Wielu słyszało o migracji Monachium na rozwiązania open source, a także o problemach na które natrafiono. Florian Schießl, zastępca kierownika przedsięwzięcia stara się przybliżyć nam dlaczego zaistniała taka sytuacja.
Jak sam Schießl przyznaje, założenia projektu były zbyt optymistyczne. Schießl wyjaśnia, że poważny problem stanowiło zamknięte oprogramowanie, z którego migrowano — chodziło o brak interoperacyjności ze strony zamkniętego oprogramowania. Ponadto w Monachium wykorzystywano wiele różnych rozwiązań m.in na stacjach roboczych w całym urzędzie używano aż 21 różnych wersji Windows.
Schießl mówił także o szerokim wykorzystywaniu w oprogramowaniu technologii ActiveX i tym samym uzależnieniu od przeglądarki Internet Explorer. Stosowano także różne usługi udostępniania plików i drukarek.
Schießl wyjaśnił również dlaczego obecnie tylko 3000 komputerów działa w oparciu o rozwiązania open source. Zespół zajmujący się migracją w roku 2007 zdecydował o zmianie strategii. Zmianę spowodowały wyżej wymienione problemy. Zdecydowano o tym, iż najpierw będą uruchamiane programy pilotażowe w poszczególnych działach, tzn. zostanie najpierw przeniesione 10% komputerów na system LiMux, co pozwoli zapoznać się z problemami które mogą wystąpić. Dopiero po testach rozpocznie się masowa zmiana.
Jak widzimy, według Schießla, główne problemy wynikały nie z oprogramowania open source, jak twierdzą krytycy programu migracji, a ze zbyt optymistycznego scenariusza, który przyjęto.
Migracja na "hurra" nie mogła się powieść choć dzięki temu w drastyczny sposób dowiedziano się o wielkości i skutkach uzależnienia. Cieszy, że zostało to zrozumiane i jednocześnie pozostał zapał do dalszej pracy.
A powiedzial, ile w sumie to kosztowalo w porownaniu z nie migrowaniem?
Było drożej. Tak to prawda. Można by zapytać po co migrować? Ano po to że i tak by pewnie musieli. Bo mieli jak widać tam zwyczajny bajzel który generował koszta większe niż bardziej jednolity system. I warto sobie odpowiedzieć nie czy koszta się zwrócą a kiedy.
@revcorey: Teraz maja jeszcze wiekszy bajzel i jeszcze mniej jednolity system. I warto zastanowic sie, czy koszt kiedykolwiek sie zwroci.
Tzn. podczas przechodzenia na bardziej jednolity zamknięty system w magiczny sposób nie zrobił by się większy bajzel? Nie ważne czy przechodzili by na zamknięte czy otwarte oprogramowanie, bo w sumie musieli ogarnąć ten bajzel,to by się im i tak robił by na początku burdel. I podejrzewam że czekałby ich by te same kłopoty.
@revcorey: Zapominasz o trzecim wariancie – nie przechodzeniu z niczego na nic. To, co mieli dotychczas, dzialalo.
Ale generowało koszty większe. I nie wiadomo jak działało(skoro zdecydowano się na migrację to było coś na rzeczy),im dłużej by w tym byli tym drożej by ich wyszła późniejsza migracja. Ja zauważ nie mówię to że musieli migrować na os. Ogólnie całokształt się przedstawia tak że prędzej czy później było by to konieczne. Masz taki sam tok myślenia jak nasz rząd widzący potrzebę wymieniania bloków w elektrowniach ale już stanu sieci przesyłowej nie widzą bo działa, a jak długo to się jeszcze zobaczy.
@trasz: brak migracji na coś nowszego tylko opóźniłby nieuchronne, bo sprzęt nie jest wieczny, a na nowym stare oprogramowanie niekoniecznie chciałoby działać.
@trasz: to się nazywa inwestycja. Jeśli wynajmujesz mieszkanie za 2000zł miesięcznie, to opłaca się kupić własne za 20000zł. Po 10 latach ci się zwróci.
Dodatkowo, w przypadku oprogramowania dochodzi problem z utratą wsparcia dla starszych wersji.
@okidoki: Inwestycja ma sie zwrocic. W przypadku Monachium to, czy "inwestycja" sie zwroci, jest mocno kwestionowalne.
@revcorey : Mylisz się. Im dłużej by czekali, tym ta migracja wyszłaby ich taniej(w porównaniu z tamtejszymi kosztami – kosztami, gdyby nie migrowali). To tak ogólnie wygląda, że koszty by się zwiększały z czasem, bo w końcu doszłoby nowe oprogramowanie, zmiany w personelu, itd. Z czasem płaciliby coraz więcej za to samo. Przy migracji duże są tylko koszty początkowe.
ja wiem czy by ich taniej wyszła. Była taka historia że jak wordperfect był bardzo popularny i przestał być popularny to nie można było odzyskać wielu plików później. Z czasem rozgardiasz i dysonans w oprogramowaniu pomiędzy wydziałami by się powiększał, chaos związany z niekompatybilnością itd. rósłby a żeby większą stajnię Augiasza ogarnąć są potrzebne większe pieniądze(bo tu nie tylko sama migracja a i koszta poboczne).
BTW. Nie jestem specem od migracji to wiecie traktujcie moje opinie z dużym dystansem bo sam je tak traktuje bo proste są ludzie którzy się na tym lepiej znają ode mnie.
Każda migracja to bajzel. ActiveX to też porządny bajzel. A IE6 to szczyt bajzlu i czasami lepiej schować głowę w piasek i udawać, że nic nie trzeba zmieniać. (patrz udział IE6 na dzień dzisiejszy).
Każda migracja z ActiveX + IE6 na cokolwiek skutkowała by bajzlem.
Za to maja dobre widoki na uporzadkowanie bajzlu. Dodatkowo mniejsze koszty w przyszlosci (koniec z odnawianiem licencji na Win/Office po kazdorazowej zmianie numrka w wersji).
Migracja bardzo porzadna, dodatkowo opisuja co poszlo nie tak na co nalezy uwazac, co sprawia problemy. Inni beda mogli korzystac z tej wiedzy a nawet same Monachium moze w przyszlosci na tym zarobic – support dla innych robiacych migracje.
Nie zapominaj o nieszczęsnych ActiveX. Podejrzewam, że chodziło o VB common controls, bo tak fajnie się w nich robi tabelki (gridy) na stronach. Problem w tym, że nie działa to na przykład na 64-bitowych windowsach, a i na 32-bitowych zabawa w zasadzie kończy się na Viście z doinstalowanymi modułami kompatybilności. Czyli – nawet pozostanie przy M$ nie chroni przed migracją, bo już w IE8 są z tym problemy, M$ przestaje wspierać IE6 niedługo i wkrótce jedynym sposobem na uruchomienie tego będzie "tryb kompatybilności" – czytaj Virtual PC z zainstalowanym Xp.
Tak więc "po prostu działa" nie jest specjalnie trafionym argumentem, gdyż już teraz jest to "prawie działa jak się postarasz i przygotujesz odpowiednią konfigurację". Zaraz będzie "po prostu przestało działać, informatycy zróbcie coś z tym:…
Widać musieli migrować skoro to teraz robią.
Generalnie im dłużej utrzymuje się stan chorobowy, tym leczenie jest trudniejsze i kosztowniejsze.
W przypadku dużych systemów, migracja zawsze powinna być robiona kawałkami, z uwzględnieniem odpowiedniej kolejności w/z zasad najmniejszego ryzyka lub największej korzyści.
Oczywiście podczas takiej rozłożonej w czasie migracji należy zachowywać na czas migracji zgodność ze starym oprogramowaniem i właśnie to jest najtrudniejszym zadaniem.
Jak używali ActiveX to dupa blada. Samo jawne używanie prasera XML i XMLHttpRequest jako obiektu ActiveX już jest problemem, a co dopiero używanie innych AxtiveX'owych bibliotek systemowych i komponentów. A co jeśli podwykonawcy napisali aplikację z użyciem własnych komponentów ActiveX?
Mozilla Firefox ma dodatek umożliwiający używanie ActiveX, ale wątpię aby to działało w każdej kombinacji różnych komponentów ActiveX, fragmentów skryptów VBS i JavaScript.
Jakby mieli plan przesiadki na FireFox, to FireFox ma własny model komponentowy: XPCOM + oczywiści technologie poboczne.
Silnik Gecko użyty w FireFox i Thunderbird, to kompletny runtime (jak JVM/JRE, czy też .NET'owy), na którym można zbudować bogatą aplikację.
@revcorey jak na "nie speca" od migracji, bardzo dobrze to ująłeś.
Dokładnie. Kilka wersji Windows, kilka różnych wersji Worda, itd. Wszystko z powodu oszczędności. Przy tym jedynym wyjściem była migracja. Przecież musieli to jakoś ujednolicić.
Migracja w stronę: Weźmy nowsze zabawki od Microsoftu też nie wchodziła w grę, bo i tak dokumenty musiałyby zostać przetrawione, a wymagana byłaby zmiana infrastruktury.
Na pewno taniej niż ponoszenie kosztów wieloletniego uzależnienia od jednego dostawcy.
Sorry ale w przypadku Linux tez nie jest tak różowo. Zmiana RedHata na np.: SUSE to też masakra a niby systemy podobne. Już bardziej niż migracje powinni stawiać na standardy.
@BoBsoN: W takich przypadkach najlepszym wyznacznikiem jest zachowanie firm prywatnych – one nie zyja z pieniedzy podatnikow, wiec lepiej od urzedow licza kase. Okazuje sie, ze firmy prywatne rzadko kiedy migruja. Wlasnie dlatego, ze "uzaleznienie od jednego dostawcy" zwykle jest tansze, niz wywracanie wszystkiego do gory nogami.
Sry ale firmy często po prostu unikają jakichkolwiek zmian. Czasem wystarczy w biurze wspomnieć o zmianie papieru toaletowego (itp etc) na inny to od razu będą do Ciebie podchodzić z krzyżykiem.
trasz co za bzdury. Tak samo firmy transportowe są uzależnione od tirów, bo społeczeństwo olewa kwestię kolei. Tak samo farmy w ameryce południowej wyniszczają własną ziemię. Mieszkańcy Sahelu wysuszają swój kraj poprzez studnie. Firmy nie migrują, bo pierwsza z nich musiałaby wykonać pewną ilość pracy, śmieszną z punktu widzenia rządu czy Unii.
@norbert_ramzes: Ach, wiec od teraz wzorem racjonalnego zarzadzania pieniedzmi staja sie dla Linuksiarzy urzedy panstwowe? ;->
Fajna bajka trasz – tyle tylko, że ma z rzeczywistością tyle wspólnego co krzesło elektryczne z krzesłem.
Powiedz to BP, niemieckim bankom które zmigrowały na linuxa (i jak sam zauważyłeś lepiej potrafią liczyć i dokładnie powiedziały, że TCO jest mniejsze przy linuxach), polskim które wdrożyły unixy, żabce i wielu innym całkiem sporym firmom, że "firmy rzadko migrują".
Fajnie piszesz – szkoda, że bajki. Może zacznij pisać beletrystykę (polecam technical-horror – powinno ci całkiem nieźle wychodzić).
@BoBsoN: Fajnie, ze czytasz niusy. Szkoda, ze nie potrafisz ich prawidlowo ocenic. Ile bankow zmigrowalo desktopy na Windows? Jeden na tysiac? Ile bankow zmigrowalo _wszystkie_ desktopy na Windows? Zaden? Analogicznie gdzie indziej – Linux na desktopach w firmach to margines.
Z tym bardzo różnie bywa. Im większa firma tym różniej. Poza tym dostatecznie duże firmy mocna wiążą się z systemem polityczno-ekonomicznym i gadanie, że są "prywatne" to spore uproszczenie.
Cięszę się trasz, że się zgadzamy, że żaden bank nie migruje na Windows 🙂
@BoBsoN: Praktycznie wszystkie banki uzywaja juz Windows, wiec nie bardzo jest komu migrowac.
Czepiasz się pomyłki.
Poza tym argumentacja Trasza żadna. Co z tego, że desktopy chodzą na windozach? Pokaż mi system bankowy, który używa super-wydajnych i ultra-bezpiecznych, tańszych niż jakikolwiek UNIX serwerów Windows Server, zwłaszcza do systemów transakcyjnych (dane za kampanią "get the facts")? Nie, serio, pokaż bo nie chcę tam konta otwierać.
Pomijam że banki to konserwy, z resztą koszt migracji byłby zabójczy. Same systemy transakcyjne to na ogół mainframe, czasem Unixy (na ogół solarisy a nie linuxy), zaś spora część serwisów klienckich jest w Javie. Znam tylko jeden bank który używa ASP.NET i akuart widziałem ten kod i wiem jak doszło do tego że używają tej technologii więc pominę temat milczeniem.
Za to znam od kuchni sporą migrację na RHEL'a, w firmie ubezpieczeniowej. Opłaciło się i poszło w miarę bez zawirowań. Wejściowo był tam Windows i SPARC'e z Solarisem. Ale systemy akurat były w Javie, więc nie było takich zawirowań jak przy przenoszeniu aplikacji pisanych pod konkretny system.
Heh, co do banków i Windows Server, to jeszcze zależy do czego.
Bank to nie tylko stacje robocze (zazwyczaj Win) oraz serwery transakcyjne (zazwyczaj poważny mainframe).
Pozostaje olbrzymia infrastruktura pośrodku: domeny, intranet i proxy, serwery dyskowe i backupy, aplikacje internetowe, workflowy i CRMy, informacja zarządcza, sprawozdawczość, księgowość i raportowanie…
Tutaj jest masa miejsca na np. serwery bazodanowe i konkurencja na tym polu jest spora.
@Jiima: Pomijajac serwery "wewnetrzne" (poczta, intranet, rozne aplikacje uzywane wewnatrz firmy itd), ktore w olbrzymiej wiekszosci chodza na Windows – z polskich bankow serwerow pod Windows w obsludze transakcji uzywa chociazby mBank. Z zachodnich na przyklad Citi.
@trasz: zawsze myślałem, że ty to wiesz (strzelałeś zdaje się 40mln € kosztów poniesionych na tą chwilę).
A tak na spokojnie- porównanie do firm prywatnych jest totalnie nietrafione. Urząd to nie firma prywatna i basta. Po pierwsze nie ma konkurencji, więc nie bardzo musi się martwić wygryzieniem z rynku, po drugie- nie musi zarabiać, po trzecie ogłoszenie niewypłacalności nie kończy żywot urzędu ale raczej powoduje ostrą redukcję. Można by rzec, że teki urząd ma przede wszystkim trwać niezależnie od otoczenia przy generowaniu najmniejszych kosztów. To dość mocno uproszczone, ale tak to mniej więcej jest.
Co do kasy jaka na to poszła- i pójdzie. W przeważającej większości pozostanie w EU na kontach usługodawców, więc nie wiem czemu stękasz. To przecież niemiecka kasa- skoro stać ich na dopłacanie do wiatraków czy finansowanie słodkiego życia nierobom z NRD, to wywalanie kasy na usługi IT jakie w EU pozostaną- nie wygląda źle.
Nic nie robienie raczej zawsze kosztuje zero. Kiedy nic nie robienie coś kosztuje?
Niezbyt to pasuje do sytuacji. Urzędnicy m.in. musieliby całkiem przestać pracować (tzn. wykonywać swoją pracę).
Jak się ma raka płuc i rak się rozwija to "nic nie robienie" też "nic nie kosztuje"?
Upgrade instalacji windowsowej kosztuje
Upgrade do linuksa kosztuje
ZOstawienie jak jest… nie kosztuje (?)
Nie da sie zatrzymac w miejscu softu ani sprzetu. Niestety trzeba dryfowac z fala zmian. Zostawisz stary sprzet to nowy soft nie bedzie na nim dzialal. Zostawisz stary soft okaze sie, ze nie ma dla niego sterownikow do nowego oprogramowania…
Sprzet sie psuje wiec trzeba zmieniac: sprobuj teraz kupic PII. Wiem, ze mozna na Allegro ale w publicznych jednostkach to nie przejdzie – musi byc przetarg, faktura, nowy sprzet, etc… Softu nie zmieniasz – to sprbuj na 10 letnim komuterze otworzyc nowa strone WWW z jakims urzedowym formularzem i nie usnac z nudow albo zejsc na zawal (w zaleznosci od temperamentu).
Chyba jednak OpenSource pozwala na najwygodniejsze migracje – postepujacy upgrade jak w Ubuntu a nie rewolucje raz na 3 lata. Kupilem kiedys karte sieciowa 3Com Tajfun 10/100Mbps, wydalem kupe kasy, dziala pod linuxem od 10 lat – wszystkie dystrybucje i najnowsze jajka maja wsparcie. Instaluje Windows Vista (tak z nudow – dla sportu) i co? i kupa, nie ma sterownikow w systemie, szuka w sieci i co? i druga kupa… nie ma i w dodatku nie bedzie!!! sa jakies niedzialajace protezy… Slowem zonk. Gdyby to byl krytyczny sprzet w rozwiazaniu OpenSource to bym w ostatecznosci zaplacil firmie, ktora na podstawie starego kodu napisala nowy sterownik – wszystko legalnie, w przypadku kodu zamknietego hakowanie z reverce engeenerign, watpliwe prawnie i 10x drozsze.
Cóż. Klasyczny przykład vendor lock-in. Powinno się o tym uczyć na studiach i przestrzegać – niestety w większości uczelni pracują wykładowcy nie zdający sobie z istnienia takiego problemu sprawy. W efekcie projektowanie informatyzacji danej organizacji zwykle kończy się uzależnieniem od dostawcy. Przykładów można mnożyć na pęczki i w administracji i w firmach prywatnych.
disclaimer: w powyższej wypowiedzi nie ma zawartej tezy o wyższości któregokolwiek modelu licencjonowania i dystrybucji.
same szkoły i uczelnie uczą korzystac wylacznie z komercyjnych rozwiązan, wszedzie Wondow$ z Officem… a nauczyciele nawet nie mają pojecia o Linuksie, Solarisie czy OpenOffice…
nie uzależnienie co przymus
– Amadeus Vista na którym miałem szkolenia z rezerwacji połączeń lotniczych oraz ogólnej obsługi klienta biura turystycznego to tylko Windows i Internet Explorer.
– Statistica do prognozowania wg. danych też tylko pod MS Windows.
– Nawet ekonometria wymagała Office'a (głownie dodatek Solver) bo w OpenOffice (które też był zainstalowany) wychodziły takie krzaki przy stosowaniu wielu zmiennych, że lepiej byłoby liczyć "z palca" mnożąc w słupkach niż w nim.
ale
– biblioteka, gdzie wyszukiwarka pracowała w przeglądarce był już OpenSUSE 10.2 i Firefox
– niektóre sale wykładowe eksperymentalnie także Suska miały + dla opornych wykładowców był CrossOver i Office 2003, ale jak trzeba było ustawiać projektor pod Yast2 to tylko $&%^$#@* było pod nosem słychać i opinie o oszczędnościach na oprogramowaniu.
– Jak gadaliśmy kiedyś na seminariach to w dziekanacie też jest Windows i Office 2003, bo wydruki za opłaty czy inne formularz drukowane na papierze już wyrysowanymi polami w OO.org za ch… nie chciały wyjść równo.
DO tego jakiekolwiek prace pisane w czymś innym niż office 2000/XP/2003 należało zapisac gdzieś/u kogoś na ten format (nawet 2007 wstecz trzeba bylo zapisywać) bo wychodziły cuda niewidy z bibliografiami i przypisami.
I to tylko wydział uniwerku, pomijając drukarki, serwery danych itp, co dopiero w takim Monachium 🙂
z ciekawości na której wersji OO używaliście solvera? Bo od 3.0 jest nowy.
Z ciekawości, jakie to miałeś problemy z przypisami i bibliografią w OpenOffice?
Fakt, że bibliografię tam robiłem ręcznie (nie znoszę kreatorów bibliografii), ale przypisy, obraz oblany tekstem i z podpisami itd. wychodził mi całkiem dobrze w starym OO 2.0.2. Pamiętam, że czegoś za cholerę nie dało się zrobić z tymi obrazkami, chyba przenieść na którąś stronę, ale to nie było takie ważne.
Dość powiedzieć, że spłodziłem całkiem zgrabnego ponadstustronicowego PDFa i nikt nie miał z tym problemu.
Ponadto, jeśli chcesz mieć "bardzo-naukową-pracę" to i tak najlepiej napisać ją w TeXu. Mój kolega tak zrobił dwie magisterki na SGHu, też bez problemu.
—
Co to innego wykorzystania Windy itp. – taki soft trzeba pokazywać, bo pewnie to absolwent będzie miał w pracy. Inna sprawa, że mnie wykładowcy zachęcali do zabawy GRETLem, R, TeXem czy Emacsem.
P.S. @Revcorey – jeśli to czytasz – ktoś nas tu musi nie lubić, bo załapaliśmy po parę minusów. Ty to już nie wiem za co. 😀
Swoje zdanie na temat "karmy" na tym portalu wyrażałem już wielokrotnie, więc się nie będę powtarzał.
Ja sobie nie wyobrażam pisania magisterki nie w TeXu.
LaTeX rozwiazuje wszystkie te problemy 🙂 i stwarza cala fure nowych :(. Na szczescie na wszystkie nurtujace zapytania mozna znalezc odpowiedz w googlach wraz z przykladami.
LaTeXa nauczylem sie przy pisaniu PhD. Na pewno kosztowalo mnie to wiecej czasu, ale znowu gdybym mial nabazgrac 100 stron z obrazkami, wzorkami, tablekami, etc… w OO albo MSO to byc moze stracil bym wiecej czasu na poprawki niz nauka LaTeXa…
Może Twoja uczelnia.
Ja studiowałem m.in. na SGH, która kiedyś była mocna uniksiarska. Każdy student dostawał własne konto shellowe z całkiem niezłymi możliwościami, dostępne z uczelni i z zewnątrz po SSH, pracowało się na Solarisie, można było poznać X Windows…
Oczywiście Win był w pracowniach do uruchamiania softu typu Access, Statistica czy do zabaw administracyjnych Winem.
Potem z różnych powodów domeny Win rozpanoszyły się coraz bardziej, w wielkiej mierze na życzenie użytkowników…
Niemniej przez lata adminom udawało się utrzymywać w ruchu środowisko mocno heterogeniczne i to działało. Podobnie jak systemy elektronicznych zapisów na zajęcia. Na SGH od wielu lat działa ich własny system, na Wydziale Psychologii(!) UW od wielu lat działa ich własny system, a na polskich politechnikach i uniwerkach tragedia i zapisy na jakimś kompie na odmierzonych dyżurach.
Ja rozumiem, że "szewc bez butów chodzi", ale to pokazuje jakąś zapaść cywilizacyjną tych uczelni. Czego oni mogą uczyć, skoro nie potrafią postawić sobie dobrego systemu zapisów?
@aegis
Systemy zapisów to nie jest problem khm… techniczny…. tylko "polityczny" (tj. projekt/wdrożenie) oraz regulaminowy…
Autor dla dramatyzmu pominął ostatni optymistyczniejszy akapit z heise-online:
Jednak podczas testów okazało się, że monachijski Linux da się zastosować w różnych środowiskach. Projekty pilotażowe zostały zakończone z powodzeniem. Obecnie 3000 komputerów działa, korzystając z wolnego oprogramowania, co daje wynik dwa razy lepszy od planowanego po zmianie strategii. Poza tym dzięki przesiadce wszystkich komputerów na otwarty standard ODF (Open Document Format) przezwyciężona została zależność od jednego pakietu oprogramowania biurowego. W związku z tym w kolejnej fazie nazywanej fazą optymalizacji zespół zajmie się podniesieniem wydajności i zagwarantowaniem "cyfrowej ciągłości działania". Członkowie zespołu nie wątpią, że dalsza migracja odbędzie się już stosunkowo łatwo i szybko.
Działa = nie ruszaj.
Ma pan postępującą chorobę wieńcową i jeżeli nie zmieni pan sposobu życia to w każdej chwili może pan zejść na zawał. Ale jako, że jeszcze pan żyje postanowiliśmy wstrzymać się z leczeniem. W razie zawału – proszę dzwonić.
Postępująca choroba = nie działa = zrób coś z tym. Ale w przypadku produktów Microsoft, nie ma takiej potrzeby.
Przecież tu też mamy do czynienia z postępującą chorobą, która niedługo uniemożliwi pracę w takich urzędach i firmach.
Tak na prawdę dopiero ostatnie 10 lat uzależniło firmy i urzędy od komputerów, a w większości także od dostawców (vendor lock-in).
Niestety przez ten czas takie środowiska stały się ogromnym bałaganem. Głownie przez brak standaryzacji i utrudniające ją działania producentów. Bałaganem, w którym faktycznie najlepszym, choć żałosnym hasłem jest "działa – nie dotykaj!".
Dopiero następne 10 lat pokaże skalę problemu związanych z rozwojem tych środowisk. Zobaczymy jak im się to uda bez wypracowanych standardów i jasnych zasad obowiązujących dostawców rozwiązań.
Ja wróżę katastrofę. Albo właśnie rewolucyjne decyzje i trudne migracje na otwarte rozwiązania, z nadzieją, że wreszcie vendor lock-in już nigdy się nie powtórzy.
"Młody człowieku"! ;D;D
Po pierwsze, "naprawdę".
Po drugie – zależy jaki dział w firmie czy w urzędzie. Komputery są z nami znacznie dłużej niż 10 lat i w wielu miejscach były niezbędne znacznie wcześniej.
I kiedyś to były prawdziwe szopki z interoperacyjnością: od różnic między Uniksami, Wielkimi Systemami, pisanym na zamówienie softem w różnych językach, po takie "detale" jak multum rozwiązań w sieciach lokalnych, podłączeniach drukarek, kodowań, pakietach biurowych itd.itp.
Poskładanie tego do kupy i trzymanie w ruchu potrafiło być prawdziwym wyzwaniem. Możesz mi wierzyć, teraz "po prostu działa".
I efektem tego "nie ruszaj" jest b….l z którym trzeba by sobie poradzić tak samo przy przechodzeniu na jednolite środowisko np. Windows 2008 Server i Windows 7.
Tak samo zresztą byłoby gdyby mieli środowisko 7 dystrybucji każda w 4 wersjach z ostatnich 6 lat…
Ciekaw jestem, kiedy ludzie zrozumieją, że informatyzacja to NIE jest przenoszenie istniejącego bajzlu do komputera.
Bzdurne podejście, identycznie istniały i nadal istnieją niektóre trzepaki. Co z tego, że skrętką leci 230V, ale działa więc nie należy zmieniać idąc Twoją logiką. Chyba nie ma głupszego podejścia w administracji strukturą IT niż takiego, że coś "działa", to ma być zrobione prawidłowo, zgodnie z jakimiś przyjętymi normami i należycie funkcjonować, a nie tylko działać. Auto po zderzeniu z pociągiem też da się wyklepać i będzie jeździć, ale czy będzie prawidłowo funkcjonować?
Ależ właśnie poprzednie rozwiązanie "należycie funkcjonowało", inaczej bym się nie odzywał! To właśnie grupa z naprawdę bzdurnym podejściem spowodowała przejście z prawidłowo działającego systemu oprogramowania firmy Microsoft na FOSS – i takie są tego skutki.
mor, być może nie wiesz, ale w systemach teleinformatycznych istnieje obowiązek (w Polsce ustawowy) stosowania oprogramowania posiadajacego wsparcie producenta. Ten obowiązek nie wynika z widizmisię administratorów, ale z odpowiedzialności za jakość gromadzonych i przetwarzanych danych.
@gxb
A jaki system wg Ciebie nie ma wsparcia?
Devil
Zgodnie, np. z tym: http://support.microsoft.com/gp/lifeselect
wszystko starsze od XP sp2, w RH i Novellu wygląda to podobnie.
Heh … racja. Jakoś nie wygryzłem z twojej wypowiedzi, że chodzi o starzenie się.
Devil
To w takim razie mogli zostać przy win 3.1x albo jeszcze lepiej przy dosie.
Nie mogli, bo pewnie nie działałoby należycie. Dlatego przeszli na nowszą wersję systemu od tego samego producenta i nie mieli większych problemów (jakie mają teraz). Gdyby jednak Windows 3.1x spełniało wszystkie wymagania, to dlaczego mieliby z tego rezygnować? Ktoś kiedyś pisał, chyba na tym portalu, że widział kasy z zainstalowanym DOS-em, który działa i się sprawdza – dlaczego miałby ktoś to wymieniać na nowsze oprogramowanie?
Ale kasy to zupełnie inny rodzaj sprzętu i to jest na części z nich ma tyle wspólnego z dos'em co bryczka z autem. Bardzo często są to dedykowane systemy, które przypominają niby dos'a bo sa tekstowe, ale czy to że coś ma tekstowy interfejs znaczy że jest dos'em?
A jeszcze odniose sie do Twojej odpowiedzi na moj komentarz. Od kiedy taka różnorodność systemów i rozwiązan jest prawidłowa? I nie mam tu na mysli konkurencyjnosci, a to że czesc rozwiazan jest juz poza sciezka swojego zycia. A i migracja tego na nowszego windowsa tez by dale podobne problemy. W koncu wiekszosc oprogramowania trzeba by przepisac, tak smao jak trzeba robic z wieloma ERP'ami ktore byly pisane stricte pod IE6.
Dla mnie oni mogli nawet i na Mac OS'a przejsc jest mi to obojetne, ale tutaj prolem lezy wlasnie w "burdelu" jaki powstaje w duzych strukturach. A proby ujednolicenia czy to poprzez OS czy jakis brandowany system sa brane za zle, przy czym jakos nikt nie zauwaza problemow migracji nawet na nowsze wersje Windowsa.
@mor
> Działa = nie ruszaj.
Takie podejście wykreował microsoft i ich jakość. Żałosne.
@Budyń
ROTFL
[quote]
Ciekaw jestem, kiedy ludzie zrozumieją, że informatyzacja to NIE jest przenoszenie istniejącego bajzlu do komputera.
[/quote]
Nigdy nie zrozumieją … najlepiej to widać przy wdrożeniach SAP.
Devil
Moim zdaniem – im dłużej używasz zamkniętego oprogramowania, tym trudniej być wolnym, tym większa niechęć do wolnego oprogramowania.
Nie mam bajta zamkniętego oprogramowania (no, może jakieś sterowniki udostępnione przez producenta) i absolutnie nie czuję się gorszy, nie zazdroszczę posiadaczom Win 7 – raczej mi ich żal, że tyle kasy niepotrzebnie wydali…
Wszystkim dostarczam dokumenty w otwartych formatach – skoro oni dają mi zamknięte formaty i nic ich nie obchodzi mój pakiet biurowy, to czemu ja mam się przejmować? Dyskutujących odsyłam do unijnych dyrektyw, przyzwyczaili się.
@odysseusz
To zazdroszczę Ci pozycji – jeden z moich znajomych stracił kontrakt na 30 000 przez to, że wysyłał dokumenty firmie, której miał robić wdrożenie w ODF. Firma założyła, że skoro wysyła im "niezrozumiałe" dokumenty, tzn że ma ich gdzieś.
Devil
dobrze ale co ODF ma do ignorancji? A twój znajomy to powinien wysłać w PDF, bo jak by pomiędzy wersjami ms office jak się nie umie dokumentów pisać też potrafią być jaja.
@recovery
Masz rację on się już poprawił ale lekcję dostał.
Devil
Kiedyś jak pracowałem głównie jako admin dla firmy deweloperskiej (budowa domów itp) to miałem wysłać pewien dokument do ZIKiT i wysłałem w odf. Dzień później podbija do mnie prezes że dzwonił do niego facet że "za cholere" nie może otworzyć dokumentu i żeby mu wysłać .doc… Po tym wysłałem w pdf i jeszcze chamsko w mailu podałem linka do OO żeby sobie tym otworzył 🙂 BTW. Tam pracowałem z własnej woli na Debianie 🙂
IMHO urzędy czy nawet firmy nie powinny wymuszać używania płatnego (i/lub zamkniętego) softu na ludziach/innych firmach/urzędach.
PS.
Tzn. nikt "nikomu" nie broni używać takiego softu. Co innego wymuszać.
Może on miał to ODF dopiero wdrożyć? ;D
>
@Devil – ach, zapomniałem – wysyłam podwładnym a odbieram od "góry" :-))
Mógłbyś podać linki do tych dyrektyw? Czasami mam chęć zakończyć dyskusję na temat docx jakimś mocym akcentem ale nie mam czasu szukać. Jeżeli znasz lokalne (polskie) zarządzenia to też poporszę 🙂
Z góry dzięki!
Sądzę, że bardzo mądrym posunięciem jest migracja na open soruce. Uważam, że Widnows Xp jako produkt Desktop osiągnął maksimum a vista i 7 równie dobrze mogły być tylko servise pack'iem ale wtedy MS by nie zarobił:)
Obecnie linux a w szczególności Ubuntu świetnie się rozwija jako środowisko desktop i za kilka lat będzię realną alternatywą. M$ niebardzo ma wizionerskie pomysły na dalszą przyszłość i dlatego zaczyna walczyć patentami i zamkniętymi standardami.
Zabawne. Mam wrazenie, ze podobny komentarz czytalem ladnych pare lat temu – tyle, ze wtedy zamiast XP bylo 2000, zamiast Visty – XP, natomiast Linux rozwijal sie rownie swietnie jak teraz, i za rok albo dwa mial byc rownie realna jak teraz alternatywa.
Zabawnie prawisz, porównując 2k do XP.
2k był tym w stosunku do XP czym Vista w stosunku do 7-ki, czyli wczesną wersją pre-alfa (wszytko można sprzedać bo zawsze znajdą się naiwni).
Faktem jest, że Bill Gates nie zajmuje się docelowo robieniem oprogramowania tylko robieniem pieniędzy. Robienie pieniędzy polega na ciągłym gonieniu królicza a nie na złapaniu go.
Ani Vista ani 7-ka nie wnoszą nic w stosunku do XP czego nie można by wydać jako SP.
Przepisano od nowa kod, na siłę zmieniono trochę rzeczy, żeby uniemożliwić kompatybilność wsteczną i całość zapakowano w ładne nowe pudełko z medialnym szumem.
Naiwni zawsze się znajdą …
"2k był tym w stosunku do XP czym Vista w stosunku do 7-ki,"
Człowieku, bredzisz. Gdzie Rzym, gdzie Krym.
Przeczytaj dokładnie i ze zrozumieniem mój post:)
Porównaj ubuntu 6.4 do xp i ubuntu 9.04 do visty
to zobaczysz różnice o której mówie.
@trasz – a ja z kolei od lat słyszę, że już, już Linux wyginie i świat znów będzie piękny dla niewolników Microsoftu…
Linux pewnie zawsze będzie dla nielicznych – troszkę trzeba się do niego przyłożyć – nie bardzo wiem jednak, czemu akurat masowość produktu ma świadczyć o wyższości, zwykle jest dokładnie odwrotnie.
Główna wartość i najważniejsze nowatorstwo Linuxa to wolna licencja – jego twórcy świadomie oddali go wszystkim, widzę to w kontekście piractwa komputerowego i jestem za Linuxem.
Nie oddali go _wszystkim_, bo wybrali GFDL a nie BSD/MIT.
I tak, masowość software'u w stosunku do konkurencji sugeruje jego wyższość. Np. to, że miliony chcą grać w (tu wstaw ulubioną grę), a nikt nie chcę grać w badziewną grę Henka.
I nie pisz mi bzdur, że "trzeba się przyzwyczaić" i "dla wybranych", bo to jest "elitaryzm dla ubogich" i pocieszanie się w obliczu porażki.
Ten system ma działać i mają go obsługiwać wszyscy w firmie.
Musisz się zdecydować, czy GNU/Linux to normalny OS, czy zabawka dla hobbystów. Tertium non datur.
Taka migracja od 'dupy strony'… Zacznijmy migrację, a potem się zastanowimy, czy da się przenieś wszystko do OS.
Gratulacje dla zespołu odpowiedzialnego za migrację.