej w podniesienie jakości/ilości usług?
Jeśli dobrze myślę to tą drogą dochodzimy do użytkownika końcowego, którego nie interesują standardy, czy ideologie tylko to jak i co on może zrobić przy pomocy danej aplikacji.
Kpisz sobie?
No skoro mniej zapłaci to mniej się przyczyni w rozwój.
Może trochę zagmatwałem, klient to firma/organizacja kupująca dane rozwiązanie/patent
Można jaśniej?
Klient będzie mógł zainwestować więcej w rozwój własnych usług (nie mylić z rozwojem rozwiązania, które zakupił).
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale według Ciebie, mi jako twórcy opatentowanej technologii powinno zależeć na tym, żeby firma która ode mnie kupuje licencje zapłaciła mi jak najmniej, żeby sobie mogła więcej inwestować w rozwój swojego interesu?
Niestety źle zrozumiałeś. Chodzi o to, że technologia niezależnie od tego, czy opatenowana, czy otwarta może przynosić zyski (jak duże zależy głównie od popularności). O jak najniższą cenę zakupu martwią się klienci
sprzedającym zależy chyba na tym, aby ich technologia była popularna, w cenie, która pozwoli wygenerować zysk?
Co do otwartych rozwiązań to nawet jeśli brak patentu wiąże się z ryzykiem przejęcia technologii przez konkurencję, czyli zmniejszeniem zysków, to rozwój tej technologii, niekoniecznie przez firmę, która ją wymyśliła, będzie postępował szybciej. Co tak naprawdę zwiększy zyski firmy, oczywiście jeśli będzie potrafiła wykorzystać taką sytuację.
@darnok: Fajna teoria, szkoda ze doswiadczenie pokazuje cos dokladnie odwrotnego. Najszybciej rozwijaja sie te technologie, ktore sa opatentowane, jak MP3 czy H.263. Konkurencja pozbawiona patentow jest lata za nimi, technologicznie.
Tak ale to popularność wymusza rozwój technologii, a nie patent.
tak btw. moze po wprowadzeniu licencji na h264 powtorzy sie taka sama historia jak z formatem gif. Praktycznie zniknal z wiekszosci stron internetowych.
@alek: I oczywiscie znikniecie GIF-a nie mialo zwiazku z tym, ze nie obslugiwal wiecej niz 256 kolorow.
Pytanko: gdzie znajdę oprogramowanie do kompresji wideo+audio do formatu Theora+Vorbis?
W sieci. =}
Potrafią to zarówno kombajny typu VLC czy HandBrake, narzędzia konsolowe typu ffmpeg2theora, jak i graficzne nakładki w rodzaju OggConvert czy Thoggen ( http://linuxnews.pl/oggconvert-03/ ).
Swoją drogą, ja czegoś tu nie rozumiem? Dlaczego by po prostu nie dać twórcom stron możliwości wyboru, za pomocą jakiego kodeka będą oni udostępniać video? Bo szczerze mówiąc, narzucenie Theory wygląda tak, jakby np. dopuszczano w standardzie HTML osadzanie obrazków jedynie w formacie PNG.
twórcy stron mają wybór, ale tutaj nie chodzi o twórców stron, tylko o google i przede wszystkim o youtube. twórców przeglądarek/pluginów/itd nie interesuje, że pan X na swoim blogu umieści film skompresowany kodekiem Y, ale jeśli zrobi to serwis o takiej wadze jak youtube to zmienia to postać rzeczy.
Kto zatem zapłaci Youtube za marnowanie mocy obliczeniowej na przekodowanie milionów filmów. Dodatkowo te filmy ogg trzeba gdzieś przechować na czas przejścia serwisu na nowy format. Czy to rzeczywiście będzie takie uniwersalne? Są urządzenia (telewizory, iphone, g1, set top box, SoC) mające sprzętowy dekoder h264/mpeg4 który umożliwia obniżenie poboru prądu.
Kto zaimplementuje Ogg na różne DSP, kto dla TI stworzy implementacje sprzętową, kto zrobi kodek w OpenCL?
Jeśli ktoś myśli, że darmowe źródło w C powoduje zniknięcie wszelakich kosztów to raczej się myli.
To są koszta migracji i zwykle są pojedyncze. Koszta płacenia za licencje są wielokrotne, nawet jeśli jednorazowo są znacznie niższe.
Dlatego warto liczyć w dłuższym czasie, bo po kropelce można zatankować nawet cały bak – to się nazywa “metoda salami”. Mówimy o masowym standardzie, a nie o pojedynczym wdrożeniu w jednej chwili.
Apropo licencji patentów itp. warto zaznaczyć, że poza USA MPEG LA żadnych opłat pobierać nie może.
H.264 jest obecnie NAJLEPSZYM kodekiem video jeśli chodzi o wspólczynnik rozmiaru plików do jakości i Theora tego nie przeskoczy w najbliższym czasie a być może już nigdy.
Parę osób myli też pojęcia w komentarzach. H.264 ma w pełni otwarte implementacje zarówno jeśli chodzi o enkodowanie jak i dekodowanie. Ba x264 (otwarty enkoder h.264) jest obecnie najlepszym enkoderem tego typu AFAIK. Tak więc h.264 to nie jest zamknięty kodek.
Owszem Thunsnelda sprawia, że w moim odczuciu Theora jest gdzieś pomiędzy Xvid a H.264 … Nieco bliżej XviD jednak niż idealnie po środku
… Osobiście nie porzuce H.264 dopóki Theora nie będzie przynajmniej tak dobra jak x264… Szczerze kibicuje bo Vorbis jest IMHO najlepszym formatem audio więc widać, że chłopaki z Ximph potrafią 
A możesz mi zagwarantować, że za rok nie zmieni się prawo patentowe w Europie? Nie? Szkoda, czułbym się spokojniej. Zresztą nawet mimo że nie mieszkam w USA, to nie rozumiem dlaczego mam popierać standard, który powodowałby trudności w tamtej części świata. Wolę pełną swobodę wykorzystywania standardu niż się pocieszać, że to (jeszcze?) nie u nas.
Jak widać po próbce testu HD już dziś (a nie nawet w najbliższym czasie) w zastosowaniach sieciowych może być trudno rozróżnić jakość przy niemal identycznej wielkości pliku. A jeśli nie widać różnicy, to po co przepłacać? =} Zwłaszcza, że proces tuningowania jeszcze się nie zakończył. Monty od demo1 twierdził, że nie ważne są super algorytmy, tylko żmudna praca nad dopracowywaniem szczegółów. Uwierzyłem mu i ponieważ pokazał, że faktycznie ten “underdog” poprawił się znacznie nawet bez dotykania specyfikacji strumienia, to czemu mam nie wierzyć, że będzie jeszcze lepiej?
Chłopaki z Xiph potrafią, bo przypominam, że nie wymyślili Theory od zera, tylko cały czas tylko poprawiają po kimś (On2 VP3).
I nie chodzi o to, żeby ktoś porzucał H.264, tylko żeby standard nie dyskryminował nikogo. Także technicznie, bo OIMW H.264 wymaga więcej mocy obliczeniowej niż Theora, właśnie dlatego, że jest tak skomplikowane.
Za rok równie dobrze prawo może zakazać używania dvdcss, kopiowania płyt na własny użytek, słuchania mp3 pod Linuksem itp itd. Czy to oznacza, że już teraz mam tego nie robić ? Patenty na oprogramowanie nie przeszły w Europie już parę razy, więc nie sądzę by przeszły kiedykolwiek (przynajmniej obecnie jest to mało prawdopodne)
Bardzo dobrze, że Theora sobie jest, komentarzem chciałem naprostować tylko to że H.264 nie jest zamknięte. Zamknięte jest Realvideo chociażby, a umieszcanie H.264 w jednym worku z tym formatem jest nie nie na miejscu.
BTW apropo patentów i takich tam :
Tak wiem, że wypowiedź developera x264 w tym temacie może być posądzona o brak obiektywizmu.
http://forum.doom9.org/showpost.php?p=1296267&postcount=29
http://forum.doom9.org/showpost.php?p=1296279&postcount=31
Theora też nie jest krystalicznie czysta na tym polu
Jeśli idzie o patenty do Theory to faktycznie nie ma prawie informacji, więc musiałem się pofatygować do źródła, i tam jest tylko taki tekst w FAQ:
A te “więcej informacji” brzmi tak:
http://www.theora.org/svn/
Dosyć to ubogie i nie czuję, żeby to odpowiadało bezpośrednio na zarzuty dewelopera x264 ani in plus ani in minus. Chociaż na moje rozumienie to nie jest jednak przekazanie praw Xiph, tylko rozbrojenie dla wszystkich, więc chyba źle to zrozumiał (nie podejrzewam go o sianie FUD-u, ale faktycznie to może być wpływ jego skosu).
Być może – ale po co ryzykować, jeśli nie trzeba? I co z tymi nieszczęsnymi Amerykanami – dlaczego mamy ich rzucić na łaskę skarbnika MPEG LA?
A dlaczego ja mam nie używać lepszego h.264 tylko dlatego, że w stanach są na ten kodek jakieś tam patenty i licencje ?
Przeglądam się Theorze i kibicuje podobnie jak Diracowi. Sparawdzam od czasu do czasu jak to wygląda, i h.264 jest nadal niekwestionowanym królem stosunku jakość/wielkość. BTW argumenty o potrzebie silniejszego sprzętu też jakoś do mnie nie przemawiają H.264 SD działa płynnie na AMD Duron 800 Mhz, słabszą konfigurację ciężko dziś spotkać gdziekolwiek.
AFAIK MPEG LA sprzedaje licencje tylko tym którzy są dystrybutorami rzeczy powiązanych z h.264, jak odtwarzacze, zawartość video stron internetowych, czy też wbudowane kodeki w system, który jest sprzedawany. Jeśli biedny amerykanin zainstaluje sobie sam otwarte kodeki do odtwarzania h.264 to nikt go za to ścigać nie będzie. Polecam lekturę : http://www.mpegla.com/avc/AVC_TermsSummary.pdf. Słowem klucz przy sekcji kodeków jest “sold” co oznacza tyle, że licencje płaci ten kto coś sprzedaje, prawnikiem nie jestem ale IMHO tak to właśnie jest, bo lepiej zapukać po pieniądze do Youtube, Microsfoftu czy Apple niż do szarego kowalskiego
Nie jest to do konca prawda – H.264 moze byc teoretycznie najlepszy przy stosowaniu kryterium rozmiar pliku/jakosc ale inne kodeki mimo nizszego stopnia zaawansowania sa z nim porownywalne – wlasnie przez to ze H.264 jest tak zaawansowany (to nie sprzecznosc – pracuje w branzy cyfrowego video i jest wiele raportow wskazujacych ze bitrate vs jakosc ulega mniej wiecej co dekade poprawe dwukrotna – MPEG-2 10 lat temu wymagal praktycznie dwa razy szerszego pasma do przeslania tego samego contentu w tej samej jakosci – gro profesjonalnego sprzetu kodujacego bazuje na MPEG-2 – pewnie za 10 lat to sie zmieni na wyrazna korzysc H.264 ale na razie wiekszosc jesli nie wszystkie enkodery H.264 bazuja na sprzecie MPEG-2 ze wszystkimi tego ograniczeniami)
btw
wg wszystkich analiz jakie mozna spotkac H.264 i VC-1 osiagaja bardzo zblizona jakosc vs bitrate (czesto VC-1 ma minimalnie korzystniejszy ten wspolczynnik) przy znacznie prostrzej implementacji sprzetowej VC-1.
Przy uwzglednieniu zuzycia energi w czasie dekodowania (wiec najwazniejsze kryterium dla sprzetu mobilnego) VC-1 bije H.264 znaczaco… (a i sam dekoder jest prostrzy mniej wymagajacy w sensie sprzetowym)
Jakości i osiągów nie porównują, ale akurat znalazłem tak a propos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_H.264_and_VC-1
stare porownanie do tego sugerujace jakoby VC-1 optymalizowany byl z mysla o kodowaniu interlace video (gdy tak naprawde nawet w referencyjnym enkoderze interlace jest dosc kulawy a bez problemow dziala progressive)
Poza tym cala reszta potwierdza to o czym pisze – wszechstronnosc H.264 powoduje ze jego implementacja jest znacznie bardziej zasobozerna tak jesli chodzi o ilosc bramek jak i o ilosc cykli obliczeniowych a to przeklada sie bezposrednio na zuzycie pradu czyli w tej chwili jedna z istotnych dla rynku konsumenckiego wielkosci.
Nie lubie VC-1 ale w tej chwili zlozonosc H.264 jest najwiekszym wrogiem tego kodeka – http://video.ldc.lu.se/pict/WM9V-MP4AVC-MP2V_comparison-Goldman.pdf
Niestety ale wiele zestawien – porownan jest beldna – niektore np sugeruja ze VC-1 posiada obsluge MBAFF co jest nieprawda bo MBAFF jest tlko w H.264.
Itd itd itd…
To czego moze czesc osob nie zauwaza albo zauwazyc nie chce ale TO H.264 i VC-1 sa standardami przemyslowymi z ukierunkowaniem kontynentalnym – H.264 prefereowany w EU a VC-1 w USA.
Nie wiem co ma profesjonalny sprzęt do tego, który kodek jest lepszy… Prędzej takiego sprzętu doczeka się H.264 niż Theora. Bardzo dobrze to pokazuje jak w bardzo małej ilości urządzeń wspierany jest Vorbis, mimo że w przeciwnieństwie do Theory to jeden z najlepszych kodeków audio, bardzo często zajmujący pierwsze miejsca w różnych testach.
Apropo VC-1 (aka WMV9) .. nie wiem jak ma się to do dyskusji, ale co jak co od technologi MS trzymam się z daleka, zresztą nawet nie moge potestować czegoś czego nie ma na systemie, który używam. Ogólna opinia ludzi z forum doom9 jest jednak całkiem inna :
http://forum.doom9.org/showthread.php?p=765494#post765494
Sądząc po tym, jak wyglądało pare plików wmv9, które miałem nieprzyjemność oglądac moje zdanie na ten temat jest podobne.
10th January 2006 – 3 lata to naprawde masa czasu – nie lubie VC-1 bo to format zamkniety, bez ogolnie dostepnego i stabilnego enkodera, z kulawymi implementacjami otwartych dekoderow – ale na razie to jedyny konkurent dla H.264
(pamietajmy ze wiekszosc ’sprzetowych’ dekoderow to w istocie ‘mikroprogramowane’ maszynki DSP – gdyby Theora osiagnela status powszechnie akceptowanego stanardu przemyslowego to jest szansa na implementacje tego w urzadzeniach stacjonarnych)