Dragonia Magazine – numer 36 (specjalny) wydany

Dziś został wydany kolejny numer darmowego czasopisma o tematyce open source – Dragonii Magazine. Tym razem jest to numer specjalny. Przeczytamy w nim pełną historię „od A do Z” wdrożenia oprogramowania Open Source w szpitalu. Zachęcamy wszystkich do zapoznania się z tym numerem szczególnie informatyków/administratorów ze szpitali i urzędów.

Z wstępniaka:

Drodzy Czytelnicy

Oddajemy w Wasze ręce kolejny numer specjalny. Ten nie dosc, ze jest poswiecony jednemu tematowi, to jeszcze jest popełniony przez jednego autora – Piotra Smolenia, którego miło nam gościć na naszych łamach.

Bieżący numer to studium przypadku, czyli historia wdrożenia otwartozródłowego oprogramowania w dużym szpitalu wojewódzkim, w części serwerowej. Innymi słowy, jak zapanować nad użyszkodnikami, sprzętem i oprogramowaniem nie mając na to góry pieniędzy, by w efekcie zmienić „młyn” w sympatyczną pracę. Przeczytamy także o niezmiernie ważnym elemencie każdego wdrożenia, tzw. części miękkiej – jak przekonać lub zmusić użytkowników do korzystania z „nowego” lub „po nowemu”. A także ile za komfort zmuszenia ich trzeba zapłacić.

Aplikacje, których nazwy przewina się w treści, są w większości powszechnie znane. Z tymi mniej znanymi warto się zapoznać. Jak przekonamy się, spięcie wielu aplikacji w jedna spójna całość jest nie tylko możliwe, ale znakomicie ułatwia prace tak użytkownikom (jedno hasło), jak i administratorom.

Zapraszam do zatopienia się w pasjonującej opowieści – jak w chaosie pojawiła się wizja normalności oraz jak i z jakim trudem te normalność wprowadzano.

Miłej lektury!

Tomasz Łuczak

zastępca redaktora naczelnego

Numer można pobrać z działu Download.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar FreakSoap
    FreakSoap

    Fajny numer 36:) Pierwszy raz czytalem ten magazyn.. ale obsluga szpitala mnie zainteresowala. Bardzo ciekawe. Mam mniej komputerow lol. Ale chcialym cos podobnego zastosowac…:) Dzieki:)

  2. Awatar kwahoo
    kwahoo

    Ciekawostka: ostatni numer Linux+ też jest do pobrania za darmo…

    1. Awatar Pryka
      Pryka

      Z tego co wiem Linux+ ma być już zawsze wydawany dodatkowo w takiej formie. Czyżby szykowała się naprawdę poważna konkurencja dla Dragoni?

      Bo powiedzmy sobie szczerze kogo było wcześniej stać na wydatek rzędu ~30zł na magazyn… w dodatku bardzo cieniutki, nie liczę już płyty DVD bo wszystko co tam było zawsze można pobrać z internetu za free.

      A teraz kiedy jest udostępniony jako elektroniczny dokument… hmmm… ciekawe… ciekawe…

    2. Awatar Mieszko Kaczmarczyk
      Mieszko Kaczmarczyk

      Kiedyś Linux+ można było też dostać darmo – dotyczyło to starych numerów bez płytki CD. Ja wtedy kupowałem L+ tylko dlatego, że nie miałem netu a później tylko po 22.

      1. Awatar Pryka
        Pryka

        Jedna trzeba zauważyć, że nowe numery numery są z reguły bardziej rozchwytywane, nikt raczej nie chce czytać recenzji np. Fedory 10 tylko nadchodzącej 13.

        Ta reguła nie obowiązuje chyba tylko różnorakich kursów, one potrzebują trochę więcej czasu na odejście do lamusa.

  3. Awatar Bartek Krawczyk
    Bartek Krawczyk

    Świetny numer. Bardzo fajnie poczytać o jakimś większym wdrożeniu. Jednak jest kilka wad – wszystko jest tylko opisowe. Wiadomo – nie wymagam, żeby dołączyli pliki konfiguracyjne swoich usług, ale tak naprawdę nie dowiadujemy się nic, oprócz tego, że działa i da się zrobić (co i tak wiadomo). Przyałyby się jakieś informacje np. z czym były problemy i jak mniej więcej je rozwiązywano. Które usługi trudniej było ze sobą połączyć itp.
    Bo to, że można sobie jakieś rozwiązanie wymyślić i wdrożyć wiadomo od dawna 🙂 Kwestia czasu i zaparcia.

    1. Awatar Komandos
      Komandos

      hmmm, wiesz co? Już przeczytałeś? Gratuluję.
      Dobra, a na serio, to proponuję jednak przejrzeć, jest trochę porad z zakresu ogólnego, co warto a czego nie warto robić, jest trochę pomysłów, których gdzie indziej możesz nie uświadczyć. Konfiguracyjnych rzeczy faktycznie za dużo nie ma, ale tego dużo jest w sieci – tu jest trochę pomysłów na trochę mniej klepanym w klawiaturę poziomie, ale być może przydatniejszych, bo pokazuje podejście osoby uświadomionej, jeśli chodzi o OSS oraz osoby, która ma dość duże doświadczenie (4 osoby w IT na taki szpital, to faktycznie niezłe osiągnięcie, żeby to ogarnąć). A że przy okazji nie są to zawsze najlepsze rozwiązania (Squirrel Maila nie chciałbym u siebie instalować), to już inna sprawa. Gość pokazuje co, jak i dlaczego zrobić i chwała mu za to. Może przy okazji będzie można to pokazać jakimś OSS-niekumatym gościom w firmie z nieco wyższych i decyzyjnych stanowisk, żeby zrozumieli, że w IT jest jednak trochę roboty i że Outlook nie jest niezastąpionym narzędziem pracy

  4. Awatar PawełW
    PawełW

    A czy ktoś zna bliżej temat Linuksa na kasach fiskalnych w marketach Leroy Merlin? O tym też pewnie można by napisać artykuł?

    1. Awatar Bartek Krawczyk
      Bartek Krawczyk

      Ewentualnie SUSE w Żabce – też ciekawy temat.

      1. Awatar Mieszko Kaczmarczyk
        Mieszko Kaczmarczyk

        man ssh ?

  5. Awatar uho
    uho

    do całości można jeszcze dodać projekt Conquest DICOM Server, opensorsowa radiologia cyfrowa, polecam

  6. Awatar Andy
    Andy

    Nie wdając się w szczegóły techniczne zastosowanych w Szpitalu rozwiązań technicznych można z jednej strony wyrazić uznanie dla ogromu wykonanej przez informatyków pracy i ich pomysłowości, z drugiej jednak strony odczuwam pewien niedosyt. Czytając z jakim trudem technicy postanowili zmienić przyzwyczajenia użytkowników, jak "przekonać lub zmusić ich do nowego lub po nowemu" już zaczynałem mieć nadzieję że…A na końcu taki zawód: 99% komputerów w Szpitalu pracuje pod kontrolą systemu Windows.
    No ale przynajmniej serwery udało się postawić na wolnym oprogramowaniu chociaż marna to pociecha bo podobno nawet w samym MS serwery też postawione są na Open Source.
    Pewnie większość pracowników szpitala i tak nie zdaje sobie nawet sprawy z tego, że gdzieś w tle pracuje wolne oprogramowanie.
    Ciekawe czy kiedyś uda dzielnym informatykom dokonać sztuki najtrudniejszej: przekonać panią Zosię, Krysię, lekarzy i pielęgniarki by zechcieli korzystać z Linuksa? Myślę, że taka operacja przyniosłaby również znaczące oszczędności finansowe. Przecież Windowsy na stacjach końcowych też nie są za darmo?

  7. Awatar Autor - Piotr S.
    Autor – Piotr S.

    Dziękuję za zainteresowanie. Każdą opinię czytam z uwagą. Odpowiadam na gorąco na pytania:

    Dlaczego Windows na końcówkach? Bo nie mamy wyjścia. W szpitalu jest używana masa oprogramowania z założenia twórców działającego na oknach. Nawet zwykła arkusze kalkulacyjne przesyłane przez urzędy wszelkiej maści ze swoimi makrami nie da się czasami używać w Open Office a tylko w MS Excelu i to nie każdej wersji. Szpital podpisuje masę umów na programy badawcze i lekowe. Każda z tych umów to jakiś soft… działający pod okienkami. I teraz nie śmiejcie się ale mówię poważnie …. nawet lodówki w których są przechowywane leki mają oprogramowanie monitorujące pod okienka! Wiem wiem są emulatory itd… tylko jak jest 4 osoby na taką ilość sprzętu to uwierzcie czasami szybciej jest z maski Ghosta postawić system niż szukać przyczyn.

    Oprogramowanie produkcyjne w wersji open moim zdaniem nie wchodzi w grę. Nie dlatego, że nie chcemy. Z racjonalnych powodów. NFZ czasami ogłasza jakieś zmiany obowiązujące …. wstecz. Nie ma mowy, żeby wtedy dostosować soft na czas. Tym bardziej, że w zdecydowanej większości jest on "zagraniczny" więc nikt z projektów nie czyta aktów prawnych z polskiego ministerstwa zdrowia czy centrali NFZ. Czyli trzeba by było pociągnąć projekt samemu… to oznacza konieczność zatrudnienia programistów… dobrych programistów… czyli drogich. A mi już teraz ludzi brakuje. I kolejną sprawą jest fakt, że moim zdaniem obowiązujące prawo dyskryminuje rozwiązania open w kwestiach produkcyjnych. Nie mam mowy żeby przeprowadzić przetarg na zakup systemu open bo … nie ma wsparcia i umowy serwisowej w rozumieniu prawa. A jak nie ma, to problem i żaden bank nie da kredytu na takie rozwiązanie itd… I inna cholernie ważna sprawa. Ludzie od dziecka mają wciskane okienka wszędzie i mimo, że mają wciskane to 70% pracowników ma 2 lewe ręce do komputera i systemu, a co dopiero mówić o Linuchu ze swoją odmienną filozofią. Przecież tam nawet nie ma stacji dysków A:!! 🙂 Wiem co mówię, bo z tymi ludźmi pracuję już od 10 lat! I co tu dużo nie mówić sam jestem oknami skażony. Ale mi a właściwie nam się chciało! Ja tylko podpowiadałem pomysły, gderałem o terminy, broniłem przed innymi kierownikami i głupimi decyzjami o ile się dało i załatwiałem papierki na co trzeba. Udało się także wyrwać trochę grosza na sprzęt.

    Jest jednak światełko w tunelu. Pod koniec miesiąca będę prezentował pomysły dla m.in. marszałka w Rzeszowie. Wstępne zaproszenie mam też do analogicznego urzędu w Łodzi. I wiecie do czego będę namawiał? Do założenia czegoś na kształt konsorcjum. Jak będzie w grupie kilka szpitali czy innych urzędów pod skrzydłami jakiegoś (niestety) polityka to i wprowadzę open systemy produkcyjne do tych instytucji. Sam nie dam rady, żebym nie wiem jak się starał. Ci którzy mnie znają wiedzą, że potrafię z motyką na słońce się rzucić i że czasami mi się nawet udaje ale nawet mój optymizm w takich sytuacjach stygnie.

    Wystarczyłoby 5-6 szpitali z różnych stron namówić do współpracy i podpisania porozumienia …. dalej już będzie z górki.

    Pozdrawiam czytelników i dziękuje za opinię, każdą opinię!

    1. Awatar darnok
      darnok

      Witam.

      Po przeczytaniu artykułu jestem pod wrażeniem i mam kilka pytań.

      Rozumiem, że gotowe oprogramowanie jest już stworzone pod windowsy i zamknięte, ale, czy zamawiając oprogramowanie w przetargu można określić wymaganą licencję?

      Nie tak dawno na osnews pojawił wpis http://serwer22962.lh.pl/ppp-it-kolejne-interwencje-w-spr… i teraz nie rozumiem, czy jest możliwe zamawianie dokładnie takiego samego sprzętu i oprogramowania, czy też jest to niezgodne z prawem?

      1. Awatar mby7930
        mby7930

        W zaleceniach Urzędu Zamówień Publicznych jest podane, aby podmioty publiczne zawierały w SIWZ wymóg przekazania na ich rzecz praw do tej części oprogramowania, która jest dedykowana dla nich, aby później miały możliwość np. zmiany kontrahenta.

    2. Awatar Andy
      Andy

      Autor – Piotr S. napisał: "…nawet lodówki w których są przechowywane leki mają oprogramowanie monitorujące pod okienka! Wiem, wiem są emulatory itd… tylko jak jest 4 osoby na taką ilość sprzętu to uwierzcie czasami szybciej jest z maski Ghosta postawić system niż szukać przyczyn".

      Tak zdaję sobie z tego sprawę. Ja też pracowałem w szpitalu, tylko że w dziale naprawy aparatury medycznej (ale to była zamierzchła historia kiedy komputery dopiero wchodziły do eksploatacji).
      Obstawał bym jednak za zainstalowaniem Linuksa przynajmniej na tych stanowiskach, na których nie jest wykorzystywane specjalistyczne oprogramowanie (np. dział zaopatrzenia, socjalny, administracja). Wspomniane przez autora użycie Linuksa i emulatorów (Wine) być może też nie byłoby pozbawione racji bytu ponieważ pozbywamy się z komputera antywirusa, który zazwyczaj "muli" gorzej niż sam emulator, a Linux jest zazwyczaj bardziej stabilny i "idiotoodporny" niż Windows.
      Poza tym gdyby np. zastosować którąś z dystrybucji "komercyjnych" (tak jak to np. zrobiła Żabka) to z pewnością dystrybutor tytułem eksperymentu i reklamy swojego systemu pomógł by dostosować bądź dopisać brakujące oprogramowanie.
      Czy mam rację trzeba by po prostu sprawdzić w praktyce.

      1. Awatar Autor - Piotr S.
        Autor – Piotr S.

        Sporo w tym racji ale pod jednym warunkiem. To ja jestem dyrektorem. Póki ten warunek nie jest spełniony mogę jajko znieść 🙂 a i tak niewiele wskóram. Fakty są takie, że informatycy (jak jak nie cierpię tego słowa) dowiadują się często ostatni o czymś o czym tak na prawdę powinni decydować jako pierwsi!
        OK proszę przekonaj żeby w ramach reklamy dostosowali np: Płatnik ZUSowski czy KS SWD Kamsoftowe do rozliczeń z NFZ….
        Tylko żeby nie było ze jestem przeciw! NIE!!!!! Jestem realistą. Na razie jest to to po prostu awykonalne. Brutalna prawda. Pierwszym i najważniejszym krokiem, żeby to zmienić jest konieczność aby w zamówieniach na najwyższym szczeblu nie zamawiać ZAMKNIĘTYCH rozwiązań! Bo wystarczy JEDEN kluczowy dla takiej instytucji program np. Płatnik z zamkniętym kodem pracujący pod okienkami żeby wyłożyć plan. I tak powiem szczerze że prędzej w części medycznej znajdę rozwiązanie open pracujące pod linuchem niż w części administracyjno gospodarczej!

        Dobrze że się o tym mówi ale chyba jeszcze nie czas.

        1. Awatar rulezdc
          rulezdc

          Witam
          Dziś przeczytałem uważnie pana artykuł, bardzo boli że u państwa 99 % stacji roboczych ma zainstalowane MS Windows.
          Sam pracuje w szpitalu na śląsku i odkąd przyszedłem tam pracować staram się wprowadzać oprogramowanie Open Source w jak największym stopniu.
          Miałem ten plus, że Dyrekcja nie wtrącała się i nie wtrąca jeżeli chodzi o kierunek rozwoju, ba sami nawet używają w pewnych sytuacjach systemów Open Source ( różnego rodzaju prezentacje, rady społeczne itp – na notebooku zainstalowany Debian Lenny plus Open Office)
          Obecnie niestety na 6 serwerów w szpitalu jeden jest oparty na systemie firmy Microsoft (niestety nie ma możliwości przeniesienia pewnych archiwalnych systemów baz danych pod systemy Linuksowe).
          Co do stacji roboczych już od ponad dwóch lat nie została zakupiona stacja robocza z systemem Microsoft. Niestety muszę stwierdzić, że w naszym przypadku cześć szara szpitala pracuje na systemach Microsoftu (nieszczęsna Infomedica 2000 oraz płatnik)
          Jeżeli chodzi o część biała oraz część rozliczeniową z NFZ to tutaj praktycznie wszystkie stacje robocze są oparte na Linuksie, gdyż system działa pod przeglądarką. Powiem szczerze narazie nie narzekam na oprogramowanie, szczególnie czas reakcji na błędy jest rewelacyjna.
          I już od początku przy zamówieniu systemu było napisane, że musi działać pod Linuksem i Microsoftem.
          Jeżeli jest pan zainteresowany możemy porozmawiać ale bardziej prywatnie niż tutaj zaśmiecaj.
          Mój adres: tomaszmzyk@poczta.fm
          Pozdrawiam

        2. Awatar Autor - Piotr S.
          Autor – Piotr S.

          Odpowiem dość przewrotnie. Mnie nie boli to, że mają Windowsy, mnie boli to, ze wydawane są grube pieniądze wtedy kiedy ich wydawać nie trzeba i nawet nie powinno bo brakuje funduszy na służbę zdrowia! Wszyscy myśląc o open sorce myślą o Linuxie! Dlaczego? Dlatego, że za system trzeba płacić w wypadku MS? To jest mylne rozumowanie! Czasami trzeba płacić za jego brak! Niektóre firmy produkujące sprzęt każą dopłacać za stacje robocze z "odinstalowanym" Windowsem! To taka moja prowokacyjna natura 🙂

          Mnie boli coś innego najbardziej. Stawianie niepotrzebnej bariery na wejściu dla dużych rozwiązań zwłaszcza wtedy kiedy nie ma na to kasy. Właśnie przez to jest takie zacofanie! Szpital nie ma 2 mln zł na infrastrukturę na której będzie działał soft za 0.25 mln z wdrożeniem! Trochę przesadziłem w proporcjach ale na tym polegają przypowieści biblijne. 🙂

          Kupując rozwiązanie firmy X muszę oprócz ich licencji i wdrożenia (co jest dla mnie zrozumiałe) zapłacić również za licencję za sieciowy system operacyjny, system bazodanowy, maitenance do niego, za system pocztowy, za system pracy grupowej … i nie wiem co jeszcze. W efekcie na infrastrukturę programową niezbędną do uruchomienia rozwiązania za 200 tyz. zł płacę 500 tys. zł! TO JEST CHORE! Do tego dochodzi jeszcze zazwyczaj sprzęt z jakimiś tam certyfikatami w wypasionej konfiguracji. Bo jak zworkę z ID streamera SCSI przestawisz z nr 4 na inny to system się wywali.

        3. Awatar rulezdc
          rulezdc

          Witam
          Nie nie wszyscy myślą jak pan napisał:

          Wszyscy myśląc o open sorce myślą o Linuxie! Dlaczego?
          Dlatego, że za system trzeba płacić w wypadku MS? To jest mylne rozumowanie!

          W mojej jednostce standardowo używane jest oprogramowanie Open Source: 7-zip, Firefox, Open Office i wiele innego. Faktem jest, że wiele firm wymusza na nas stosowanie systemu MS Windows, jednak coraz więcej firm zaczyna widzieć potrzebę pisana, portowania swoich aplikacji na systemy inne niż od Microsoftu, i wykorzystują do tego najczęściej język JAVA.
          Nawet producentów można przekonać, że niestety nie zarobią jeżeli nie zmienią swojego podejścia.
          Mam znajomego(no może za dużo powiedziane), który pracuje w jednej z dwóch firm , które mają praktycznie duopol w Polsce na systemy typu ADT, i ostatnio słyszę, że zaczynają przepisywać aplikację w Javie. Także zaczyna się coś dziać w tym kierunku.
          Jednak jest faktem, że chyba nie doczekamy takich czasów, że całe oprogramowanie w jednostce szpitalnej czy innej jednostce budżetowej będzie oparte na Open Source. Za dużo w tym polityki.

  8. Awatar Autor - Piotr S.
    Autor – Piotr S.

    I właśnie tu jest problem. Rozsądek mówi, że tak. Życie że niekoniecznie. O ile mamy obowiązek zamówienia czyli i wyspecyfikowania czegoś co będzie współpracować z tym co już mamy to wymaganie bezpośrednim określeniem identycznego sprzętu jest już ryzykowne. Prawo niby nie zabrania ale już instrukcje rozesłane przez Urząd Zamówień Publicznych owszem. Chyba, że istnieją jakieś ważne przesłanki. Przykład. Pewien zakład energetyczny zakupił w przetargu kilkadziesiąt samochodów terenowych dla ekip realizujących naprawy linii energetycznych po krzakach, lasach i polach. Dyrekcja pomyślała, policzyła i wyszło im, że taniej będzie założyć własną stację obsługi tych samochodów i certyfikować własnych mechaników niż obsługiwać samochody w zewnętrznym serwisie ASO. Po jakimś czasie musieli dokupić kolejne samochody. Tym razem zażądali już samochodów konkretnej marki, takiej jak już mają i dla których uruchomili własną stację serwisową. Inne firmy się burzyły, ale przegrały, w opinii Prezesa Zamówień Publicznych była to jedyna słuszna i uzasadniona ekonomicznie decyzja. Czyli urzędas wykazał się wyczuciem, logiką i zdrowym rozsądkiem. I tak ma być! Teraz sam musisz sobie odpowiedzieć czy możesz w podobny sposób uzasadnić swoją specyfikację. Jeżeli tak to nie ma problemu.
    Znam przetargi gdzie żądano projektora multimedialnego w konkretnym kolorze i określonych rozmiarach tak aby pasowały do wystroju sali konferencyjnej. I nie jest to przegięcie i jak najbardziej właściwe.
    Wymaganie jednak w SIWZ licencji otwartej jest dyskryminowaniem innych dostawców i przed tym się nie wybronisz. Ale nic nie stoi na przeszkodzie aby dać to jako dodatkowo oceniany parametr. Oczywiście jego waga musi być zdecydowanie niższa od ceny.

    Pozdrawiam

    1. Awatar darnok
      darnok

      "Wymaganie jednak w SIWZ licencji otwartej jest dyskryminowaniem innych dostawców i przed tym się nie wybronisz. Ale nic nie stoi na przeszkodzie aby dać to jako dodatkowo oceniany parametr. "

      Argument może być identyczny jak w przypadku stacji serwisowej. Jeśli support firmy będzie zbyt drogi lub istnieje obawa, że firma zakończy działalność, a oprogramowanie będzie nadal używane to dzięki otwartości można stworzyć własną jednostkę rozwijającą/supportującą.

    2. Awatar darnok
      darnok

      Jeszcze jedna sprawa. Moim zdaniem sam fakt opisania wdrożenia w magazynie dla zainteresowanych tą tematyką jest dobrym pomysłem, entuzjaści dowiedzą się, że można i dostaną bonus do morale:)
      Ale jeszcze lepszym pomysłem byłoby rozpowszechnienie informacji o takim wdrożeniu do mediów ogólno dostępnych, tak, aby dyrektorzy szpitali/osoby podejmujące decyzje o wydatkach na IT również mogły przeczytać o oszczędnościach związanych z wdrożeniem open source.

      1. Awatar Autor - Piotr S.
        Autor – Piotr S.

        Przy mojej pensji raczej niewykonalne… słyszałem że wyskakujące okienko w Onet kosztuje ponad bańkę! 🙂 Ale staram się w swojej okolicy. Będę coś prezentował i chcę ten artykuł wydrukować i rozesłać do okolicznych instytucji w prezencie dla dyrektorów. Idą wybory. "Sukces" przyda się jakiemuś politykowi więc może mnie przygarnie pod jakieś skrzydła…

        1. Awatar darnok
          darnok

          Nie myślałem o reklamach, a np. o artykule na Onecie, czy dowolnym innym serwisie nie związanym z open source i linuxem:)

  9. Awatar Autor - Piotr S.
    Autor – Piotr S.

    Cytat
    "W zaleceniach Urzędu Zamówień Publicznych jest podane, aby podmioty publiczne zawierały w SIWZ wymóg przekazania na ich rzecz praw do tej części oprogramowania, która jest dedykowana dla nich, aby później miały możliwość np. zmiany kontrahenta."

    Wszystko zależy o jakie prawa chodzi. Zamieszczenie wymogu udostępnienia kodów źródłowych spowoduje albo protesty i rozstrzyganie w Arbitrażu ich albo po prostu nie zgłoszeniem się żadnego oferenta do postępowania przetargowego.

    Ja np. w każdym postępowaniu umieszczam zapis, że jeżeli dostawca nie wywiąże się ze swoich obowiązków gwarancyjnych lub serwisowych z powodów leżących po jego stronie mam wtedy prawo żądać przekazania, a dostawca obowiązek dostarczyć, pełnej dokumentacji systemu wraz z kodami źródłowymi i prawem do jego wykorzystania i modyfikacji na własne potrzeby także przez wynajętych przez szpital wykonawców. Oczywiście bez prawa dalszej odsprzedaży.

    1. Awatar darnok
      darnok

      Dokładnie o taki zapis mi chodziło. To wystarczy w większości przypadków, aby szpital był niezależny od producenta oprogramowania:)
      A informacja o dodatkowych punktach za licencję open source w kilku szpitalach napewno też zmieni sposób myślenia firm:)

    2. Awatar Mietkins
      Mietkins

      Pierwsze co mi się nasuwa po twoich wypowiedziach to to ze jesteś dojrzałym człowiekiem chodź nie do końca się z tobą zgadzam .(zaznaczam ze nie jestem fanatykiem opensource)

      „Ja np. w każdym postępowaniu umieszczam zapis, że jeżeli dostawca nie wywiąże się ze swoich obowiązków gwarancyjnych lub serwisowych z powodów leżących po jego stronie mam wtedy prawo żądać przekazania, a dostawca obowiązek dostarczyć, pełnej dokumentacji systemu wraz z kodami źródłowymi i prawem do jego wykorzystania i modyfikacji na własne potrzeby także przez wynajętych przez szpital wykonawców.”

      1. Powiedz mi co zrobisz jak firma padnie i nie będzie ci miał kto dostarczyć tej dokumentacji ?
      2. Załóżmy ze wystąpiła kwestia sporna z firma toczą się sprawy z ta firma prze np 1-2 lata co w tym czasie zrobisz przewegetujesz ten okres ?? Jeżeli system będzie wymagał poważnego supportu lub zmian przez ten czas ?? Zainwestujesz masę pieniędzy w przejście na inny ??
      Wiesz na własne oczy widziałem jak jedna firma uzależnia drugą i jak ta druga ma problemy żeby się jej wyślizgnąć (bardzo niemiły widok) nie chce wiedzieć jak to by wyglądało w przypadku instytucji państwowej.

      Co do tego że powinno być wymuszone otwarcie kodu przy takich przetargach to jestem przekonany że jest to jak najbardziej właściwe podejście ze względów chociażby bezpieczeństwa państwowego.
      1.Zapewnisz ze w kodzie zamkniętym nie będzie „zły intencji programisty” lub ktoś nie będzie miał celu w tym zęby takiemu programiście sporo zapłacić za te „złe intencje”.
      2.Udowodnisz później takiej firmie że polscy obywatele stracili swoje dane ze względu na bł ąd programu (nawet jak ci się to uda to może być już dawno za późno i straty mogą być ogromne).
      Czyli dla mnie wymóg otwartości kodu to kwestia bezsporna.

      Co do tego „czasu” w którym będę dokonane zmiany działania oprogramowania to odpowiedz jest bardzo prosto masz kod open source masz ekipe(jak nie masz takich ludzie to są firm które to zrobią) która to wdraża i się tym zajmuje to i oni ci mogą wprowadzić poprawki i zmiany jeżeli główny opiekun kodu robi to zbyt wolno.

      „Czyli trzeba by było pociągnąć projekt samemu… to oznacza konieczność zatrudnienia programistów… dobrych programistów… czyli drogich. A mi już teraz ludzi brakuje.”

      Nawiasem dodając przydałby się projekt rządowy który który by instytucje zajmująca się stworzeniem poważnego systemu informatycznego w Polsce opartego na jakieś wolne/otwartej dystrybucji systemu (moim zdaniem nie byłoby to głupie i ujednoliciłoby trochę nasz informatyczny bałagan)

      1. Awatar Autor - Piotr S.
        Autor – Piotr S.

        Brutalna prawda jest taka, że nigdy nie masz pewności co do sukcesu na dłuższą metę. Ja też mam tego przykłady u siebie i nieudanych wdrożeń, na szczęście nie przy moim udziale.
        ten fragment wymogów jaki załączyłem to tylko właśnie fragment. Oprócz tego jest masa innych typu wskaźniki finansowe mówiące o kondycji firmy, zaświadczenia o niezaleganiu z płaceniem ZUS podatków itp… wszystko to składa się na możliwe do przewidzenia i akceptowane prawem, zdrowym rozsądkiem i regułami rynku gwarancje należytego wykonania przedmiotu umowy. Wymogi do takich przetargów to setki a czasami tysiące stron. Z czego istota techniczna czasami nie jest połową zapisów.
        Przyznasz jednak na pewno, że łatwiej jest podpisać umowę i egzekwować jej zapisy z firmą niż ze społecznością połączoną nawet największą pasją. Podstawową zasadą w zarządzaniu jest minimalizacja ryzyka i kosztów. W tym momencie ryzyko związane z ewentualnymi zmianami dostosowującymi do zmian prawa przenoszone jest umową na inna firmę. Żaden rozsądny dyrektor nawet w prywatnej firmie nie pozostawi otwartej takiej możliwości i nie weźmie na klatę ewentualnego ryzyka.
        Ale jeżeli skrzyknie się kilka jednostek i zrobią ściepę i zatrudnią wspólnie powiedzmy 6 dobrych fachowców to to jest jeszcze lepsze rozwiązanie. Problem tylko żeby się dogadać. Ja na podobne rozwiązanie usiłuję namówić już od kilku lat. I mam wrażenie, że teraz odrobinę przybliżyłem się do tego celu i dalej temat drążę i namawiam. Teraz jednak kilka osób chce mnie słuchać więc może coś zacznie się kluć z tego.

        Moim zdaniem powinna powstać komórka/agenda nie ważne jak ją zwał przy ministerstwie zdrowia która będzie opracowywać i dostosowywać otwarty system i udostępniać go za free wszystkim zainteresowanym. Przecież koszt nawet 50 dobrych programistów rozłożony proporcjonalnie na wszystkie szpitale byłby chyba mniejszy od prenumeraty jakiegoś magazynu o IT 🙂 Problem polega na tym, że są tacy którym to może przeszkadzać w zarabianiu kasy. Nawet wiem komu. I misję społeczną ochrony zdrowia maja w … wiecie gdzie.

        Zapraszam do współpracy innych gniewnych z podobnych jednostek. Razem może się udać!

        1. Awatar Mietkins
          Mietkins

          🙂 coraz bardziej Cie lubię z jednym się tylko się nie zrozumieliśmy

          "Przyznasz jednak na pewno, że łatwiej jest podpisać umowę i egzekwować jej zapisy z firmą niż ze społecznością połączoną nawet największą pasją. "

          nie pisałem o społeczności chodziło mi tylko o to żeby nawet jeżeli to będzie prywatna korporacja ( napewno lepiej się wtedy podpisuje rożnego rodzaju umowy) to żeby nie zamykała przed swoim zleceniodawcą (jeżeli chodzi o placówki związane z działaniem państwa) kodu żeby nie dochodziło od sytuacji w której urzędnicy polscy rozkładają ręce bo ich ktoś zablokował

          A tak nawiasem ostatnie dwa akapity extra pomysł tak jak mówisz koszt zatrudnienia kilku programistów czy kilkudziesięciu rozłożyłby się na wiele placówek do tego można ich by było "wykorzystać" nie tylko przy informatyzacji służby zdrowia

          Chyba jednak zbyt surowo cię oceniłem na początku masz jednak zdrowe podejście do sytuacji:)

        2. Awatar Autor - Piotr S.
          Autor – Piotr S.

          Wiesz kiedy przestaną zamykać kod przed innymi? W dwóch przypadkach, kiedy RYNEK to na nich wymusi albo kiedy będzie takie prawo w postaci np. ustawy. Drugie raczej nigdy nie nastąpi. Pierwsze szybciej ale potrzeba do tego kilku cholernie upartych wariatów. Chyba bardziej upartych niż ja. Wtedy się zmieni. Gierek kiedyś zapytał górników "POMOŻECIE?!" i coś w tym zawołaniu jest aktualnego do dzisiaj. 🙂

        3. Awatar kocio
          kocio

          Moim zdaniem powinna powstać komórka/agenda nie ważne jak ją zwał przy ministerstwie zdrowia która będzie opracowywać i dostosowywać otwarty system i udostępniać go za free wszystkim zainteresowanym. Przecież koszt nawet 50 dobrych programistów rozłożony proporcjonalnie na wszystkie szpitale byłby chyba mniejszy od prenumeraty jakiegoś magazynu o IT 🙂

          Pomysł jest świetny i naprawdę godny polecenia w tej czy innej formie. Bo jeśli nawet nie ministerstwo centralnie, to przecież wiele jednostek może się zrzucić na taki system (najlepiej FLOSS).

          Holenderski przykład to hybryda – jest centralny urząd, ale on się nie zajmuje pisaniem kodu ani sprzedażą, tylko kontaktowaniem jednostek ze sprzedawcami i między sobą, a te już same się mogą dogadywać co do wspólnych zakupów:

          http://linuxnews.pl/jak-to-sie-robi-w-holandii/

        4. Awatar Autor - Piotr S.
          Autor – Piotr S.

          Mam przykład na rodzimym podwórku co wyszło z projektu za jakieś 150 mln Euro, w którym jako eksperci uczestniczyli pracownicy uczelni lokalnej w randze profesorów i doktorów. Słyszałeś o takim projekcie?… No właśnie nie mogłeś słyszeć bo wyszła totalna kicha. Uczestniczyłem w 2 spotkaniach z tymi ludźmi i więcej nie chciałem. A na sali na której było około 150 osób (90% dyrektorzy) jako jedyny (choć nie dyrektor) miałem odwagę wstać i powiedzieć że to utopia i za 2 lata spotkamy się na dyskusji "dlaczego się nie udało a nasze 150 mln przejmie woj. małopolskie" Wiesz w czym się pomyliłem? Nie było dyskusji… bo nikogo nie obchodzi nawet dlaczego się nie udało. A kasę małopolskie łyknęło i mój pomysł (wbrew moim intencjom) również łyknięto tam…przez wielką firmę komercyjną. Nazwy nie podam bo dowodów nie zbierałem, czego teraz bardzo żałuję.

          Okazuje się że najlepsze rozwiązania to te które idą od dołu i doklejają się do niego coraz nowsze firmy.

          A jeżeli ktoś chce pomysłu to zapraszam, pomysłów mam całą taczkę. Nie jestem programistą ale jak znajdę bandę wariatów to dam i pomysły i serwery na których można je realizować.

          Tak na marginesie to nie jestem także adminem linucha. Ja po prostu zauważyłem innych co chcą i potrafią dałem kilka pomysłów, pilnowałem realizacji czasami, jak mogłem pomagałem w małpiej robocie i załatwiałem papierkową robotę. I co najważniejsze (mam taką nadzieję że moi koledzy z działu to potwierdzą) nie przeszkadzałem. A przynajmniej nie celowo.

        5. Awatar darnok
          darnok

          Pomysł z wynajęciem programistów jest ciekawy. Może do tego dorzucić standardy dla danej placówki tworzone przez uczelnie wyższe?:)

          Zalety:
          – uczelnia nie będzie miała presji czasu na stworzenie danego standardu,
          – urząd i firmy wygrywające przetarg otrzymują specyfikację standardu za darmo,
          – uczelnia może "zabłysnąć" jakich to ma zdolnych profesorów i studentów,
          – państwo, obywatele obniżenie kosztów utrzymania urzędów,
          – nawet jeśli jakiś urząd zdecyduje się nie korzystać z oprogramowania z "centrali" to po ogłoszeniu przetargu będzie pewność, że firma stworzy produkt kompatybilny z pozostałymi:)

        6. Awatar trasz
          trasz

          @darnok: Wady:

          – Jesli cos w ogole powstanie, to nie bedzie nadawalo sie do uzytku.

          Naprawde, duze, panstwowe projekty realizowane przez duze, panstwowe zespoly ludzi pod kierunkiem duzych, panstwowych instytucji przez dluzszy czas w tym kraju przerabialismy. Kompletnie nie dzialalo.

        7. Awatar Autor - Piotr S.
          Autor – Piotr S.

          Pewnie zaraz mnie zakrzyczy cała masa osób ale ja jestem zdania, że można. Dla mnie Płatnik jest takim projektem który mimo, że nie jest otwarty to jednak wyszedł. Pretensje można mieć do założeń zamówienia Płatnika i podpisanej umowy ale do realizacji zdecydowanie mniej. Nie piszę, że wcale bo jednak błędy ma ale jaki duży program ich nie ma?
          Płatnik jest dla mnie np. wzorem jeżeli chodzi o dokumentację. Wszystkim polecam brać z niej przykład.
          Ale szlag mnie trafia, że nikt nie przewidział tego, że taki system powinien być na każą platformę jeżeli nawet nie z otwartym kodem to przynajmniej z otwartym formatem wymiany danych. A mamy co mamy. Pretensji jednak nie mam do wykonawcy tylko do autora projektu i umowy.

        8. Awatar trasz
          trasz

          @Autor – Piotr S.: Platnik byl od poczatku do konca realizowany przez prywatna firme.

        9. Awatar Autor - Piotr S.
          Autor – Piotr S.

          Wiem, chodziło nie o to kto wykonywał tylko, że był to bardzo duży projekt na najwyższym szczeblu, który jednak z perspektywy wielu już lat można śmiało określić jako udany. Na pewno nie bezbłędny ale udany. Analogicznie powinien powstać system do rozliczania ZOZów tylko dobrze by było, żeby miał minimum otwartą specyfikację komunikacji.

  10. Awatar Autor - Piotr S.
    Autor – Piotr S.

    Cytat
    "Argument może być identyczny jak w przypadku stacji serwisowej. Jeśli support firmy będzie zbyt drogi lub istnieje obawa, że firma zakończy działalność, a oprogramowanie będzie nadal używane to dzięki otwartości można stworzyć własną jednostkę rozwijającą/supportującą."

    W takim przypadku po prostu zadecyduje cena bez konieczności dodatkowych warunków. Zresztą rozwiązania open mają to do siebie, że mają przewagę na starcie gdyż za wyjątkiem sprzętu zazwyczaj nie wymagają żadnych nakładów na infrastrukturę, czyli na starcie są tańsze o np. koszt licencji MS Server czy Oracle. Można bez problemów tak sformułować warunki, żeby otrzymać co się chce.
    W wypadku rozwiązań open mam tylko jedną wątpliwość: jak szybko jest możliwość wprowadzenia zmian jeżeli np. w systemie fiskalnym przejdziemy z typu memoriałowego na kasowy? Albo NFZ wymyśli bardziej popaprany schemat rozliczeń. Myślę, że największym zagrożeniem jest właśnie tutaj czas. Co innego gdyby projekt był nasz, polski! Jak będę miał pewność co do czasu to będę pierwszym który cały szpital postawi na open!

    1. Awatar darnok
      darnok

      Zagadza się tutaj niestety firma tworząca oprogramowanie dostosowane do przepisów, które mogą się zmieniać, musi cały czas monitorować aktualność tych przepisów i reagować na czas, a to kosztuje niestety.

      Przykład płatnika, co z tego, że ktoś stworzy alternatywę, jeśli nie będzie jej utrzymywał. Tutaj cena płatnika rozłożyła konkurencję i otwartość na starcie. Odgórnie niestety też nie ma na tyle dużej świadomości, aby zarządać do tak ważnego projektu kodu źródłowego lub zestandaryzować i udokumentować go dla uzyskania niezależności:/

  11. Awatar uho
    uho

    Też jestem szpitalnym informatykiem i gdzie tylko się da wciskam open source, podstawa to Samba, Squid+Dansquardian, Apache, Postfix, ClamAV, OpenVPN i UltraVNC.
    Z chęcią wdrożył bym więcej ale z doświadczenia wiem że ludziom nie chciało by się tego używać, np. oprogramowania do pracy grupowej i obiegu dokumentów.
    Im więcej mają klikać tym bardziej im się nie chce. Na 1000 pracowników, skrzynek mailowych jest ok. 30 :), ta liczba chyba świadczy o stopniu wychowania informatycznego.

    1. Awatar Autor - Piotr S.
      Autor – Piotr S.

      Mi się udało jednak bardziej. Może trochę na siłę ale jednak uświadomiłem trochę więcej. To sporo zależy od charakteru. Potrafię być uparty i wredny jak trzeba.

  12. Awatar answer
    answer

    Properly this sort of details is essentially worth searching for, wonderful information for readers and certainly shows top quality writing. Its cool to have these types of posts about to help keep the information flow. Assisting these who seriously appreciate this, wonderful function! Thanks once again for taking the time to place this on the web. I unquestionably liked every single component of it.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *