OSnews.PL

DeviceKit

Programiści Fedory pracują nad usługą systemową do komunikacji ze sprzętem, DeviceKit. Ma ona zostać wdrożona do wydania 11 tej dystrybucji.

DeviceKit ma zastąpić przestarzałą warstwę HAL. Do starego sposobu programiści mają różne zastrzeżenia, między innymi duplikowanie funkcjonalności później powstałego udev, problemy z API oraz sztywną, monolityczną budowę. DeviceKit będzie można zainstalować równolegle do HAL-a, więc przejście powinno być płynne.

W jego założeniach projektowych jest konsolidowanie informacji z wielu źródeł oraz wykorzystanie D-BUS. System będzie dostępny dla końcowych użytkowników poprzez rozszerzenie do Nautilusa oraz wyspecjalizowaną aplikację GNOME do zarządzania nośnikami o nazwie Palimpsest.



PODOBNE WPISY:

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

Zarejestruj się za darmo
  1. Awatar Adi1981
    Adi1981

    A tutaj znacznie obszerniejsze wyjaśnienia Davida → http://lists.freedesktop.org/archives/hal/2008-Ma…

    a tu można śledzić m.in. postęp prac → http://fedoraproject.org/wiki/Features/DeviceKit

    Odpowiedz
  2. Awatar a
    a

    "Do starego sposobu programiści mają różne zastrzeżenia, między innymi duplikowanie funkcjonalności później powstałego udev"

    No, to bardzo ciekawe. A może powinni mieć zastrzeżenia do UDEV, że duplikuje funkcjonalność HAL?

    Przejście na DeviceKit i tak nie ma większego sensu – jest to wynajdowanie koła na nowo. Deweloperzy open source zamiast zająć się rozwiązywaniem prawdziwych problemów zajmują się tym co zwykle – designerską masturbacją.

    Kiedy będę mógł pójść do sklepu i kupić program czy jakąś grę pod Linuksa? To pytanie zadawałem sobie od wielu lat, a odpowiedź jest taka prosta – nigdy. Powód jest banalny, deweloperzy open source tracą czas na głupoty a nie zajmują się ważnymi sprawami. Dla przykładu weźmy jądro systemu. Oficjalna linia wygląda tak – jądro nie ma stabilnego API, bo to nie ma sensu. Według mnie sprawa wygląda tak:

    – jądro nie ma stabilnego API, bo jego wykonaniem zajmują się ludzie, którzy nigdy tego nie robili i nie mają o zielonego pojęcia o czymś takim jak stabilne API

    – jeśli jądro nie ma stabilnego API, to nie ma też sterowników – tylko kilku twardzieli jak Nvidia i ATI dostarczają sterowniki do prawie każdej wersji Linuksa. Reszcie producentów po prostu nie chce się tracić czasu na zabawę w kotka i myszkę z deweloperami jądra – po co mają to robić? Dla 1% użytkowników?

    – jeśli producenci nie dostarczają swoich sterowników, to użytkownicy są skazani na open sourceowe wersje, które rzadko mają funkcjonalność taką jak sterowniki do danego sprzętu pod zamknięte systemy. Po co kupować akcelerator za 1k pln, skoro i tak będziemy skazani na soft rendering w mesa 3d, bo open sourceowe sterowniki nie zapewniają podstawowej obsługi opengl?

    Linux jest fajny na serwer, ale na stacjach roboczych i desktopach, to raczej nie będzie miał szans przegonić MacOSX nie mówiąc o jakiejkolwiek rywalizacji z Windows ;).

    Odpowiedz
    1. Awatar wit3k
      wit3k

      Jesteś kolejnym chodzącym argumentem za stworzeniem dystrybucji "mamo zrób mi kanapkę".

      Systuacja nie jest tak straszna jak ci się wydaje. API trzeba pożądkować z prostych względów. Trzeba dbać o przezroczystość i skalowalność. Sprzęt i podejście użytkowników i programistów się zmienia. Trzeba na tym nadążać. Z tąd odkrywanie koła na nowo.

      Rozumiem twoją frustrację związaną z niedokończonością. To wszystko są jednak pozory. Tworzenie oprogramowania to proces ciągły, a userom zaleca się wersje stabilne – to pod nie tworzy się aplikacje, sterowniki itd. Z resztą – programiści nvidi też nie są zbyt żetelni. Gdyby stworzyli sobie odpowiednią abstrakcję dla własnego API żyło by się łatwiej im a przede wszystkim userom którzy są zmuszeni do reinstalki sterowników po rekompilacji jajka. (chyba jeszcze tak, ja nie wiem bo siedzę na ubunciaku który robi to za mnie).

      Odpowiedz
      1. Awatar michuk
        michuk

        'pożądkować', 'Z tąd'… @wit3k na litość boską… zainstaluj sprawdzanie pisowni w tym fajerfoksie…

        Odpowiedz
        1. Awatar wit3k
          wit3k

          Niee. Wtedy bym się już totalnie wyłączył. A nie tylko firefoxem człowiek pisze ;p

          Sory, za publiczne kłucie.

          Odpowiedz
      2. Awatar b
        b

        "Jesteś kolejnym chodzącym argumentem za stworzeniem dystrybucji “mamo zrób mi kanapkę”."

        Jesteś kolejnym argumentem za stworzeniem programu, który automatycznie poprawia błędy ortograficzne itd. przed wysłaniem wiadomości przez użytkownika. 😉 (ni bierz tego do siebie, taki mały wytyk)

        A tak na serio – czy uważasz, że statystyczny użytkownik normalnego systemu będzie się chciał bawić ze sterownikami? Jeśli w Ubuntu zostanie zaktualizowane jądro i sterownik Nvidii nagle przestanie działać (nie zostanie skompilowane, whatever, skrypt startowy zamiast nvidia będzie w kofigu X.org umieszczał nv), user straci akceleracje, quake nie będzie działać, aiglx-crap przestanie działać etc. Myślisz, że będzie mu się chciało dociekać dlaczego tak się stało? Wątpię. Raz już miałem nieprzyjemność dostosowywania części źródłowej sterowników Nvidii do nowego API i naprawdę uważam to za dużą stratę czasu.

        Gdyby coś takiego działo się w Windows, to ludzie by na nim wieszali psy z góry na duł ;).

        Odpowiedz
        1. Awatar c
          c

          "góry na duł "

          Przyganiał kocioł garnkowi 😉

          Odpowiedz
        2. Awatar Sławek
          Sławek

          A nie wieszają?

          Odpowiedz
        3. Awatar d
          d

          "A nie wieszają?"

          Za co innego.

          Mów co chcesz, ale z Windows nie ma praktycznie w ogóle problemów pod względem użytkowym – zainstalujesz jakiś program/sterownik, to po upgrade będzie działać.

          Jedyny poważny problem Windows to bezpieczeństwo, ale to już inna bajka.

          Użytkownikom zależy na bezproblemowym używaniu systemu a nie na tym, że od czasu do czasu jakiś wirus przedostanie się przez te dwa programy av działające w tle.

          Wole używać Photoshopa pod Windows niż pod Wine. Czasami pod Windows jakiś program się zawiesi, pod Wine programy wieszają się _dużo_ częściej (nie mówię już o tym, że niektóre albo w ogóle nie działają, albo nie działają wystarczająco dobrze). Wszystko byłoby ok, gdybym miał takiego Photoshopa natywnie pod Linuksem. Ale nie mam. I nie będę miał, bo Adobe nie będzie tracić czasu na tworzenie programu pod 500 różnych mutacji tego samego systemu.

          Odpowiedz
        4. Awatar godlark
          godlark

          Bo w Windows nie jest aktualizowane jądro. Czy pobierając aktualizacje dla np. WinXP aktualizujesz jądro?

          I jeszcze takie małe pytanko, czy sterownik dla Windows XP(bez Service Pack) będzie działać na Windows Vista SP1?

          Odpowiedz
        5. Awatar e
          e

          "Bo w Windows nie jest aktualizowane jądro"

          A wiesz, że robią poprawki do jądra? Nie wiesz, bo nie używasz 😉

          "I jeszcze takie małe pytanko, czy sterownik dla Windows XP(bez Service Pack) będzie działać na Windows Vista SP1?"

          Raczej nie. Ale to nie jest problem – sterownik dla WinXP SP1 będzie działał na SP2. Problemem w Linuksie jest to, że sterownik działający bardzo dobrze na wersji 2.6.25 trzy miesiące później na wersji 2.6.26 już nie działa. To jest realny _problem_.

          Odpowiedz
        6. Awatar adi1981
          adi1981

          A czy ktoś Ci każe instalować każde kolejne wersje kernela które się ukażą? Ja np. od kilku miesięcy nie aktualizowałem kernela i nie marudzę że mi sterowniki przestały działać czy że coś się sypnęło. Aktualizacje są wymuszone jedynie w zasadzie security fixami jak ktoś takowe wykryje.

          Więc w czym problem ?

          Poza tym widać też jak eksploatujesz tego swojego windowsa że Ci zawsze wszystko działa po upgradzie 🙂 Ja Cię mogę zapewnić że i na windowsie po instalacji sterowników potrafi się sporo posypać, całego systemu nie wyłączając.

          I nie dziw się też że czasem coś nie działa pod wine tak jak pod windowsem – WINE to NIE windows. Chłopaki nie mają dokumentacji windowsa żeby implementować wszystkie funkcję tak żeby się nic nie sypało. Pod windowsem aplikacje linuksowe też się sypią.

          Odpowiedz
        7. Awatar h
          h

          "A czy ktoś Ci każe instalować każde kolejne wersje kernela które się ukażą"

          Nikt mi nie karze. Też dawno nie aktualizowałem, bo mam odłączone dyski z Fedorą i CentOS'em – oszczędność energii skoro i tak nie używam.

          Ale gdybym używał, to bym aktualizował. Dziur jest dużo a w -stable utrzymują tylko dwie (czasami) trzy serie na raz, więc jakby nie było albo zrobisz upgrade do nowszej wersji, albo sobie sam support zapewniaj. No chyba, że używasz dystrybucyjnych jąder, ale jakoś ja nigdy nie potrafiłem zaufać innym dystrybutorom niż Novell czy RH i używałem głównie kerneli z k.org.

          Odpowiedz
    2. Awatar Sławek
      Sławek

      W odniesieniu do tematu to chyba masz rację, ale nie chciało mi się sprawdzać czym ma być DeviceKit. Dodam jeszcze, że po tytule wywnioskowałem, że chodzi o jakiś program do konfiguracji udev(nie ma innego programu pod tą nazwą?). Udev właściwie umożliwia wywoływanie odrębnych programów i pozwala reagować w zależności podpięcia/odłączenia urządzenia. Wywoływanie programów ze skryptów udev miało być głównie skupione wokół tworzenia nazw dla urządzeń, ale jest wykorzystywane do różnych innych rzeczy, które w wielu przypadkach mógłby wykonać hal. Dublowanie funkcjonalnośći pomiędzy udev i hal zależy w głównej mierze od pomysłowości twórców dystrybucji 😉 .

      Odpowiedz
    3. Awatar Azrael Nightwalker
      Azrael Nightwalker

      Jądro ma stabilne API. Nie ma tylko stabilnego ABI. Tylko twórcy zamkniętych programów mają z tym problemy.

      Odpowiedz
      1. Awatar arturz
        arturz

        Ale gdzie ta stabilność? Do 3 wersji w górę czy jak? Pytam poważnie bo na nic takiego nie natknąłem się, gdyby API było stabilne to taka nVidia czy ATi co każdą wersję Linuksa nie musiała by wypuszczać swojej poprawionej. Stabilne API to mają *BSD – powinny być wzorem dla Linuksa w tej kwestii.

        Odpowiedz
      2. Awatar sprae
        sprae

        Dlatego producenci którzy myślą, tworzą otwarte warstwy pośrednie do komunikacji między kernelem i sterownikiem. Takie coś każdy może zmodyfikować.

        Odpowiedz
        1. Awatar arturz
          arturz

          Jak chce napisać rozszerzenie netfiltera lub shaper to też muszę stworzyć sobie warstwę pośrednią między moim kodem a kernelem i co każdą wersję je modyfikować?

          Odpowiedz
        2. Awatar sprae
          sprae

          Tak by logicznie wypadało. Ułatwiłoby to wiele pracy.

          Odpowiedz
        3. Awatar arturz
          arturz

          Przepraszam bardzo – ale zajmujesz się zawodowo rozwojem oprogramowania? Bo jeżeli tak to współczuje Twoim klientom i współpracownikom. Bo z tego co piszesz to nie bardzo rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi.

          Wyobraź sobie coś takiego że producenci co chwile robią inne gniazdka elektryczne (albo producenci płyt zmieniają co chwilę gniazda USB) a Ty jesteś zmuszony do kupienia/robienia co każdą zmianę adaptera do nowego typu gniazda – już rozumiesz?

          Odpowiedz
        4. Awatar bies
          bies

          No i co z tego. Mogę to sobie wyobrazić (dajmy na to podstawki w procesorach). Zawsze możesz zająć się czymś innym. Linux tak ma i mieć będzie. Kwestia ta była podnoszona już tyle razy, że nawet nie warto już liczyć. Żaden z głównych graczy (IBM, RedHat, Novell itp.) nie jest zainteresowany zmianą tego stanu rzeczy. Pojedynczy programiści na LKML takoż — pogódź się z tym.

          I nie wciskaj proszę *BSD. BSD to nie Linux.

          Odpowiedz
        5. Awatar sprae
          sprae

          Nie rozumiem, bo moje aplikacje nie używają bezpośrednio jądra Linuksa.

          Ty próbujesz ustawić dyskusję w taki sposób, żeby wszyscy sądzili, iż tylko od niego zależy ich powodzenie.

          Tak jak ja pisze robi choćby Nvidia.

          Jeśli mowa o gniazdkach, to choćby apple ma model zasilacza – ładowarki z wymiennymi wtykami. Teraz na chłopski rozum. Twoja aplikacja to taki zasilacz, część otwarta to te wymienne wtyczki, które możesz aktualizować w miarę rozwoju oprogramowania zależnego. Rozumiesz?

          Odpowiedz
        6. Awatar arturz
          arturz

          Zmiany podstawek są potrzebne ze względu na rozwój procesorów, oprogramowanie rządzi się troszkę innymi prawami a stabilność API można utrzymać trochę dłużej niż 2-3 miesiące. Właśnie przez taką politykę Linuksa wszystkie nadchodzące nowe wersje dystrybucji opartych o kernele 2.6.26 nie bedą miały wsparcia dla XEN Dom0 i DomU AMD64 – rzeczywiście jest to doskonałe podejście.

          Żaden z głównych graczy (IBM, RedHat, Novell itp.) nie jest zainteresowany zmianą tego stanu rzeczy. Pojedynczy programiści na LKML takoż — pogódź się z tym.

          No to powodzenia w dalszym zdobywaniu użytkowników, z takim podejściem to sukces gwarantowany!

          A co Ci się nie podoba w tym że wspomniałem o BSD? Napisałem gdzieś że BSD to Linux? Moja wypowiedź odnosiła się do OpenSource a FreeBSD/OpenBSD/NetBSD są takimi więc przestań bić pianę.

          Odpowiedz
        7. Awatar bies
          bies

          Ależ nie mnie życz powodzenia, to nie moi użytkownicy. Wyślij życzenia to ww. firm — oni sprzedają Linuksa. Naprawdę, nie chcę mi się wałkować tematu. Co by było gdyby Ziemia była dyskiem niesionym przez dwa słonie na grzbiecie żółwia? Pratchet jeden wie. 😉

          Odpowiedz
        8. Awatar arturz
          arturz

          Tak jak ja pisze robi choćby Nvidia.

          Jeśli mowa o gniazdkach, to choćby apple ma model zasilacza – ładowarki z wymiennymi wtykami. Teraz na chłopski rozum. Twoja aplikacja to taki zasilacz, część otwarta to te wymienne wtyczki, które możesz aktualizować w miarę rozwoju oprogramowania zależnego. Rozumiesz?

          Tyle że oprogramowanie może się rozwijać a API może pozostawać stałe, w najgorszym wypadku powinna zostać zapewniona warstwa kompatybilności ze starym API tak żeby już napisane oprogramowanie mogło nadal działać. Znów powołam się tutaj np. na FreeBSD – tam to jakoś nie jest żadnym problemem.

          Odpowiedz
        9. Awatar bies
          bies

          Kurde, no to pisz te swoje aplikacje pod FreeBSD, kto Ci broni? Nikt Ci za to nie płaci? Cóż, tak bywa.

          Odpowiedz
        10. Awatar radekk
          radekk

          Panowie, daliście się podpuścić byle Trolowi. Z jednej strony narzeka na brak oprogramowania czy gier dla Linuksa które by mógł sobie zwyczajnie kupić w sklepie, z drugiej strony ma problem z ABI/ABI kernela z którym co najwyżej współpracują sterowniki – których to dla Windows nigdy nie kupował w sklepie a i dla Linuksa nie musi. Zapomina jednak że bardzo często producent sprzętu nie jest zainteresowany w pisaniu nowego sterownika dla nowszej wersji Windows tylko chciałby abyśmy kupili nowy sprzęt dla którego stosowne sterowniki właśnie napisał. Następnie winą za to że firmy nie piszą gier czy innego oprogramowania komercyjnego dla Linuksa obarczył programistów opensource. Zwyczajne rozdwojenie jaźni.

          Programy komercyjne czy gry pod Linuksa tak samo będą działać czy nie działać jak programy/gry pod Windows. Niejednokrotnie spotkałem się że programy/gry które poprawnie działały na starszej wersji Windows nie działały na nowszej. Z czystym sumieniem mogę założyć że takie same oprogramowanie pod Linuksem może mieć takie same problemy – nic nowego.

          Odpowiedz
        11. Awatar serkamil
          serkamil

          Witam

          może i nie potrzebnie "dolewam oliwy do ognia" ale jak już postanowiłem to powiem …

          wasza rozmowa jest jak kłótnia co jest lepsze vi czy emacs ( choć to całkowicie inne dziedzina ) … osobiście pogubiłem się już o co w tym wszystkim chodzi …

          jeżeli chodzi o API to uważam że powinno być jak najdłużej stabilne i bez zmian … ale co nie znaczy: 1. że nie powinny być dodawane nowe możliwości; 2. co jakiś czas powinno być przejrzane od nowa i posprzątane, albo nawet przepisane od nowa … świat się zmienia, są nowe technologie itd. więc i to powinno się zmieniać …

          jeżeli chodzi o wypowiedzi bies'a to wydaje mi się że sie bardzo zbulwersował i zdenerwował … zachowuje się jak by ktoś bardzo go obraził i znieważył publicznie … nie wnikam w to czy takie coś było czy nie, osobiście nic takiego nie zauważyłem … do tego jestem zdania że nie potrafi wyrazić swoich poglądów … wypowiedzi są w stylu …

          to jest tylko moje osobiste zdanie … wypowiedzią tą nie chciałem nikogo urazić …

          co do stabilności API to ostatnio na blogu Xiona ( przeglądałem jakoś niedawno ) była jego wypowiedź na temat tego jak stare jest API w Windowsie … nie zgłębiałem tego tematu, ale reasumując jest cholernie stare … znalazłem Win32 jest z 1993 roku …

          polecam także przeczytanie co to jest API a co ABI … w wikipedii jest opisane dobrze ( jeżeli kogoś satysfakcjonuje ) …

          Pozdrawiam

          Odpowiedz
        12. Awatar trasz
          trasz

          Aczkolwiek BSD to calkiem dobry przyklad, ze mozna kwestie API i ABI rozwiazac porzadnie. I przy okazji – razem z innymi systemami – ze kawalek tekstu pod tytulem "stable ABI nonsense" to kupa bredni.

          Odpowiedz
        13. Awatar u
          u

          "ze kawalek tekstu pod tytulem “stable ABI nonsense” to kupa bredni."

          Ok sprawdziłem w repo, bo już mnie to zaczeło intrygować – plik nazywa się stable_api_nonsense.txt a więc nie ABI 😉

          Odpowiedz
      3. Awatar e
        e

        "Jądro ma stabilne API. Nie ma tylko stabilnego ABI"

        LOL – widzę, że nie kumasz.

        Wewnętrzne API jądra jest płynne jak to mówią deweloperzy. Przeczytaj Documentation/stable_api_nonsense (czy jakoś tak, od dłuższego czasu nie używam Linuksa, więc nie wiem, czy ta ścieżka jest poprawna)

        API zewnętrzne – wywołania systemowe są _stabilne_. Tak samo jest w miarę stabilne ABI, czyli to wszystko co możesz zmieniać przez sysfs, procfs etcfs.

        Dla ludzi chcących pisać sterowniki liczy się stabilność wewnętrznego API.

        Odpowiedz
    4. Awatar sprae
      sprae

      a: Wspaniale się ubawiłem.

      Ty tu sobie gadu gadu, a moja binarka sprzed 5 lat (skompilowana na PLD) działa sobie dziś na Ubuntu. Byla dynamicznie linkowana z pthreads w międzyczasie pojawilo sie NPTL i nic to nie zmienilo.

      oddaje głos koledze Adamowi:

      "naur: to normalne

      naur: mysql tez ma abi zgodne przez cale linie

      naur: nawet wiecej

      naur: udalo mi sie uruchomic aplikacje na 5.0

      naur: skompilowana na 3.2x"

      Dodam od siebie ze np GTK przez całą linie 2.0 ma kompatybilne ABI.

      Odpowiedz
      1. Awatar arturz
        arturz

        Tyle że mówimy o API Linuksa a nie libc i innych bibliotek.

        Odpowiedz
    5. Awatar Thar
      Thar

      Przejście na DeviceKit i tak nie ma większego sensu – jest to wynajdowanie koła na nowo.

      Stawiasz więc tezę…

      Deweloperzy open source zamiast zająć się rozwiązywaniem prawdziwych problemów zajmują się tym co zwykle – designerską masturbacją.

      …ale z argumentacji już rezygnujesz na rzecz frywolnych zagrywek językowo-erystycznych 😉

      Kiedy będę mógł pójść do sklepu i kupić program czy jakąś grę pod Linuksa? To pytanie zadawałem sobie od wielu lat, a odpowiedź jest taka prosta – nigdy. Powód jest banalny, deweloperzy open source tracą czas na głupoty a nie zajmują się ważnymi sprawami.

      To znaczy, developerzy Linuksa powinni zająć się pisaniem gier, żeby cię usatysfakcjonować?

      Oficjalna linia wygląda tak – jądro nie ma stabilnego API, bo to nie ma sensu.

      Jak to nie ma? API jest stabilne do następnego wydania. Tak samo jak w Windows.

      Odpowiedz
      1. Awatar h
        h

        "Jak to nie ma? API jest stabilne do następnego wydania. Tak samo jak w Windows."

        Doceniam poczucie humoru. Producenci sprzętu też je docenią i dlatego nie będą robić sterowników.

        Jesteś drugą osobą, która próbuje tu porównywać wydania Linuksa do wydań Windows. Jednak takie porównanie nie ma _żadnego_ sensu.

        Win XP został wydany w 2001 roku, po wydaniu SP2 w 2004 MS zdecydował się na przedłużenie wsparcia poprawek do 2014. Czyli deweloper tworzący sterownik do urządzenia dla XP wie, że ta wersja będzie żyła jeszcze kilka lat.

        Natomiast deweloper tworzący sterownik pod Linuksa wie, że za trzy miesiące i tak będzie musiał wydać poprawioną wersję, bo deweloperzy zrobią mu kolejny kawał z API ;). A czas życia poszczególnych wersji w -stable wynosi około 6 miesięcy.

        Widzisz różnicę?

        Odpowiedz
        1. Awatar mario
          mario

          Wystarczy napisać sterownik otwarty i dołączyć go do źródeł jądra, wtedy developer zmieniający API wewnętrzne jądra ma obowiązek zmodyfikować również sterownik.

          Odpowiedz
        2. Awatar marcinsud
          marcinsud

          może się nie znam,a le ten sam sterownik do drukary instalowałem na 2.6.24, 2.6.25, i 2.6.26 i działa, więc chyba aż tak źle nie jest?

          Odpowiedz
        3. Awatar bies
          bies

          Sterowniki do drukarek są w przestrzeni użytkownika — czyli błędny przykład. Podobnie sporo innych sterowników (wszystkie oparte o libusb, skanery itp.).

          Odpowiedz
        4. Awatar o
          o

          "Sterowniki do drukarek są w przestrzeni użytkownika — czyli błędny przykład"

          W pewnym sensie tak – ale zapominasz o tym, ze w jądrze jest moduł nazywający się usb printer (czy jakoś tak) – wystarczy w nim coś zepsuć i też nie będzie działać 😉

          Odpowiedz
        5. Awatar Thar
          Thar

          @marcinsund: dokładnie, tak źle nie jest. Kolega alfabetyczny próbuje przedstawić wszystko tak, jakby każde kolejne wydanie niosło kompletnie od nowa przepisane API. Zmiany są zaś kosmetyczne, w akceptowalnej skali i BARDZO rzadko zdaża się, by jakiś program przestawał działać.

          Odpowiedz
        6. Awatar krzy
          krzy

          Wystarczy napisać sterownik otwarty i dołączyć go do źródeł jądra, wtedy developer zmieniający API wewnętrzne jądra ma obowiązek zmodyfikować również sterownik.

          Szczególnie nie mając sprzętu i możliwości przetestowania efektu. A potem niektórzy się dziwią że wszystko się sypie.

          Mity, mity i jeszcze raz mity.

          Odpowiedz
    6. Awatar mario
      mario

      Jądro Linux ma jak najbardziej stałe API. Zmienia się tylko API sterowników, wewnętrzne API jądra, ale API zewnętrzne, dostępne z userlandu, jest stałe i na najnowszych Linuksach można uruchomić programy skompilowane pod jądro 1.0!

      Odpowiedz
      1. Awatar krzy
        krzy

        …a próbowałeś?

        Problemem nie jest interfejs POSIX jądra, tylko biblioteki userlandowe. Bo to one implementują większość potrzebnej funkcjonalności.

        Odpowiedz
        1. Awatar mario
          mario

          mówimy o Linuksie czy o bibliotekach w userlandzie?

          Odpowiedz
    7. Awatar 0xhiryuu
      0xhiryuu

      Oj stary pieknie wszystko ujoles. Ja bym sie wrecz uradowal gdybym mogl wreszcie bezproblemu wlaczyc myzyke w amaroku i jednoczesnie odpalic jakis klip z youtube na moimi Ubunciaku. No ale problem dzwieku jest chyba nie do przejscia przez linuxowych programistow.

      Odpowiedz
      1. Awatar Moarc
        Moarc

        A mnie interesuje, jak ludzie mogą wytrzymać z dźwiękiem z wielu źródeł.

        Odpowiedz
      2. Awatar bies
        bies

        Hmm, normalnie działa mi moc i jak leci film na YT to jest zmiksowany dźwięk. Nie wiem w czym problem?

        Odpowiedz
      3. Awatar :)
        🙂

        no prosze cie nie pisz takich rzeczy bo tylko pokazujesz swoja niewiedze w konfiguracji aplikacji linuksowych a nie wytykasz bledy developerom.

        Odpowiedz
  3. Awatar arturz
    arturz

    Widże że komentarz "a" został zminusowany, widać taki trend ostatnio jeżeli ktoś coś skrytykuje to znaczy że się nie zna i minus. Tyle że jest wręcz odwrotnie i każdy pomysł/rozwiązanie wymaga trzeźwego spojrzenia z zewnątrz i krytyki żeby nie został zbyt wypaczony.

    W tym komentarzu została opisana niestety prawdziwa i bardzo poważna przypadłość środowiska OpenSource. Cały czas są wynajdywane nowe rozwiązania które realizują identyczną funkcjonalność (np. OSS vs ALSA) a różnią się jedynie interfejsem/API. Gdy takie rozwiązanie powstanie, rok schodzi na ustabilizowanie się całości, później rok lub dwa na migrację wszystkiego co korzystało ze starego rozwiązania a i tak potrzeba zostawić stare rozwiązanie równolegle z nowym i takim oto sposobem mamy dwa rozwiązania realizujące tą samą funkcjonalność.

    Odpowiedz
    1. Awatar sprae
      sprae

      Ale po co piszesz o tak niskich warstwach. Dziś każda poważniejsza biblioteka do odtwarzania dźwięku potrafi wybrać dynamicznie system odtwarzania (phonon, fmod, gstreamer, sdl). To samo w innych dziedzinach.

      Odpowiedz
      1. Awatar arturz
        arturz

        Ale właśnie rozbija się o to by był jeden system odtwarzania. Daje coś ta mnogość oprócz kłopotów?

        Odpowiedz
        1. Awatar sprae
          sprae

          To, że każdy wybiera to co mu pasuje. Pod Windows też jest FMOD, BOSS, SDL, DirectX, OpenAL i każdy programista użyje tego, co mu odpowiada. FMOD jest o tyle dobry, że działa również na konsolach i jest zamknięty, a nawet płatny w pewnych warunkach.

          Odpowiedz
        2. Awatar bies
          bies

          BOSS => BASS. 😉

          Odpowiedz
        3. Awatar sprae
          sprae

          O dzieki!

          Odpowiedz
        4. Awatar abc
          abc

          Mimo wszystko moglibyśmy to zjednoczyć, a nie cały czas tworzyć nowe. Np. KDE4 korzysta z Dbusa zamiast kdop (?, rozwiązanie o podobnym celu w każdym razie), ale "w zamian" wprowadza własną bibliotekę do obsługi dźwięku…

          A skoro jest tyle bibliotek to pewnie jakaś jest najlepsza (czyt. ma największe możliwości) i to ją powinniśmy maksymalnie rozwinąć i ustabilizować.

          Odpowiedz
        5. Awatar mario
          mario

          Mnogość ma jedną podstawową zaletę – konkurencja. Rozwój oparty o konkurencję jest najlepszy … jak widzimy natura dzięki takiej zdrowej konkurencji osiągnęła całkiem sporo. Gdy nie ma konkurencji, nie ma powodów do rozwoju – stoimy w miejscu.

          Odpowiedz
        6. Awatar Sławek
          Sławek

          @abc: Nie zauważyłeś przypadkiem, że zastąpienie kdcop przez dbus jest próbą ujednolicenia interfejsów? Tak samo jest z wprowadzeniem Phonon. Jeszcze jedno. Kdcop został stworzony przed Dbus i był zbyt bardzo zależny od środowiska KDE. Z tego względu inne projekty nie mogły go zapożyczyć(sprostujcie, jeśli się mylę), tylko trzeba było wymyślić coś nowego. Teraz istnieje Dbus, ale rozwiązania jak kdcop mogą być owijką na nad Dbus.

          Odpowiedz
    2. Awatar f
      f

      Tymi minusami się nie przejmuję 😉

      Środowisko związane z open source jest odporne na krytykę… odporne zmienić na głuche. Dlatego się nie zmieni. No i dlatego Linux nie wyjdzie poza ten swój magiczny 1% na desktopach.

      Gdyby w Linuksie było stabilne API/ABI oraz byłaby _jedna_ dystrybucja, to przy obecnych nakładach finansowych bardzo szybko odniosłaby sukces. Producenci sprzętu nie mieliby problemów z dostarczaniem sterowników no i zobaczylibyśmy dużą ilość komercyjnego oprogramowania (oraz gier 3d – jeśli ktoś bawił się tylko grami open source, to proponuję kupić jakąś gazetkę o konsolach, żeby zobaczyć jak wyglądają nowoczesne gry).

      Odpowiedz
      1. Awatar arturz
        arturz

        To jest realny problem tego środowiska ale o tym w ogóle się nie rozmawia. Cały czas nastomiast produkowane są te same rzeczy które wyglądają inaczej z zewnątrz zamiast skupić się na rozwoju czegoś jednego na prawdę działającego.

        Niestety nikt stojący wysoko nie widzi tego i nigdy nie dojdzie do takiego wniosku. Przykładem który pokazuje wielkość tego problemu są już wspominane tutaj sterowniki np. ATi. Wystarczy uruchomić ich instalator i zobaczyć ilość wspieranych wersji Linuksa i dystrybucji a po tym zadać sobie pytanie dlaczego wydanie kolejnej wersji sterownika zajmuje tyle czasu.

        Odpowiedz
        1. Awatar g
          g

          "Cały czas nastomiast produkowane są te same rzeczy które wyglądają inaczej z zewnątrz zamiast skupić się na rozwoju czegoś jednego na prawdę działającego."

          Ależ nie! Heretyku! Przecież Ty mówisz o czymś co się nazywa plan rozwoju! Ale Linux nigdy go nie miał… i nie będzie mieć.

          Odpowiedz
        2. Awatar radekk
          radekk

          Środowisko Linuksa nie jest oporne na prawdziwą i konstruktywną krytykę – jest natomiast odporne na trolowanie. Problemem z Twoimi i arturz wypowiedziami jest całkowity brak spójności wypowiedzi i stawianych tez. Z takim podejściem do sprawy trudno jest merytorycznie dyskutować, bo pokaż jakąkolwiek zależność pomiędzy stabilnym api/abi kernela a popularnym programem komercyjnym Photoshop który jak do tej pory nie doczekał się wersji na Linuksa a który podobno jest najbardziej pożądanym programem na tą platformę?

          Jeśli w Linuksie byłby tylko jeden system dźwięku, tylko jedna biblioteka/środowisko graficzne, itd. w końcu tylko jedna dystrybucja to z całą pewnością system ten miałby taką samą historię jak system BeOS. Dlaczego ludzie narzekający na wielość rozwiązań w Linuksie nie narzekają na wielość marek np. wina? Dlaczego nie mogło by być wyłącznie jedno wino? Nie było by problemu do jakich potraw czerwone, do jakich białe, w jakich kieliszkach je podawać, kiedy słodkie, kiedy wytrawne, w jakiej temperaturze, jak przechowywać…

          A tak biedny człowiek z oczywistych względów musi ograniczyć spożycie szlachetnego trunku na rzecz hardcorowej czystej którą można obalać tylko na kilka prostych sposobów (oczywiście to tylko przykład :-P).

          Dzięki tej mnogości każdy znajdzie coś dla siebie tak samo dystrybucje Linuksa jak i ulubione wino do poszczególnych potraw czy uroczystości. To wymaga tylko zmiany mentalnej.

          Odpowiedz
        3. Awatar arturz
          arturz

          Wiesz co to jest trolowanie że tak używasz tego słowa? Podaliśmy jasne argumenty wraz z przykładem (sterowniki nVidii i ATi). Ani razu w dyskusji nie powiedziałem że API/ABI kernela ma wpływ na aplikacje bo to całkiem inna bajka. Tutaj akurat problem jest prawie rozwiązany – na poziomie API bo to reguluje POSIX, brak jest natomiast zgodności ABI między dystrybucjami (stara się to naprawić LSB). Taki producent Photoshopa decydując się na produkcję oprogramowania dla Linuksa musiałby skompilować go na każdej dystrybucji osobno i do każdej osobno dystrybuować. Jeżeli producentowi się nie chce to daje nam ochydną statycznie zlinkowaną binarkę z całym innym śmietnikiem w postaci tar.bz2 czy tar.gz.

          Tyle że wina mają inne "zastosowanie", czego nie można powiedzieć o dublujących się rozwiązaniach.

          Odpowiedz
        4. Awatar dzikus
          dzikus

          Nie dokarmiać TROLA !!!

          Odpowiedz
        5. Awatar radekk
          radekk

          I takoż napisałem: w zbiorze komentarzy "jednoliterowca" i Twoich (arturz) brakuje spójności i pomieszanie aplikacji ze stabilnym api/abi kernela. Dla przykładu w komentarzu:

          "f 26 sierpnia 2008 o godz. 20:39"

          Czytamy:

          (…)Gdyby w Linuksie było stabilne API/ABI oraz byłaby _jedna_ dystrybucja, to przy obecnych nakładach finansowych bardzo szybko odniosłaby sukces. Producenci sprzętu nie mieliby problemów z dostarczaniem sterowników no i zobaczylibyśmy dużą ilość komercyjnego oprogramowania(…)

          Czyli jedna dystrybucja oraz stabilne api/abi oznacza dużą ilość komercyjnego oprogramowania dla systemu. Następnie w komentarzu:

          arturz 26 sierpnia 2008 o godz. 20:49

          Czytamy:

          To jest realny problem tego środowiska ale o tym w ogóle się nie rozmawia.(…)

          Czyli zgadzasz się z przedmówcą i uprawnione z mojej strony było podsumowanie Was obu.

          Z chęcią podyskutuję o sensie/nonsensie stabilnego API/ABI kernela oddzielnie od problemu braku komercyjnego oprogramowania (w tym gier) dla danego systemu.

          Jeśli chodzi o kernel i stabilne API/ABI, to dla przykładu system Solaris takowe posiada a problem sterowników jest podobny jak w Linuksie – dla nvidii wprawdzie jest ale wifi to już gorzej. Druga sprawa to że pomimo w miarę stabilnego API/ABI pomiędzy kolejnymi wersjami systemu (!) każdy producent sprzętu i tak wydaje sterowniki dla każdej wersji z osobna i pokazuje które z nich są suportowane.

          Odpowiedz
      2. Awatar abc
        abc

        Jednej dystryucji nie będzie, ale dobrze by było gdyby były ze sobą zgodne (tzn. wszystkie ważne pliki w tych samych miejscach)

        Odpowiedz
        1. Awatar h
          h

          "tzn. wszystkie ważne pliki w tych samych miejscach"

          Akurat mówisz o wierzchołku góry lodowej – a co z kompatybilnością bibliotek? API, ABI etc? To wszystko teoretycznie próbuje rozwiązać LSB, ale tylko teoretycznie, bo tak naprawdę chodzi im o kasę za wystawianie certyfikatów 😉

          Odpowiedz
        2. Awatar ó
          ó

          wszystkie ważne pliki w tych samych miejscach

          Ci od Gobolinuksa mają "ofertę w tej sprawie" – że tak nieśmiało, z boczku, wtrącę.

          Odpowiedz
        3. Awatar abc
          abc

          Najpierw trzeba odrąbać wierzchołek tej góry, a potem można zająć się resztą. 😉

          Odpowiedz
        4. Awatar ó
          ó

          A ja nie widzę powodu, żeby czekać. Pewne rzeczy można robić równolegle, bo nie przeszkadzają sobie wzajemnie.

          Odpowiedz
      3. Awatar Sadhu
        Sadhu

        "Gdyby w Linuksie było stabilne API/ABI oraz byłaby _jedna_ dystrybucja, to przy obecnych nakładach finansowych bardzo szybko odniosłaby sukces."

        To będzie dzień, w którym przestane używać linuksa. Oby nigdy nie nastał.

        Odpowiedz
      4. Awatar bies
        bies

        Słuchaj mistrzu. Nic nie stoi na przeszkodzie abyś tą ,,Jedną Dystrybucję'' (one distro to rule them all…) wyprodukował, wypromował i zdobył rynek. Chwała, sława i pieniądze czekają. Do boju zamiast trawić czas na przepychanki na jakimś portaliku podpisując się kolejnymi literami alfabetu (przy okazji, znam Cię skądś — czy jesteś po prostu modelowym przykładem trolla).

        Odpowiedz
        1. Awatar sprae
          sprae

          Najlepsze jest to, że każda dystrybucja chce być tą jedyną ;). Jakby się wystarczająco skupić to można sobie wyobrazić, że jest to fedora 😉 i pisać soft na platformę, jaką owa dystrybucja udostępnia.

          Odpowiedz
        2. Awatar p
          p

          "Słuchaj mistrzu. Nic nie stoi na przeszkodzie abyś tą ,,Jedną Dystrybucję” (one distro to rule them all…) wyprodukował"

          Słuchaj mistrzu, mam gdzieś te wasze dystrybucje. Sami sobie róbcie. Mam WinXP i jestem zadowolony 😉

          Odpowiedz
        3. Awatar sprae
          sprae

          Skoro masz lepszy system, to po co tak się czepiasz? Czy właściciel Mercedesa wyzywa właścicieli maluchów, że maja gorsze samochody? Moim zdaniem jego g* obchodzą tamci ludzie. Ba! To nawet śmieszniejsze, to jakby właściciel Porsche wszedł do warsztatu w którym mechanicy dyskutują nad nowym filtrem powietrza do malucha i zaczął krzyczeć, że robienie czegoś do malucha jest bez sensu, bo mają silniki 600, 650 i całkiem inny 700, no i niektórzy wkładają sobie nawet inne silniki (127), więc nic się robić do malucha nie opłaca. Ani przełączników, ani liczników, ani szyb mimo ze g* mają z silnikiem wspólnego. No to powiem ci "Alfabetyczny trollu", że właściciela Porsche tacy mechanicy też g* obchodzą.

          Wiec skoro odniosłeś życiowy sukces (w końcu musiałeś kupić za coś to Windows XP) to po co się zniżasz do naszego poziomu. Idź sobie na forum dla Windows XP i spróbuj znaleźć tam nowych klientów na swoje aplikacje, bo jak mniemam zapewne tworzysz takie, skoro się odzywasz w takim jak ten temacie.

          Odpowiedz
      5. Awatar Sławek
        Sławek

        W takim razie przyjmijmy, że jedynie Ubuntu ma prawo do używania nazwy Linux. Zostaje jeszcze niestety tylko OpenSuSE, Fedora, Arch, Slackware, Debian, KateOS, PLD i wiele innych. Dodam jeszcze, ż nie zmusisz ludzi pracujących nad PLD do przeniesienia się na inną dystrybucję. Zniszczenie innych dystrybucji oznaczałoby utratę sił roboczych. Obecnie jednak można przenosić najlepsze rozwiązania z takiego PLD do innych distr. Kod źródłowy można dość łatwo przenieść pomiędzy różnymi dystrybucjami. Nie wspominając o tym, że ktoś z zewnątrz może również przyłączyć się do rozwoju jakiegoś narzędzia. Zaraz ktoś mi wyskoczy, że zawsze przyjmuję najbardziej optymistyczną opcję. W takich kategoriach jednak przeważnie ludzie myślą o wolnym rynku i w tych samych lub podobnych należy myśleć o wolnym oprogramowaniu 😉 .

        Odpowiedz
    3. Awatar Thar
      Thar

      Widże że komentarz “a” został zminusowany, widać taki trend ostatnio jeżeli ktoś coś skrytykuje to znaczy że się nie zna i minus.

      Nie. Ostatnio panuje trend przedstawiania sytuacji zminusowanego posta jako zamykanie ust słusznej krytyce. Nie wnikając specjalnie w fakt, że minusujący może się z krytyką nie zgadzać (i od wyrażania tego właśnie służy minus).

      Odpowiedz
    4. Awatar adz
      adz

      Panowie minusami się nie przejmujcie! Było wielu takich którzy usiłowali zamknąć usta swoim krytykantom: naziści, komuniści i patrzcie gdzie wylądowali – na śmietniku historii. A tak na poważnie to hasła że jest za dużo dystrybucji że wiele programów i bibliotek się dubluje pojawiają się odkąd zajmuje się linuksem czyli od końca lat 90. Już wtedy pamiętam że pojawiały się hasła: "Zróbcie 2 dystrybucje jedną dla zwykłych ludzi w stylu Win98 a drugą super stabilną i bezpieczną na serwery". Później się okazuje że na Fedorze działa mi wifi ale hibernacja i suspend już nie, na ubuntu działa hibernacja ale z siecią są problemy… Takich przykładów można mnożyć w dziesiątki.

      Odpowiedz
      1. Awatar bies
        bies

        Tylko w kwestii formalnej, komuniści akurat mają się dobrze. 😉

        Odpowiedz
      2. Awatar Sławek
        Sławek

        Więc pozostawienie tylko jednej dystrybucji mogłoby być fatalne w skutkach 😉 . Na początku trzeba stworzyć interfejsy, aby firmy zewnętrzne mogły bez wielkich problemów tworzyć własne rozszerzenia, wykorzystując do tego odpowiednie biblioteki. Pracy jest sporo, ale po uporaniu się z tym można by nawet myśleć o zamknięciu mniej opłacalnych projektów, co się odbędzie w zupełnie naturalny sposób.

        Odpowiedz
    5. Awatar kocio
      kocio

      @arturz: "widać taki trend ostatnio jeżeli ktoś coś skrytykuje to znaczy że się nie zna i minus"

      Hm, ja zauważyłem coś innego: jeśli krytyka jest rzeczowa, konkretna (mile widziane przykłady, linki itp.) i spokojna, to może nawet plusy zarobić (!). Natomiast jeśli jest napastliwa, to prawie zawsze dostaje minusy, i wcale się nie dziwię – mnie też nie podoba się taki sposób dyskusji.

      Autorzy tych napastliwych krytyk dosyć często – nie wiedzieć czemu – liczą sobie te minusy i z tego robią potem argument w rodzaju, że "ci linuksiarze to nie potrafią otworzyć oczu na problemy".

      Trolli nawracać oczywiście nie będę – oni się bawią w gierki dla innych efektów – ale pozostałym chciałem przypomnieć, że lekceważenie na wstępie odbija się niechęcią w odbiorze (mam nadzieję, że nie odkrywam Ameryki), a krytyka krytyce nierówna. Im gorzej się ją wykonuje – tak, to wymaga pewnych umiejętności – tym gorszy efekt; na przykład minusy.

      Odpowiedz
    6. Awatar :)
      🙂

      dlatego powstalo pulseaudio i gstreamer i czy to bedzie oss czy alsa czy cokolwiek innego aplikacje korzystajac z tych framework-ow beda dzialay normlnie i o zadna migracja nie jest potrzebna .

      Odpowiedz
  4. Awatar wkur^W zdenerwowany
    wkur^W zdenerwowany

    Widze, ze spora ilosc osob sie tu wypowiadajacych nie ma zbyt duzego pojecia o czym konkretnie mowia (nie twierdze, ze ja wiem wszystko).

    Kilka spraw, ktore chcialbym zauwazyc:

    1. Jesli chcesz stworzyc jakies oprogramowanie pod Linuksa to musisz pisac wersje na kazda dystrubucje. Bullshit! Czyzbyscie nie slyszeli o LSB?

    2. "Przejście na DeviceKit i tak nie ma większego sensu – jest to wynajdowanie koła na nowo. Deweloperzy open source zamiast zająć się rozwiązywaniem prawdziwych problemów zajmują się tym co zwykle – designerską masturbacją" Znowu bullshit! Powstaje sporo bibliotek umozliwiajacych osiagnac podobne cele ale to wcale nie znaczy, ze wszystkie powstaja dlatego, ze kilku programistom nie spodobalo sie API juz istniejacego. Nowe wersje, lub tez calkiem nowe biblioteki/frameworki w wiekszosci wypadkow tworzone sa dlatego ze obecnie istniejace posiadaja pewne (czesto bardzo duze) ograniczenia! Poza tym to jest open source – wiekszosc z tych programistow nie dostaje pieniedzy za to co pisze, robia to w wolnym czasie wiec do nich nalezy wybor w jaki sposob go wykorzystaja!!!

    3. Pobierzesz i zainstalujesz aktualizacje niektorych pakietow to przestanie Ci dzialac akceleracja, dzwiek, itp. Bullshit! Po pierwsze w nowych wersjach pakietow bardzo rzadko mozna znalezc calkiem nowe wersje programow/bibliotek. W wiekszosci przypadkow sa to poprawki znalezionych bledow. Wiec niby dlaczego mialby Ci sie od tego system spi^W popsuc. Poza tym czy uwazacie ze opiekunowie dystrybucji wypuszczaja aktualizacje bez wczesniejszego ich sprawdzenia? Wyjatki stanowia regresje, ale na szczescie nie sa one zbyt czesto spotykane w przypadku pakietow bugfix.

    4. Ten punkt jest powiazany z poprzednim. Sciagasz, kompilujesz i instalujesz nowsza wersja jadra niz ta ktora jest dostepna domyslnie w dystrubucji. Przestal Ci dzialac np. sterownik NVidii do karty graficznej. Czy Ci bede wspolczul? Oczywiscie ze nie, sam sobie namieszales i jeszcze masz do kogos pretensje. Mozesz miec jedynie do NVidii ze nie wypuszcza otwartego sterownika. Jesliby taki wypuscili to nie mialbys powyzszych problemow, gdyz opiekunowie tego sterownika (lub podsystemu jadra do ktorego ten sterownik nalezy) odpowiednio by go poprawil zeby dzialal z najnowsza wersja jadra.

    NIE pozdrawiam

    Odpowiedz
    1. Awatar i
      i

      Cały twój post, to jeden wielki bullshit.

      "Mozesz miec jedynie do NVidii ze nie wypuszcza otwartego sterownika"

      Widzę, że masz bardzo mgliste pojęcie o świecie. Cóż, nie moja sprawa. Może kiedyś otworzysz oczy i zobaczysz, że 1% użytkowników Linuksa nie zmieni świata. Powinieneś się cieszyć, że Nvidia w ogóle wypuszcza sterowniki. Większość producentów sprzętu w ogóle nie zwraca uwagi na ten 1% użytkowników Linuksa i całą open sourceową zgraję fanatyków, którzy chcą mieć wszystko za darmo ;).

      Odpowiedz
      1. Awatar wkur^W zdenerwowany
        wkur^W zdenerwowany

        Podaj przynajmniej jeden sensowny argument przeciwko mojemu poprzedniemu postowi.

        Co do zmiany swiata – open source i free content jest wlasciwie wszedzie (a jego poczatki to wlasnie GNU/Linuks) i nawet jesli Linux nigdy nie zdobedzie wiekszego zainteresowania wsrod uzytkownikow desktopow (w co szczerze watpie) to oprogramowanie open source na pewno.

        Odpowiedz
        1. Awatar j
          j

          "Podaj przynajmniej jeden sensowny argument przeciwko mojemu poprzedniemu postowi."

          Ok, ale jutro.

          Nie bierz tego do siebie, ale wolę obejrzeć Latający Cyrk MP niż dyskutować na tematy interesujące 1% społeczeństwa z ludźmi, którym open sourceowy fanatyzm wyprał mózgi 😉

          Tak więc jutro, gdy tylko znajdę chwilę wolnego czasu, zacznę odpowiadać na twoje "sensowne" argumenty.

          Odpowiedz
        2. Awatar szatox
          szatox

          "tematy interesujące 1% społeczeństwa z ludźmi, którym open sourceowy fanatyzm wyprał mózg"

          DOWODY! Podaj badania na podstawie których twierdzisz:

          a) 1%

          b) fanatyzm

          c) wyprał mózg

          to powiem Ci dlaczego wyniki są błędne

          Odpowiedz
        3. Awatar l
          l

          "a) 1%"

          Badania wykonywane odnośnie udziału przeglądarek w rynku.

          A nie, one są niewiarygodne jeśli chodzi o udział Linuksa w rynku desktopów, za to bardzo wiarygodne jeśli chodzi o udział Firefoksa w rynku przeglądarek… No tak, nie mam nic innego na poparcie tezy o 1%. No jeszcze są statystyki linux counter mówiące, że na świecie jest 135650 użytkowników Linuksa.

          "b) fanatyzm"

          U talibów też nie dostrzegasz fanatyzmu?

          "c) wyprał mózg"

          Każda ideologia – w tym open source (bo jakby nie było jest to ideologia) dąży do wyprania mózgów swoim wyznawcom 😉

          Odpowiedz
        4. Awatar m
          m

          "to powiem Ci dlaczego wyniki są błędne"

          Sorry wodzu, ale twoje wynurzenia na temat badań statystycznych gemiusa etc. wcale mnie nie obchodzą. I chociażbyś stanął na głowie i zaczął skakać, to jakkolwiek śmiesznie by to wyglądało, nie udowodniłbyś mi, że Linux na desktopie ma więcej niż 1% userów 😉

          Odpowiedz
        5. Awatar n
          n

          Dobra, żeby sobie tym głowy później nie zawracać…

          „1. Jesli chcesz stworzyc jakies oprogramowanie pod Linuksa to musisz pisac wersje na kazda dystrubucje. Bullshit! Czyzbyscie nie slyszeli o LSB?”

          Słyszałem, słyszałem. Odwiedziłem sobie stronę z listą systemów certyfikowanych jako kompatybilne z LSB i jest tam kilka dystrybucji w różnych wersjach. Super. Tylko co z pozostałymi 500 dystrybucjami i ich różnymi wersjami?

          „Nowe wersje, lub tez calkiem nowe biblioteki/frameworki w wiekszosci wypadkow tworzone sa dlatego ze obecnie istniejace posiadaja pewne (czesto bardzo duze) ograniczenia”

          Czyli jak ja mówię, że open source ma ograniczenia, to źle, ale jak ty o tym mówisz, to nie dostajesz minusów 😉

          „Poza tym to jest open source – wiekszosc z tych programistow nie dostaje pieniedzy za to co pisze, robia to w wolnym czasie wiec do nich nalezy wybor w jaki sposob go wykorzystaja!!!”

          A to ciekawe, bo myślałem, że deweloperzy open source dostają wynagrodzenie za swoją pracę (ktoś sobie chyba ze mnie zażartował). Co do wolnego czasu, to oczywiście masz rację.

          „Poza tym czy uwazacie ze opiekunowie dystrybucji wypuszczaja aktualizacje bez wczesniejszego ich sprawdzenia?”

          No wyobraź sobie, że na przykład taka Fedora 9 bardzo dobrze chodziła na początku, ale później zaczęli dużo w niej psuć (od kodeków po prozaiczną sprawę dvd – gdy wysuwam tackę, żeby np. wyciągnąć płytę, ta po sekundzie sama się chowała – super!). Ale przecież Fedora to nie Linux, tam jest wszystko źle, trzeba używać Ubuntu…

          „Wyjatki stanowia regresje, ale na szczescie nie sa one zbyt czesto spotykane w przypadku pakietow bugfix.”

          Ależ oczywiście, że nie…

          Wracając jeszcze do poprzedniego cytatu, ja uważam, że większość deweloperów dystrybucyjnych nie ma bladego pojęcia co robi i jakie "poprawki" wprowadza do pakietów. Przypominasz sobie sprawę Openssl w Debianie? Gość próbował naprawić błąd złapany przy statycznej analizie kodu nie mając zielonego pojęcia o zasadzie na jakiej działa dany kod. Myślisz, że to odosobniony przypadek? Ja uważam, że nie.

          „Czy Ci bede wspolczul? Oczywiscie ze nie, sam sobie namieszales i jeszcze masz do kogos pretensje”

          No tak, popełniłem zbrodnię, bo przekompilowałem sobie nowsze jądro systemu. LOL – wyjdź na pole – za firewallem też jest świat.

          „Jesliby taki wypuscili to nie mialbys powyzszych problemow, gdyz opiekunowie tego sterownika (lub podsystemu jadra do ktorego ten sterownik nalezy) odpowiednio by go poprawil zeby dzialal z najnowsza wersja jadra.”

          Wyobraź sobie, że opiekunowie otwartych sterowników w jądrze systemu nie potrafią o nie zadbać i z wersji na wersje jest w nich coraz więcej regresji etc. Gdyby to co piszesz choć w części było prawdą, to sterowniki dostępne razem z jądrem byłyby bardzo wysokiej jakości kodem pozbawionym błędów.

          Odpowiedz
        6. Awatar wkur^W zdenerwowany
          wkur^W zdenerwowany

          "Słyszałem, słyszałem. Odwiedziłem sobie stronę z listą systemów certyfikowanych jako kompatybilne z LSB i jest tam kilka dystrybucji w różnych wersjach. Super. Tylko co z pozostałymi 500 dystrybucjami i ich różnymi wersjami?"

          500 dystrybucji? o czym Ty mowisz? Istnieje kilkanascie dystrybucji, ktore sie tak naprawde licza (one sa lub juz wkrotce beda zgodne z LSB). Reszta to hobbystyczne projekty, ktore najprawdopodobniej nie przetrwaja kolejnych paru lat. Chociaz LSB nie ustandaryzowalo jeszcze wszystkich elementow/bibliotek to jest na dobrej drodze i w duzym stopniu ulatwia tworzenie oprogramowania, ktore bedzie dzialac pod kazda zgodna z LSB dystrybucja.

          "Czyli jak ja mówię, że open source ma ograniczenia, to źle, ale jak ty o tym mówisz, to nie dostajesz minusów ;)"

          Heh

          "A to ciekawe, bo myślałem, że deweloperzy open source dostają wynagrodzenie za swoją pracę (ktoś sobie chyba ze mnie zażartował)."

          Najwidoczniej ktos sobie z Ciebie zazartowal. Poczytaj rozne dokumenty nt statystyk odnosnie deweloperow pracujacych przy roznych projektach.

          "No wyobraź sobie, że na przykład taka Fedora 9 bardzo dobrze chodziła na początku, ale później zaczęli dużo w niej psuć (od kodeków po prozaiczną sprawę dvd – gdy wysuwam tackę, żeby np. wyciągnąć płytę, ta po sekundzie sama się chowała – super!). Ale przecież Fedora to nie Linux, tam jest wszystko źle, trzeba używać Ubuntu…"

          Nic nie wiem o takich problemach. Instalowalem rozne dystrybucje Linuksa na kilkunastu roznych komputerach i nigdy po aktualizacji pakietow (nie mowie tu o aktualizacji calej dystrybucji do nowszej wersji) nie przestalo dzialac mi cos co wczesniej dzialalo.

          Opisane przez Ciebie sytuacje na pewno od czasu do czasu sie zdarzaja, ale sa to rzadkie przypadki! (problem ten dotyczy takze zamknietego oprogramowania)

          "Wracając jeszcze do poprzedniego cytatu, ja uważam, że większość deweloperów dystrybucyjnych nie ma bladego pojęcia co robi i jakie “poprawki” wprowadza do pakietów. Przypominasz sobie sprawę Openssl w Debianie? Gość próbował naprawić błąd złapany przy statycznej analizie kodu nie mając zielonego pojęcia o zasadzie na jakiej działa dany kod. Myślisz, że to odosobniony przypadek? Ja uważam, że nie."

          I tu sie mylisz bo wiekszosc deweloperow dystrybucyjnych jest tez deweloperami roznych projektow FLOSS, lub przynajmniej scisle z nimi wspolpracuje (oczywiscie mowie tu liczacych sie dystrybucjach). Oczywiscie zdarzaja sie tez wyjatki, ale jak to mowia – wyjatek potwierdza regule.

          "No tak, popełniłem zbrodnię, bo przekompilowałem sobie nowsze jądro systemu. LOL – wyjdź na pole – za firewallem też jest świat."

          Nie powiesz mi chyba ze jesli ktos potrafi skompilowac jadro Linuksa to nie wie o problemach jakie moga sie pojawic z obsluga zamknietych sterownikow w najnowszej wersji jadra. Zwykly uzytkownik nigdy sam jadra nie bedzie kompilowal wiec jego ten problem nie dotyczy, a Ty jako bardziej zaawansowany uzytkownik dobrze wiesz w co sie pakujesz, wiec nie narzekaj ze cos Ci potem nie dziala.

          "Wyobraź sobie, że opiekunowie otwartych sterowników w jądrze systemu nie potrafią o nie zadbać i z wersji na wersje jest w nich coraz więcej regresji etc. Gdyby to co piszesz choć w części było prawdą, to sterowniki dostępne razem z jądrem byłyby bardzo wysokiej jakości kodem pozbawionym błędów."

          LOL. Nie potrafia? Czyz nie wydaje Ci sie ze osoba ktora napisala sterownik,ktory zostal wlaczony do glownej galezi jadra Linuks musi posiadac spora wiedze na temat programowania i budowy jadra Linuks? No chyba ze wg Ciebie pisanie sterownikow to kaszka z mleczkiem i wystarczy znac podstawe skladni C i heja banana – za miesiac napisze sterowniki do Radeona HD4870;)

          Bledy zdarzaja sie zawsze, nie ma ludzi nieomylnych i kod nigdy nie bedzie w 100% bezbledny.

          Odpowiedz
        7. Awatar s
          s

          "500 dystrybucji? o czym Ty mowisz? Istnieje kilkanascie dystrybucji, ktore sie tak naprawde licza (one sa lub juz wkrotce beda zgodne z LSB)."

          Ciekawe, bo na distrowatch mi piszą:

          # Number of all distributions in the database: 573

          # Number of all active distributions in the database: 345

          # Number of discontinued distributions: 140

          # Number of distributions on the waiting list: 200

          Więc sprowadzanie tego do kilkunastu dystrybucji, które się liczą nie ma sensu. Tak jak mówienie, że pisanie pod LSB jest pisaniem pod Linuksa. Trzeba mówić o pisaniu programów pod LSB a nie Linuksa, bo inaczej dochodzi do nieporozumień 😉

          "Nie powiesz mi chyba ze jesli ktos potrafi skompilowac jadro Linuksa to nie wie o problemach "

          Oczywiście, że wie. Również wie, że gdyby było stabilna API to takich problemów by nie było.

          "LOL. Nie potrafia? Czyz nie wydaje Ci sie ze osoba ktora napisala sterownik,ktory zostal wlaczony do glownej galezi jadra Linuks musi posiadac spora wiedze na temat programowania i budowy jadra Linuks?"

          Nie zawsze sterownik jest utrzymywany przez osobę, która go napisała i ma urządzenie. Zdarzają się rzeczy, które trafiają do niego zupełnie bez zgody opiekuna – np. małe poprawki od random hacker joe, które i tak nic nie zepsują a nabijają trochę statystyk na diffstat.

          Odpowiedz
      2. Awatar bolo
        bolo

        masz bardzo mgliste pojęcie o świecie

        Ty, oczywiście, masz pojęcie o świecie jasne, świetliste i przejrzyste.

        1% użytkowników Linuksa nie zmieni świata

        Może nie, może tak. Kto to wie? A może jesteś wróżką?

        1% pacyfistów również nie sprawi, że nie będzie wojen, ale to nie powód, aby dać się pokornie wziąć w kamasze i stawać na baczność przed byle palantem.

        chcą mieć wszystko za darmo

        Nie wszystko. Jedynie to, co ktoś inny chce mi dać za darmo. A ponieważ tak się składa, że to "coś" bardzo mi odpowiada przyjmuję to z wdzięcznością i nie narzekam.

        Ponadto wciąż nie mogę wyjść z podziwu jak bardzo wszystkim krytykom Linuksa tak bardzo zależy na jego popularności. Gotowi są nawet poświęcać swój czas i "świetliste pojęcie o świecie" wskazując developerom jedynie słuszną drogę, jaką powinni kroczyć w celu zdobycia nowych rzesz zadowolonych klikaczy.

        Odpowiedz
      3. Awatar bies
        bies

        Ach tak. No to trudno, nie kupuję sprzętu tej ,,większości''. Cieszyć się bo NVidia coś wydaje?! Chyba coś Ci się pomyliło. To NVidia ma być mi wdzięczna, że wydaję moje pieniądze na jej produkty. Jak mi przestanie odpowiadać to przestanę wydawać (w gruncie rzeczy już mi przestała odpowiadać 😉 ).

        Poza tym i NVidii, i AMD zależy na tym 1% (choćby przez klientów na workstacjach). Więc niech się martwią integracją z kolejnymi jądrami. Jak jestem klient, mnie to nie obchodzi — ma działać albo pójdę do konkurencji.

        Odpowiedz
      4. Awatar Sławek
        Sławek

        Jakbyś nie zauważył, to za sprzęt się płaci. Użytkownicy Linuksa wydają na niego tyle samo, co Windowsa(chyba, że to ja się nie znam). Akurat się zgodzę, że użytkowników Linuksa jest mniej, więc powinnyśmy dopłacać do sterowników. Tyle tylko, że GNU/Linux jest używany w wielu profesjonalnych zastosowaniach, a wiele kart graficznych jest opartych o podobny chipset(wypuszczany jest zazwyczaj jeden sterownik do wielu modeli kart). Ponieważ jednak największym powodzeniem Linux cieszy się w profesjonalnych zastosowaniach(np. farmy serwerów renderujących, wielkie studia nagraniowe), to nie ma sensu zbyt bardzo starać się aktualizować sterownik. Wielkie firmy i tak nie ściągają każdej aktualizacji.

        Odpowiedz
    2. Awatar lc
      lc

      "1. Jesli chcesz stworzyc jakies oprogramowanie pod Linuksa to musisz pisac wersje na kazda dystrubucje. Bullshit! Czyzbyscie nie slyszeli o LSB?"

      Taa, problem jest w tym, że "wszyscy słyszeli, nikt nie używa". Specyfikacja jest dosyć niekompletna, oto co jest w LSB:

      [core] libc, libcrypt, libdl, libm, libncurses, libpam, libpthread, librt, libutil, libz

      [c++] libstdc++

      [desktop] lib*X*, lib*font*, libjpeg, libpng, gtk, qt, opengl, libxml

      [printing] libcups

      [Hmm, ciekawe… zabrakło nawet libasound2 od ALSY…]

      Teraz proponuję zrobić ldd /usr/bin/jakiś-większy-program (tylko nie gnucash, tak złośliwy nie jestem 😉

      Trochę więcej bibliotek, prawda?

      Ograniczając się do LSB nie można napisać programu dla GNOME (libgconf, libgnome*), programu dla KDE (kdelibs), programu takiego jak _standardowy_ /bin/ls (brak libattr, libacl, libselinux), programu korzystającego z SSLa (libssl/gnutls). Nie można napisać programu korzystającego z tego DeviceKita, nie dlatego, że nie ma go w LSB (pewnie, to nowość) tylko dlatego, że nie ma dbusa… itp. itd.

      Oczywiście można to próbować zapakować z programem, ale przecież właśnie temu stworzenie LSB miało zapobiec…

      Proponuję ściągnąć taką Operę, czy Oracle DB — jedno na desktop drugie na serwer. Cecha wspólna? Programy są dostępne w wersjach na wybrane dystrybucje linuksa, żadne LSB, bo LSB tu nie pomoże.

      "2. [..] Powstaje sporo bibliotek umozliwiajacych osiagnac podobne cele ale to wcale nie znaczy, ze wszystkie powstaja dlatego, ze kilku programistom nie spodobalo sie API juz istniejacego. Nowe wersje, lub tez calkiem nowe biblioteki/frameworki w wiekszosci wypadkow tworzone sa dlatego ze obecnie istniejace posiadaja pewne (czesto bardzo duze) ograniczenia!"

      Słowem — Eureka. Programiści likwidują ograniczenia, jakim kosztem?

      "Anyway, the goal is to port the most of the Fedora desktop to use DeviceKit instead of HAL for the Fedora 11 time frame."

      To oznacza zmianę kodu duuużej ilości aplikacji, ale to jest ok. bo FLOSS to zamknięte środowisko, wszystko można zmienić. Najlepiej co parę miesięcy (vide: oss/alsa/esd/arts/pulseaudio/etc.)

      Fedora może sobie "sportuje" aplikacje zmieniając "tylko API" ale nie testując wszystkiego dokładnie (bo to wielki nakład pracy, naprawdę wielki).

      QA to userzy, oni sprawdzą, oni mają czas, oni się poświęcą w imię hmm… czego? Aha, technicznej doskonałości czy "postępu" ("to API jest nowsze" 🙂

      "Poza tym to jest open source – wiekszosc z tych programistow nie dostaje pieniedzy za to co pisze, robia to w wolnym czasie wiec do nich nalezy wybor w jaki sposob go wykorzystaja!!!"

      Nie dostają? Aha, jasne. Jeśli chodzi o jakieś małe projekty to pewnie, ale proponuję zweryfikować swoje wiadomości, bo podstawową infrastrukturę (linux kernel, udev, libc, gcc, X, gtk, {Package,Console,Device}Kit, itd.) rozwijają głównie RH, Novell i inne komercyjne firmy.

      BTW to jest idea _Free_ Software, nie OSS.

      "3. Pobierzesz i zainstalujesz aktualizacje niektorych pakietow to przestanie Ci dzialac akceleracja, dzwiek, itp. Bullshit! Po pierwsze w nowych wersjach pakietow bardzo rzadko mozna znalezc calkiem nowe wersje programow/bibliotek. W wiekszosci przypadkow sa to poprawki znalezionych bledow. Wiec niby dlaczego mialby Ci sie od tego system spi^W popsuc. Poza tym czy uwazacie ze opiekunowie dystrybucji wypuszczaja aktualizacje bez wczesniejszego ich sprawdzenia? Wyjatki stanowia regresje, ale na szczescie nie sa one zbyt czesto spotykane w przypadku pakietow bugfix."

      Teoretycznie masz rację. Praktycznie: Fedora ma politykę instalacji nowej wersji "upstream" (czyli od producenta) w przypadku znalezienia różnorakich błędów. Inne dystrybucje, szczegółnie te "enterprise" są dużo bardziej konserwatywne (i takie polecam i sam używam).

      "4. Ten punkt jest powiazany z poprzednim. Sciagasz, kompilujesz i instalujesz nowsza wersja jadra niz ta ktora jest dostepna domyslnie w dystrubucji. Przestal Ci dzialac np. sterownik NVidii do karty graficznej. Czy Ci bede wspolczul? Oczywiscie ze nie, sam sobie namieszales i jeszcze masz do kogos pretensje. Mozesz miec jedynie do NVidii ze nie wypuszcza otwartego sterownika. ***Jesliby taki wypuscili to nie mialbys powyzszych problemow, gdyz opiekunowie tego sterownika (lub podsystemu jadra do ktorego ten sterownik nalezy) odpowiednio by go poprawil zeby dzialal z najnowsza wersja jadra.***"

      Pozwolę się odnieść jedynie do fragmenu ujętego gwiazdkami. To jest znów teoria, mam takie oto doświadczenie z innym sprzętem.

      Chodzi mianowicie o karty ralinka (rt2500), do których to producent wypuścił otwarty, ale gówniany sterownik. Sterownik był tragiczny, całkowicie tragiczny — własny stos wifi (o to nie można mieć pretensji, bo nie było wtedy nic w kernelu), kod z piekła rodem, pełno policy violations (czytanie plików z /etc z kernela 😉

      Programistom z rt2x00.serialmonkey.org zajeło ok. 6(?) lat przepisywanie (wielokrotne) kodu.

      Był dostępny działający sterownik i (IIRC) dokumentacja.

      Dlaczego tak długo? Tak "wyszło", nie było zaintersowania samego Ralinka przepisywaniem kodu a programiści z rt2x00 portowali stare sterowniki na ieee80211 (intelowe), potem mac80211. Userzy korzystali z portowanych z _BSD_ sterowników ("ural").

      Programiści *BSD (chyba OpenBSD) zrobili to _zaraz_ po tym jak Ralink wypuścił sterowniki OSS. Wiele lat temu. Sterowniki działają, moim zdaniem nawet lepiej niż linuksowe.

      Sterowniki wifi intela działają dużo lepiej IMO nie dlatego, że są OSS, tylko dlatego, że Intel ma konkretnych ludzi do zajmowania się nimi.

      —

      Z tego co widzę, to tworzą się "kółka wzajemnej adoracji" wśród sporej rzeszy linuksowców i to jest przykre, bo _nie widząc problemu, nie można go naprawić_.

      Aha, używam Linuksa już wielu lat, ale nie zamierzam zamykać oczu jak coś obsysa, a obsysa wiele: cały udev i co chwilę zmieniający się układ w /sys, hal (w związku z poprzednim), psucie sterowników kernela z wersji 2.6.x na x+1 itd.

      Odpowiedz
      1. Awatar r
        r

        "Z tego co widzę, to tworzą się “kółka wzajemnej adoracji” wśród sporej rzeszy linuksowców i to jest przykre, bo _nie widząc problemu, nie można go naprawić_.

        Aha, używam Linuksa już wielu lat, ale nie zamierzam zamykać oczu jak coś obsysa"

        Psssyt, zaraz zostaniesz zwyzywany od różnej maści trolli, bo nie należysz do kółka wzajemnej ado…masturbacji open sourceowej 😉

        Jak nie chcesz żeby Cię ukamienowali, to powtarzaj za mną:

        – Linux jest Bogiem a Linus jest ojcem Boga, należy się do nich modlić dziesięć razy dziennie

        – Free/Open Source Software to najwyższa i jedyna słuszna Religia

        – wyznawcy innych religii lub ludzie nie wyznający żadnej religii zasługują na pogardę

        – RMS jest papieżem kościoła Free Software a ESR jest papieżem kościoła Open Source Software

        – Microsoft jest dużym szatanem a Apple jest małym szatanem – należy ich zwalczać wszelkimi dostępnymi środkami

        – DRM, TC czy używanie programów z zamkniętym kodem źródłowym to największe grzechy jakie możesz popełnić

        No, to teraz pomódl się jeszcze do świętego iGNUcjusza i licz na to, że Twe grzechy zostaną odpuszczone 😉

        Odpowiedz
        1. Awatar lc
          lc

          "No, to teraz pomódl się jeszcze do świętego iGNUcjusza i licz na to, że Twe grzechy zostaną odpuszczone ;)"

          Aha, fajnie… Mam jednak wrażenie, że troche zbyt personalnie i emocjoalnie odbierasz te dyskusje. Masz też dużo czasu (ja też, jak widać po długości wcześniejszej wypowiedzi).

          Jeśli jednak wiesz o takich rzeczach jak kościół św.(?) iGNUcjuszja a do niego nie należysz, to masz go jednak więcej niż ja. 😛

          Zamiast walki na słowa proponuję pobiegać, pograć sobie w piłkę, czy co tam normalni ludzie robią w wolnym czasie.

          Odpowiedz
      2. Awatar Sławek
        Sławek

        Co do LSB przyznam ci rację 😉 . Nie podoba mi się jednak pakowanie dwóch środowisk graficznych do standardu. Pakowanie choćby jednego jest bez sensu, bo każdy powinien mieć wybór. Dołączenie DBus nie jest już złe(IMHO)? Pobieram też zdanie na temat sterownik Ralink-u(nie znam historii, ale te dostarczone przez producenta były tragiczne/Wiem to z powodu ich użycia/. Te społecznościowe dopiero od niedawna są w porządku). Do reszty wypowiedzi nie mam czasu, by się odnieść.

        Odpowiedz
      3. Awatar wkur^W zdenerwowany
        wkur^W zdenerwowany

        1. Zgadzam sie ze w LSB jeszcze wiele brakuje, ale nikt nie powiedzial ze wersja 3.2 bedzie ostatnia. Ten standard jest ciagle rozwijany i z kazda wersja dodawane sa kolejne wazne elementy.

        2. "Słowem — Eureka. Programiści likwidują ograniczenia, jakim kosztem?"

        Czyli wg Ciebie, lepiej zeby oprogramowanie wogole sie nie rozwijalo? Czesto jest tak ze dodanie nowych funkcjonalnosci do biezacej wersji biblioteki wiazaloby sie z przepisaniem sporej czesci jej kodu – dlatego tez lepiej zaprojektowac dana biblioteke/podsystem od nowa uwzgledniajac przy tym zdobyta wiedze.

        3. "To oznacza zmianę kodu duuużej ilości aplikacji, ale to jest ok. bo FLOSS to zamknięte środowisko, wszystko można zmienić. Najlepiej co parę miesięcy (vide: oss/alsa/esd/arts/pulseaudio/etc.) "

        No teraz to po prostu zablysnales. Czy Ty wogole wiesz co to za oprogramowanie to oss/alsa/esd/arts/pulseaudio?? OSS i ALSA to niskopoziomowe architektury dla tworzenia sterownikow do kart dzwiekowych, ktore udostepniaja do userlandu funkcje pozwalajace na wykonywanie podstawowych operacji (odtworzenia strumienia dzwiekowego, przechwycenie go z zewnetrznych zrodel, czy tez ustawianie poziomow glosnosci poszczegolnych kanalow). esd arts i pulseaudio sa to demony dzwieku, ktorych zadaniem jest glownie pobieranie dzwieku od aplikacji chcacych odtworzyc jakis dzwiek i przeslanie tego do sprzetu (poprzez ALSA albo OSS). Takze OSS/ALSA maja calkiem inne zadanie od demonow dzwieku, wiec nie pieprz glupot ze co pare miesiecy powstaje kolejne niepotrzebne oprogramowanie.

        4. "Fedora może sobie “sportuje” aplikacje zmieniając “tylko API” ale nie testując wszystkiego dokładnie (bo to wielki nakład pracy, naprawdę wielki).QA to userzy, oni sprawdzą, oni mają czas, oni się poświęcą w imię hmm… czego? Aha, technicznej doskonałości czy “postępu” (”to API jest nowsze” :)"

        Fedora to akurat taka dystrybucja, ktora stara sie jak najszybciej wprowadzac wszelkie nowinki. Jak chcesz stalego API to wybierz np. jedna z wersji Ubuntu LTS.

        5. Ten przyklad najlepiej udowadnia to ze jezeli sterownik znajdzie sie w glownej galezi jadra Linuks to bedzie to porzadny kawalek kodu (sterownik ralink wypuszczony przez producenta nie zostal wlaczony do mainline, dopiero wersja stworzona przez deweloperow open source, tam trafila).

        6. "Z tego co widzę, to tworzą się “kółka wzajemnej adoracji” wśród sporej rzeszy linuksowców i to jest przykre, bo _nie widząc problemu, nie można go naprawić_."

        Oczywiscie ze kazdy chwali swoje, ale z tymi kolkami wzajemnej adoracji to lekka przesada. Deweloperzy dobrze wiedza, ktore elementy systemu operacyjnego sprawiaja najwieksze problemy, tylko ze bardzo czesto naprawienie tych problemow nie jest proste i zajmuje wiele miesiecy a nawet lat (najlepszy przyklad serwer Xorg).

        Odpowiedz
  5. Awatar sp3cu
    sp3cu

    Skoro cały Linux jest taki zły, to dlaczego 85% Top500 stoi właśnie na tym systemie? Pytam jako zwykły użytkownik tego systemu i nie chcę tutaj wszczynać wojenek… tylko odpowiedzi z argumentami.
    http://www.top500.org/stats/list/31/osfam

    Odpowiedz
    1. Awatar k
      k

      Na serwery jest ok, tylko serwer a desktop to zupełnie inna sprawa. Gdyby było inaczej, to pewnie 85% ludzi używałoby Linuksa na desktopie 😉

      Odpowiedz
      1. Awatar szatox
        szatox

        na desktopach ludzie zostali przyzwyczajeni do windowsów, a teraz linux odzyskuje rynek, który stracił przed swoim powstaniem.

        System na serwer wybiera osoba obeznana w temacie na podstawie lepszej lub gorszej analizy. Dlaczego? Bo serwery należą do firm, a każda awaria oznacza straty pieniędzy, czasu(pieniędzy), wizerunku (pieniędzy), konieczność płacenia kar(pieniędzy)… Do tego strata wartości firmy (akcje lecą na łeb, akcjonariusze się wkurzają i mają ochotę przewrócić kilka stołków)

        Poza tym większa wydajność oznacza pośrednio niższy koszt lub większy przychód, a więc w efekcie większy zysk. A firma ma zarabiać

        Na desktop system wybiera osoba, która guwno wie, w dodatku pod wpływem ruwnie mondrego kolegi, "drugiej natóry", nieśfiadomości wyboru, oraz tego, że mu "gadu" nie będzie działać.

        (nie czepiać się ort, celowe)

        Odpowiedz
        1. Awatar Sławek
          Sławek

          GNU/Linux nie mógł stracić rynku, kiedy nie istniał. Dodam jeszcze, że bardzo często doradza różnym osobą sklepikarz, który jest tylko po podstawowym przeszkoleniu dot. sprzedaży komputerów, a poza tym to nigdy poza pracą komputera nie widział. Są jeszcze sytuacje, że sklepikarz wciska nam różnego rodzaju kit, żeby więcej zarabiać. Znam takie sytuacje w sklepach komputerowych, chociaż różne instytucje też wciskają nam różne kłamstwa(zachęcenie do udostępnienia swoich danych, wyrażenie zgody na ich przetwarzanie i otrzymywanie oferty handlowej), by więcej zarobić. Większość ludzi sądzi, że nie musi mieć wiedzy, bo osoba sprzedająca jest od tego, by im dobrze doradzić. Niestety prawda wygląda tak, że:

          a) Towar nie kupowany, należy też sprzedać(pewnie za to dostają profity, bo jak za sprzedaż towaru cieszącego się powodzeniem)

          b) Sklepikarz jest obeznany tylko w ofercie sklepu.

          c) Istnieją różne umowy(tajne) sąsiedzkie i z producentami.

          itd. W efekcie lepiej bazować na własnej wiedzy doświadczeniu i się rozejrzeć 😉 .

          Odpowiedz
      2. Awatar kocio
        kocio

        @k: "Na serwery jest ok, tylko serwer a desktop to zupełnie inna sprawa."

        Tak mi się skojarzyło trochę OT – doskonale pamiętam czasy, kiedy takie typowe zdanie krytyczne brzmiałoby tak:

        "Dla hobbystów jest ok, tylko hobby a biznesowe wdrożenia to zupełnie inna sprawa."

        Jak widać granica "nienadawania się" przesunęła się wyraźnie, nawet wśród krytyków, a to było zaledwie kilka lat temu. Dlatego (chociaż doskonale zdaję sobie sprawę z problemów "wolnego biurka", zarówno tych wewnętrznych jak i zewnętrznych) nie przeceniam ich znaczenia.

        A już na pewno w perspektywie dalszego rozwoju, bo krytycy – jak zauważyłem – mają wyraźną tendencję do milczącego zakładania, że jak teraz są problemy, to tak już pozostanie. Jednak na takich historycznych przykładach można wykazać, że dynamika rozwoju we FLOSS naprawdę bardzo dobrze się sprawdza.

        Odpowiedz
        1. Awatar t
          t

          Jednak te problemy o których wspominałem są rzeczami, które mają dla Linuksa znaczenie fundamentalne:

          – brak stabilnego API w jądrze

          – brak 100% kompatybilności pomiędzy dystrybucjami na poziomie API i ABI

          One nie zostaną rozwiązane.

          Odpowiedz
        2. Awatar kocio
          kocio

          One mają MSZ takie same znaczenie na biurku jak i na serwerach, więc może są fundamentalne, ale z pewnością nie tak, żeby blokowały dalszy udany rozwój Linuksa. Jeśli nawet nie zostaną definitywnie rozwiązane jednym cięciem miecza, to widzę różne możliwości, żeby je skutecznie zredukować.

          Brak stabilnego API w jądrze jest arbitralną decyzją Linusa, więc może ulec zmianie (cykl rozwoju wersji stabilnych/rozwojowych też wydawał się stały i niezmienny). Skądinąd wydaje mi się, że tak jest lepiej – jeśli ktoś nie zauważył, to jednak mnóstwo sterowników jest na wolnej licencji i weszło do jądra. Nie tylko Linux się zmienia, rynek IT także.

          Drugie zaś jest związane z naturą oraz tempem rozwoju FLOSS i trudno mi powiedzieć jak to rozwiązać elegancko i realistycznie. Na pewno dobrym krokiem w tym kierunku jest np. inicjatywa Shuttlewortha, który chce synchronizować wydania dystrybucji. OIP ostatnio mówił o synchronizowaniu zasadniczej infrastruktury w fazie mrożenia. Jeśli takie coś chwyci, to dużo zmieni. Są też inicjatywy jak projekt Portland <a href="http://(http://hedera.linuxnews.pl/_news/2007/01/16/_long/4242.html).” target=”_blank”>(http://hedera.linuxnews.pl/_news/2007/01/16/_long/4242.html).

          Odpowiedz
        3. Awatar krzy
          krzy

          Brak stabilnego API w jądrze jest arbitralną decyzją Linusa

          Problem jest głębszy: brak stabilnego API jest skutkiem przyjętego modelu rozwoju.

          Uzyskanie stabilnego API wymagałoby przyjęcia modelu rozwoju znanego z *BSD: planowanie + rozdzielenie gałęzi stabilnych i rozwojowych. A do tego akurat nie dojdzie z powodów stricte politycznych.

          Odpowiedz
    2. Awatar trasz
      trasz

      @sp3cu: TOP500 nijak sie ma nawet do innych zastosowan serwerowych, a co dopiero do desktopow. Zupelnie inny rodzaj obciazenia, zupelnie inny zestaw wymagan. Obrazowo, to troche tak, jakby Scania wypuscila maksymalnie badziewny motorower, i ktos argumentowalby, ze nie moze byc badziewny, skoro robia takie fajne ciezarowki.

      Odpowiedz
  6. Awatar AdamK
    AdamK

    Jak w wielu innych wypadkach, widać w tym podejściu siłę Open Source.

    Developerzy FLOSS mają odwagę co jakiś czas powiedzieć: "Zrobiliśmy to tatk i tak i wtedy było dobrze, ale teraz się nie sprawdza" lub "Zrobiliśmy to taki i tak i spieprzyliśmy, zaczynamy od nowa", wyrzucić kod i design i zacząć od nowa. Dzięki temu unikają garbu zamkniętych systmów które jak już coś wprowadzą, i nie jest to dobrze przemyślane to muszą z tym się męczyć bardzo dłuuuugo.

    Odpowiedz
  7. Awatar jarek
    jarek

    O, super! Znow "because I can"?

    Odpowiedz
    1. Awatar szatox
      szatox

      a nawet jeśli, przeszkadza Ci to?

      Odpowiedz
    2. Awatar bies
      bies

      A wiesz, że to całkiem dobra charakterystyka Linuksa. Linux -> ,,because I can'', inne systemy -> ,,fuck, I can't''. Dlatego min. lubię Linuksa. 😉

      Odpowiedz
      1. Awatar skiter
        skiter

        ,,because I can” – a dalej: "but HOW!?"

        Odpowiedz
        1. Awatar yoyo
          yoyo

          “but HOW!?”

          You should simply learn more, kiddy…

          Odpowiedz
  8. Awatar Pan Z
    Pan Z

    Kolejny wątek zaśmiecony pustymi komentarzami, aż się czytać nie chce. Kiedy powstanie jakiś portal newsowy, w którym na pisanie czegokolwiek będzie trzeba zasłużyć czy coś w tym stylu. 3/4 komentarzy do tego newsa jest o dupie Marynii a nie o DeviceKit. I co? Ano to że jest to żałosne. I proszę nie pisać nikt nie każe Ci czytać czy coś bo tylko potwierdzicie moje słowa. Pozdrawiam

    Odpowiedz
    1. Awatar szatox
      szatox

      nikt nie każe Ci czytać

      Odpowiedz
    2. Awatar szatox
      szatox

      Masz trochę racji, ale zauważyłeś, że Twój komentarz na tle tych 3/4 niczym się nie wyróżnia?

      W wielu z tych komantarzy jest trochę racji. Nawet, jeżeli są całkowicie nie na temat, podobnie jak Twój i mój.

      Odpowiedz
    3. Awatar Sławek
      Sławek

      Mój komentarz też niczego nie wniesie do dyskusji na temat niusa. Może zrobić by wyróżnianie zasłużonych użytkowników. Choćby zielony/żółty/czerwony pasek z ksywką, datą publikacji i przyciskami. Działałoby to w przypadku zalogowanych użytkowników, a na kolor miałby głównie wpływ ilość udzielonych rad na forum.. ?

      Odpowiedz
      1. Awatar Sławek
        Sławek

        Trzeba by tylko stworzyć forum na tematy ogólnie o systemach operacyjnych i odnośnie każdego jednego systemu 😉 . Zapomniałem, że OSNews nie ma forum.

        Odpowiedz
        1. Awatar kocio
          kocio

          @Sławek:

          Jest forum OSNews, choć niezintegrowane z ON:

          http://forum.jakilinux.org/viewforum.php?id=16

          Odpowiedz
  9. Awatar krzy
    krzy

    Widzę niezły flamewar, w którym do kompletu jest kompletne pomieszanie pojęć. Więc po kolei.

    1. Linux (kernel) ma w dużej części stabilne zewnętrzne (POSIX-owe) API, a nawet ABI. Niestabilne jest API/ABI wewnętrzne, ale problem ten dotyczy tylko i wyłącznie sterowników, a nie programów użytkowych.

    2. Niestabilność API/ABI wewnętrznego utrudnia pisanie sterowników z zamkniętym kodem, co jest oczywiste. Kontrargument że producenci powinni wydawać sterowniki otwarte i dodawać je do jądra jest wadliwy. Po pierwsze, producentowi jest nie na rękę ujawnianie swoich tajemnic. Po drugie, nawet jeśli producent wypuści sterownik otwarty, to nie ma żadnej gwarancji że za miesiąc czy rok jakiś deweloper jądra nie zepsuje (choćby przypadkiem) tego sterownika, albo nie wywali go w ogóle z jądra (vide casus PCWX). Inaczej mówiąc, producent nie ma żadnej gwarancji, że za kilka lat sprzęt w ogóle będzie działać. A pamiętajmy, że czas życia sprzętu jest znacznie dłuższy niż oprogramowania.

    3. Windows nie ma takiego problemu, ponieważ jest prawidłowo zmodularyzowany (sic!). O ile dobrze pamiętam sterownik komunikuje się tylko z właściwym mikrojądrem (ntoskrnl) i warstwą HAL (hal.dll). O ile te interfejsy pozostaną niezmienione, sterownik będzie działał prawidłowo. A zmiany takie dokonywane są _jedynie_ przy nowym wydaniu systemu, czyli raz na kilka lat. Raz na kilka lat to producent może wypuścić nowy sterownik, albo użytkownik kupić nowe urządzenie. Dodatkową zaletą jest fakt, że ponieważ interfejs jest ograniczony i ustalony, to można stworzyć automatyczne narzędzia testujące poprawność sterowników.

    4. Jak napisałem wyżej Linux ma stabilne userlandowe POSIX API/ABI. Problem w tym, że współczesne programy używają masy funkcjonalności wykraczającej poza interfejs POSIX. Najlepszym przykładem jest interfejs graficzny, który implementowany jest przez userlandowe biblioteki. I te właśnie biblioteki ewoluują w sposób absolutnie niekontrolowany i nieprzewidywalny. Nie trzeba tłumaczyć, że dla twórcy oprogramowania (szczególnie zamkniętego) sytuacja że za pół roku program przestanie działać bo zmieniono niezbędną do działania bibliotekę nie jest korzystna.

    5. Obecnie istnieje w Linuksie pseudorozwiązanie tego problemu, polegające na zrzuceniu obciążenia związanego z upewnianiem się czy program działa z aktualnym zestawem bibliotek na dystrybucję. System ten ma szereg wad: wymusza otwartość kodu (choć to akurat może być postrzegane jako zaleta), wprowadza opóźnienia (ograniczone moce przerobowe maintainerów) oraz jest źródłem błędów wprowadzanych przez maintainerów nie znających dobrze kodu (vide problem z OpenSSL w Debianie). Dodatkowo z punktu widzenia twórcy aplikacji nie jest to żadne rozwiązanie, bo jeśli chcemy aby program był dostępny dla jak najszerszej rzeszy użytkowników to nie wiemy ani na czym go pisać, ani – co gorsza – na czym go testować, a co najgorsze, nie mamy gwarancji że jutro nie przestanie działać; jesteśmy całkowicie znani na (nie)łaskę dystrybucji.

    6. Wracając znowu do Microsoftu 🙂 to twórcy Windows zawsze przywiązywali wielką wagę do zachowania kompatybilności wstecznej z aplikacjami. Zatem najnowsza wersja Windows _nadal_ udostępnia wszystkie interfejsy które były dostępne dekadę temu. Znane są również przypadki umieszczania w kodzie testów wykrywających działające oprogramowanie i odpowiednio modyfikujących nieudokumentowane (sic!) zachowania systemu w starych wersjach. Aczkolwiek takie podejście zostało nieco ograniczone w okolicach Windows 2003, ze zwględu na wprowadzane problemy z bezpieczeństwem.

    7. FreeBSD radzi sobie z problemem niekompatybilności na kilka sposobów. Po pierwsze i najważniejsze, rozwój systemu jest PLANOWANY, gałęzie stabilne i rozwojowe są osobne i stąd dokładnie wiadomo czego należy się spodziewać na kilka misięcy (albo lat) naprzód. Dalej, stare userlandowe biblioteki SYSTEMOWE dostępne są nadal dla programów (w katalogu compat). Dla bibliotek z poza właściwego systemu (czyli np. KDE) stosowane jest rozwiązanie, polegające na przezroczystym podmienianiu przez linker jednych bibliotek na inne. Przy czym jest to raczej traktowane jako ostateczność i stosowane głównie dla oprogramowania zamkniętego, bo maintainerzy portów odwalają taką samą robotę jak maintainerzy dystrybucji linuksowych, starając się utrzymać zgodność programów z bibliotekami, nawet kosztem obecności w systemie kilku różnych wersji tej samej biblioteki.

    Co do sugestii powyżej aby pisać na FreeBSD — a żebyś wiedział, na FreeBSD pisze się _znacznie_ lepiej niż na Linuksie. Problemem jest niestety relatywnie mała popularność tego systemu. 🙂

    Reasumując: jak się chce to można. Linuks problemy z brakiem sterowników i programów/gier ma na własne życzenie.

    Odpowiedz
    1. Awatar krzy
      krzy

      Addendum do 4/5:

      Mówi się, że producent zamkniętej aplikacji może sobie ją zlinkować statycznie. Jasne, że może, tylko to jest proteza a nie rozwiązanie: jeśli linkować wszystko statycznie, to po co w ogóle system operacyjny? Dać jakieś mikrojądro w stylu L4, a do programu to już się wlinkuje wszystko włącznie z obsługą sieci, grafiki i audio 😉

      Odpowiedz
      1. Awatar Maciek
        Maciek

        Pytanie: na cholerę zamknięte programy.

        Odpowiedz
    2. Awatar bies
      bies

      Czyli FreeBSD, na własne życzenie, ma multum komercyjnych programów/gier i sterowników. Fałsz. Q. E. D.

      A problemy dla aplikacji są wydumane. Wystarczy zlinkować statycznie. Lub dostarczyć z aplikacją wymagane biblioteki dynamiczne i użyć LD_LIBRARY_PATH/LD_PRELOAD. Jakbym nie robił tego kilka razy to pewnie uwierzyłbym w te Twoje bzdury (tak ładnie napisane, i tak obszernie 😉 ).

      Linux nie ma wielu programów bo producenci nie widzą zysku w portach na Linuksa. I to jest jedyny powód. Każdy inny, oderwany od zielonych papierków, jest bzdurą.

      Odpowiedz
      1. Awatar trasz
        trasz

        @bies: Zdania "Czyli FreeBSD, na własne życzenie, ma multum komercyjnych programów/gier i sterowników" nie da sie logicznie wyprowadzic z zadnej z wypowiedzi w tej dyskusji. Daloby sie natomiast powtorzyc to, do czego zmierza krzy@ – ze systemy inne niz Linux nie rzucaja programistom klod pod nogi.

        Odpowiedz
        1. Awatar bies
          bies

          I co im (FreeBSD) daje? Nic. Zatem?

          Odpowiedz
        2. Awatar trasz
          trasz

          @bies: Chociazby stabilne API i ABI kernela. Albo przewidywalny rozwoj. Albo funkcjonalnosc, ktorej w Linuksie prozno szukac, jak DTrace. I funkcje systemowe, ktore nie olewaja bledow programisty w ich uzywaniu. W dodatku funkcje systemowe, ktorych dokumentacja zgadza sie ze stanem faktycznym. I zgodnosc ze standardami, ktorej brak w Linuksie ostatnio ladnie zademonstrowano na przykladzie problemu z bezpieczenstwem Postfiksa pod Linuksem.

          Odpowiedz
        3. Awatar bies
          bies

          Ależ nie wykręcaj się. Mówiliśmy o zamkniętych sterownikach i aplikacjach. Popatrzmy na sterowniki: nvidia dla FreeBSD — obecna, fglrx dla FreeBSD — brak. Aplikacje: Oracle dla FreeBSD — brak. DB2 dla FreeBSD — brak. Czyli, takie AMD woli wydawać sterowniki do kart w systemie gdzie musi bawić się ze zmiennym API jądra zamiast wypuścić sterowniki do pięknego i stabilnego FreeBSD.

          A Ty mi tutaj o DTrace… Wątki Ci się nie pomyliły — to nie jest flame o GPL. 😉

          Odpowiedz
        4. Awatar trasz
          trasz

          @bies: Coz, wzgledy techniczne to nie jedyny czynnik wplywajacy na dostepnosc oprogramowania. Dlatego tez olbrzymia wiekszosc producentow oprogramowania traktuje FreeBSD identycznie jak Linuksa – olewa.

          A co do GPL – brak zwiazku. DTrace nie ma przez NIH, nie przez GPL.

          Odpowiedz
        5. Awatar bies
          bies

          No brawo, dochodzimy do czegoś. Przykład AMD i FreeBSD dowodzi, że tak zwane ,,względy techniczne'' są producentom sprzętu psu na budę. Albo są z czegoś pieniądze albo nie.

          Co innego trolle internetowe, te będą przedstawiać ,,względy techniczne'' co rusz. Inna sprawa, że nikogo (ani z producentów Linuksa, ani producentów sprzętu) to nie obchodzi. Q. E. D.

          Odpowiedz
        6. Awatar trasz
          trasz

          @bies: Nie sa psu na bude, po prostu nie sa jedynym czynnikiem. Byc moze gdyby nie one, to mimo popularnosci ponizej procenta pare firm przeportowaloby swoje oprogramowanie na Linuksa.

          Odpowiedz
        7. Awatar bies
          bies

          Czyli z wielkiej wojenki na ponad sto wiadomości o tym jak to Linux ssie bo nie ma stabilnego API/ABI oklapłeś na ,,parę firm'', ,,być może''. Dawaj przykłady (we flejmach nie ma zasady aby nie kopać leżącego). 😉

          Odpowiedz
      2. Awatar krzy
        krzy

        Co do linkowania statycznego i LD_PRELOAD to już się wypowiedziałem powyżej. To raz.

        Dwa. Przykład FreeBSD miał obalić tezę, że się rzekomo nie da. Otóż da się.

        Trzy. Co do Oracle etc. — FreeBSD nie jest supportowane dlatego że jest mało poluarne, a nie dlatego że jest to trudne 🙂 A w dziedzinie oprogramowania komercyjnego jak na niszowy bądź co bądź OS radzi sobie całkiem nieźle:

        http://www.freebsd.org/commercial/software_bycat….

        Odpowiedz
        1. Awatar bies
          bies

          Ależ jasne, że się da. Tylko nie ma po co. Łatwiej jest sobie zostawić furtkę do dowolnej refaktoryzacji.

          A co do linkowania: według Ciebie to proteza. No i co z tego — działa. Jeśli komuś zależy może jej użyć. I koszt takiego rozwiązania to zaledwie parę MB instalki więcej. A nie jakiś kluczowy problem w dostawie oprogramowania (z resztą patrz casus FreeBSD powyżej).

          Odpowiedz
        2. Awatar arturz
          arturz

          A ja dorzucę do tego jeszcze że FreeBSD wspiera Linuksowe ABI, podobnego mechanizmu w Linuksie się nie uświadczy. Dlatego też często uruchamianie aplikacji Linuksowych pod FreeBSD nie jest problemem.

          Odpowiedz
        3. Awatar krzy
          krzy

          @bies: To jak widać zgadzamy się, że problem leży na płaszczyźnie filozoficznej ("po co"), a nie technicznej ("nie da się").

          Odpowiedz
        4. Awatar bies
          bies

          Na płaszczyźnie rachunku zysków i strat (choć może nie stricte finansowej). Ja twierdzę, że takie usztywnienie będzie kosztować (np. łatwość refaktoryzacji) i nie przyniesie żadnych zysków. A skoro nie widać różnicy…

          Odpowiedz
    3. Awatar wkur^W zdenerwowany
      wkur^W zdenerwowany

      "Niestabilność API/ABI wewnętrznego utrudnia pisanie sterowników z zamkniętym kodem, co jest oczywiste."

      I o to chodzi. Jadro Linuksa nie zostalo po to stworzone zeby dzialaly w nim sterowniki o zamknietym kodzie!

      "Kontrargument że producenci powinni wydawać sterowniki otwarte i dodawać je do jądra jest wadliwy. Po pierwsze, producentowi jest nie na rękę ujawnianie swoich tajemnic."

      Producent wcale nie musi ujawniac zadnych tajemnic na temat swojego produktu. Najlepszym przykladem jest dokumentacja – a raczej podreczniki programowania dostarczane przez AMD/ATI. Czy te dokumenty zawieraja jakies techniczne informacje (oprocz tych, ktore byly juz ogolnie dostepne) o szczegolach budowy sprzetu? Praktycznie zadnych! Zawieraja informacje o tym jak zaprogramowac sprzet zeby osiagnac konkretny cel i to jak widac wystarczy (obsluga R500 pojawila sie kilka miesiecy po tym jak dokumentacja do tego sprzetu zostala opublikowana). Dodatkowo istnieje mozliwosc tworzenia sterownikow przez dewelopera ktory podpisze NDA i nie trzeba wtedy udostepniac wszystkim zadnej specyfikacji czy podrecznikow.

      Odpowiedz
      1. Awatar trasz
        trasz

        Sprawdz w wolnej chwili, ile zajmuje w sumie binarka sterownika nVidii czy ATI. Porownaj z wielkoscia kernela. Policz sobie (ok, niezbyt moze naukowe, ale pi razy oko moze byc) ile w takim razie sterownik musi miec linii kodu. Przelicz sobie (znowu, pi razy oko), ile trzeba bylo kasy zainwestowac w napisanie go. I pomysl, dlaczego ktos mialby miec ochote na oddanie tego za darmo konkurencji.

        Odpowiedz
        1. Awatar bies
          bies

          Nie trzeba sprawdzać. John Bridgeman kiedyś podał rząd wielkości albo na phoronix.com albo na kanale #radeon (logi są dostępne). IIRC to było coś koło 2MLOC (lub 20MLOC — nie pamiętam, do znalezienia). Oczywiście chodzi tu o fglrx.

          Co nie zmienia faktu, że Poirytowany pisał o dokumentacji. 😉

          Odpowiedz
        2. Awatar wkur^W zdenerwowany
          wkur^W zdenerwowany

          trasz:

          O czym Ty do mnie piszesz?

          Ja pisze o dokumentacji, a Ty wyjezdzasz mi z iloscia linii kodu w sterownikach zamknietych.

          Ja pisze o tym ze nic na tym nie straca, to Ty mowisz ze oddadza za darmo konkurencji.

          Tobie za to placa czy jestes glupi sam z siebie?

          Odpowiedz
        3. Awatar trasz
          trasz

          @wkur^W zdenerwowany: I co z ta dokumentacja zrobisz, do poduszki poczytasz? Nie wierzysz chyba w to, ze spolecznosc zdazy napisac dwa miliony linii kodu zanim ATI wywali cala linie kart i wymysli inny interfejs, w dodatku w taki sposob, zeby dzialalo? 😉

          Odpowiedz
        4. Awatar wkur^W zdenerwowany
          wkur^W zdenerwowany

          Czyli wg Ciebie z kazda nowa rodzina procesorow graficznych inzynierowie AMD musza napisac sterownik od nowa? LOL. Dobrze tu widac jakie masz o tym pojecie: zadne!

          Spolecznosc nie musi pisac dwoch milionow kodu z kilku powodow:

          1. Spora czesc tego kodu to implementacja opengl i sterownika dla serwera X (w przypadku open source sa to odpowiednio mesa i sterownik radeon dla X).

          2. Nastepna spora czesc to przerozne optymalizacje majace na celu wycisniecie tylu FPSow ile sie da ze sprzetu (jesli dobrze pamietam to wlasnie te optymalizacje stanowia ponad 50% linii kodu). Bez wiekszych optymalizacji sterownik open source moze osiagnac 60 – 80% wydajnosci sterownika fglrx.

          3. Kolejne rodziny procesorow maja wiele rzeczy wspolnych. Miedzy R300 i R400 a R500 jedyna wieksza roznica jest sposob oprogramowania pixel shaderow. R600 juz znacznie rozni sie od R500 (zunifikowane shadery), ale i tak ma wiele wspolnych blokow (chocby block DMA). R600 i R700 tutaj ponoc nie ma za duzych roznic, ale nie mialem stycznosci z tym sprzetem, wiec moge tylko powtorzyc to co mowia deweloperzy sterownikow.

          Odpowiedz
        5. Awatar bies
          bies

          Nie, primo AMD dokumentację stara się wydawać również dla nowszych kart (a linie kart nie różnią się tak bardzo).

          Secundo, również z wypowiedzi Johna porządny sterownik to będzie rząd wielkości mniej (zdaję mi się, że to było odpowiednio 2MLOC i 200KLOC). Pozostałe dodatki to profilowanie i hacki pod konkretne aplikacje i zastosowania. Znowu John szacował, że sterownik FOSS powinien dążyć do stabilnego poziomu wydajności ustępującego fglrx ale okupionego znacznie mniejszą pracą.

          Tertio: spora część infrastruktury (czy obecnej — Mesa, czy powstającej Gallium/GEM) jest wspólna dla sterowników.

          I to ma sens.

          Odpowiedz
        6. Awatar trasz
          trasz

          @wkur^W zdenerwowany: Nie, nie trzeba pisac dla kazdej rodziny od nowa. Ale popatrz sobie, ile osobolat poszlo na pisanie tych sterownikow. Zwroc tez uwage, ze pisali to ludzie zatrudnieni na etat, nie w ramach hobby.

          1. Powiem wiecej – caly sterownik to implementacja opengl i sterownika do serwera x11. 😉

          2. Nie watpie, ze badziewny driver oferujacy ulamek mozliwosci i wydajnosci karty mozna zrobic stosunkowo latwo. Tylko co komu po czyms takim?

          3. Owszem, maja sporo wspolnego. Mowiac "zanim producent sprzetu wymysli sobie nowy interfejs" mialem na mysli czas w okolicach dziesieciu lat. Mowiac wprost – sa rzeczy, ktorych modelem bazarowym napisac sie po prostu nie da.

          Odpowiedz
      2. Awatar krzy
        krzy

        I o to chodzi. Jadro Linuksa nie zostalo po to stworzone zeby dzialaly w nim sterowniki o zamknietym kodzie!

        Dlatego też niektórzy traktują to jako zaletę. Ekosystem Linuksa jest w dużej mierze oparty na założeniu otwartości kodu i stąd nikt nie przejmuje się aplikacjami komercyjnymi. Jest to całkiem logiczne podejście (jakkolwiek osobiście się z nim nie zgadzam).

        Problem w tym, że tego typu filozofię trzeba przyjąć ze wszystkimi skutkami, czyli pogodzić się z tym, że niektórych sterowników i aplikacji komercyjnych po prostu na Linuksa _nigdy nie będzie_, ze względu na niekompatybilność jego filozofii z filozofią stosowaną przez resztę świata. Natomiast niektórzy jego zwolennicy (nie mylić z użytkownikami) obwiniają właśnie wszystkich naokoło, że nie chcą się bawić według ich zasad.

        Odpowiedz
        1. Awatar bies
          bies

          Ale Krzy, zarówno aplikacje jak i sterowniki zamknięte na Linuksa są. To jest fakt. 😉

          Odpowiedz
  10. Awatar vermaden
    vermaden

    To tak jak pisac PulseAudio czy demony dzwieku ala Arts tylko dlatego ze ALSA jest z dupy zamiast wziasc to co jest dobrze udokumentowane, wieloplatformowe i poprostu dziala czyli OSS4.

    Co do ABI/API, jadro Linux to jeden wielki burdel wiec nic mnie juz nie zdziwi w tym temacie raczej …

    Dostepna opcja make random przy kompilowaniu jadra mowi wszystko 😉

    Nie dodalo mojego komentarza to probuje jeszcze raz …

    Odpowiedz
    1. Awatar z
      z

      "make random"

      make randconfig służy do testowania jądra – chodzi o wygenerowanie takiego pliku konfiguracyjnego, żeby się nie skompilowało. Dzięki temu można zobaczyć co jest nie tak i dodać w odpowiednim miejscu Kconfig odpowiednią opcję DEPEND lub SELECT.

      Odpowiedz
    2. Awatar bies
      bies

      No i jeszcze OSS4 tu przylazł. Nie ma i nie będzie. Podobnie jak stabilnego API/ABI wnętrzności jądra. Kropka.

      Odpowiedz
      1. Awatar arturz
        arturz

        Właśnie tu pokazujesz swoją trolą naturę – zero argumentów.

        Linux zamiast rozwijać OSS zrobił sobie własny system obsługi dźwięku. Teraz mamy sytuację: wszystkie systemu Uniksowe (Solaris, BSD, itd.) mają wspólny system dźwięku a Linux ma swój własny używany tylko w nim bo deweloperzy uznali że fajnie będzie mieć własny system z "Linux" w nazwie.

        Odpowiedz
        1. Awatar bies
          bies

          Ja nie argumentuję Misiu. Ja opisuje fakty. Wszystkie Uniksowe mogą mieć i iguanę-na-patyku co nie zmienia faktu, że w Linuksie OSS4 nie będzie. To jest fakt. To samo narzekanie pojawia się od lat. I nikogo z twórców Linuksa to nie obchodzi. Takie życie.

          Odpowiedz
      2. Awatar trasz
        trasz

        @bies: OSS4 faktycznie, bo ALSA juz sie w Linuksie przyjela, a przeciez nie zrezygnuja z niej tylko dlatego, ze konkurencja jest lepsza technologicznie, udokumentowana i przenosna. 😉

        Natomiast stabilne API/ABI kernela owszem, bedzie, wczesniej czy pozniej. Wsparcia dla watkow w kernelu tez mialo nie byc. 😉

        Odpowiedz
        1. Awatar bies
          bies

          Tylko, że stabilnego API miało nie być już w czasach kiedy miało nie być wsparcia dla wątków. Pażiwiom, pasmatriom.

          Odpowiedz
        2. Awatar bies
          bies

          Kurde, dawno rosyjskiego nie używałem: ,,pożiwiom, uwidzim'' rzecz jasna. 😉

          Odpowiedz
        3. Awatar trasz
          trasz

          @bies: Bo ze stabilnoscia API jest trudniej – decyzja o utrzymywaniu jej wymagalaby zmiany metodologii tworzenia Linuksa, trzebaby mianowicie zaczac myslec przed pisaniem kodu.

          Odpowiedz
        4. Awatar bies
          bies

          Za duży udział w rynku i za duże pieniądze jak na system nad którym się nie myśli. Ale przycinek ładny — choć pospolity.

          Odpowiedz
        5. Awatar trasz
          trasz

          @bies: Czytaj dokladnie, co napisalem. Kluczowym slowem jest "przed".

          Odpowiedz
        6. Awatar bies
          bies

          Ok, czyli Linux to największe poletko metodyki Agile (znane od czasów gdy nikt nie nazywał Agile ,,Agile''). Też tak może być, a skoro to działa…

          Odpowiedz
        7. Awatar arturz
          arturz

          Tyle że produkty wyprodukowane przy pomocy metodyki Agile i podobnych są raczej miernej jakości co akurat się w tym wypadku potwierdza. Ciekawostką do tego wszystkiego jest utrzymywanie jednej linii 2.6 bo Linus uznał że nie ma sensu ciągnąć osobnej linii rozwojowej i stabilnej dzięki czemu z wersji na wersje wymienia się np. scheduler.

          Żeby nie było – sam używam Linuksa ale używam też BSD i Solarisa. Swoją zabawę z systemami innymi niż Windows zacząłem właśnie od Linuksa, później z ciekawości zacząłem "bawić" się innymi systemami o ile pamiętam pierwszym "innym" był NetBSD i to co zapamiętałem to to że zadziwił mnie najbardziej ład i poukładanie wszystkiego w systemie. Każdy sterownik/interfejs jest opisany manualem, chcemy napisać driver USB do czegoś tam to czytamy opis API w postaci manuala a nie kawałka czasami słabo udukomentowanego kodu.

          Jeszcze taka ciekawostka która przychodzi mi na myśl teraz to np. narzędzia do konfiguracji sieci. W Linuksie żeby zrobić Link Aggregation, VLAN-y i inne cuda trzeba instalować i używać kilku(nastu) narzędzi typu ifenslave, vconfig, iwconfig i inne których nie pamiętam które to w zasadzie mają dwie opcje + help – widać tu doskonale brak reguł i planowania. W każdym innym systemie to wszystko robi sią jedną komendą (w BSD ifconfig-iem skonfigurujemy nawet sieci WiFi). Widać tu już różnicę w sposobie rozwoju Linuksa i innych systemów? Może nie jest to na temat o którym toczy się dyskusja ale doskonale obrazuje model rozwoju Linuksa.

          Odpowiedz
        8. Awatar arturz
          arturz

          Zapomniałem dodać: to że używam tego systemu zabrania mi go i modelu jego rozwoju krytykować? Gorzej by było gdybym nie używał a krytykował. Krytyka tak samo jak konkurencja napędza rozwój i jest potrzebna.

          Odpowiedz
    3. Awatar Thar
      Thar

      U mnie OSS4 nie dziala.

      Odpowiedz
  11. Awatar bies
    bies

    Dobra, to całe zawracanie głowy pt. stabilne API/ABI jądra/bibliotek już zaczyna być śmieszne. Proszę nadworne marudy (Trasz, Krzy, kolejne litery alfabetu, ArturZ, ktoś tam jeszcze o kim nie pamiętam) o cytaty z wypowiedzi producentów zamkniętego oprogramowania i sterowników. W których to owi producenci stwierdzają, że nie wydadzą czegoś na Linuksa bo nie ma stabilnego tego i owego. Put up or shut up.

    Odpowiedz
    1. Awatar abcdefghijklmnoprsti
      abcdefghijklmnoprsti

      To oświeć nas maluczkich i powiedz nam jaka jest przyczyna tego, że tak mało firm zawraca sobie du*$ robieniem sterowników pod Linuksa. Jaka jest tego przyczyna jak nie niestabilne API i grono użytkowników poniżej czegoś, co w statystyce nazywa się marginesem błędu?

      Odpowiedz
      1. Awatar bies
        bies

        Bo nie mają z tego powodu zysków. Napisałem to już parę razy. I nie ma to nic wspólnego z API/ABI/whatever. Teraz czekam na konkretne (z imienia, nazwiska, funkcji i nazwy firmy) kontrprzykłady.

        Odpowiedz
      2. Awatar wkur^W zdenerwowany
        wkur^W zdenerwowany

        Statystyka ma to do siebie ze czesto nie oddaje prawdziwego stanu rzeczy.

        Moze i malo firm zawraca sobie tym glowe, ale na pewno przyczyna nie jest tu niestabilne API jadra (jesliby tak bylo juz dawno producenci sprzetu zaalarmowaliby o tym deweloperow).

        Oto dwie najczestsze przyczyny:

        – no cash no hash – wielu producentow nie widzi w tym zadnych potencjalnych zyskow

        – nie musza sie o to martwic, bo deweloperzy Linuksa sami sie tym zajma.

        Wbrew temu co sie slyszy Linuks obsluguje ogromna ilosc sprzetu. Jest kilka grup urzadzen ktorych obslugi brak, lub jest ale bardzo w ograniczonym stopniu – jednak i to sie powoli zmienia (wiecej info na stronie domowej Linux Driver Project).

        Odpowiedz
  12. Awatar Pin Up Halloween Costumes
    Pin Up Halloween Costumes

    Oh dear it seems as if your website Going Home Posted Stitches consumed my 1st remark it’s rather extensive we believe We’ll merely sum it up the items i submitted and state, I genuinely relishing your internet site. I as effectively am an ambitious weblog writer but I’m nonetheless a new comer to the entire thing. Do you possess any kind of guidelines and hints regarding inexperienced bloggers! I truly truly enjoy it… In addition did you hear Tunisia incredible announcement… Regards Flash Website Builder

    Odpowiedz
  13. Awatar tanyue123
    tanyue123

    Standalone DVR Recorder can record almost thirty fps. The hard drive of a good cctv dvr should also be considered so that you can determine the number of days it can record and store videos. Every dvr has a capacity of videos to store.
    4CH Standalone DVR Manufacturers
    8 Cameras Standalone DVR
    16 Channel Standalone DVR
    Outdoor Surveillance Cameras
    Indoor Surveillance Cameras

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *


media społecznościowe

ostatnie artykuły

Popularne tagi

android apple bezpieczeństwo biznes google hardware internet iphone kaspersky media microsoft mobile open-source press-release programowanie software UNIX windows Wydania Wydarzenia

Kategorie