ODF w Microsoft office 2007 SP2 okazał się katastrofą

ODF w Microsoft office 2007 SP2 okazał się katastrofą. Do takich wniosków doszedł przynajmniej Rob Weir, specjalista w dziedzinie standardów dokumentów.

Do testów wykorzystał oprogramowanie takie jak:
1. OpenOffice.org 2.4
2. Google Spreadsheets
3. KOffice KSpread 1.6.3
4. IBM Lotus Symphony 1.1
5. Microsoft Office 2003 with the Microsoft-sponsored CleverAge Add-in version 2.5
6. Microsoft Office 2003 with Sun’s ODF Plugin

Z testów wynika iż dokumenty ODF tworzone w MS office 2007 sp2 są kompatybilne tylko same ze sobą i sponsorowaną przez MS wtyczką CleverAge. Otwieranie plików ODF stworzonych w innych programach w MS office 2007 sp 2, bądź plików ODF stworzonych w MS office 2007 sp2, i otwieranie ich w innych programach napotyka spore trudności. Po otwarciu widzimy iż są poważne problemy z odczytem danych.

Rob po części broni MS i mówi iż problemem jest napisanie w 100% wtyczki kompatybilnej z standardem (a także z innymi programami które mogą też różnie interpretować standard). Jednak także wytyka błędy w argumentacji MS na temat problemów m.in. argumentacja MS dotycząca problemów z językiem formuł w dokumentach ODF ponieważ nie jest to dobrze udokumentowane, jednak język formuł w OO (i innych programach) bazuje na języku stworzonym dla Excela (który gdy go implementowano w OO był słabo udokumentowany) co jest niezbyt trafnym argumentem ze strony Microsoftu.

Generalnie implementacja ODF w MS Office 2007 sp okazała się porażką. Zachęcam do pełnej lektury tekstu źródłowego.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar revcorey
    revcorey

    Jeśli będą błędy merytoryczne,językowe proszę pisać 😛

    No ciekawe czy ms zrobił to umyślnie(jak kiedyś mówiono ms planuje wrogie przęjęcie ODF) czy po prostu zwykła fuszerka

    1. Awatar shutdownrunner
      shutdownrunner

      artykuł fajny, ale radzę, żebyś wziął głęboki oddech, zrobił trzy kroki i na spokojnie przeczytał go jeszcze raz, a zobaczysz trochę błędów. nie czytałem oryginału, ale wydaje mi się, że tłumaczyłeś zdeka zbyt dosłownie i stąd ta dziwna składnia.

      1. Awatar revcorey
        revcorey

        nom. Niestety wyłazi tylko sporadyczne czytanie dokumentacji no i brak na razie na studiach języka 🙁 będę miał czas to się zagłębie, ale na wszelki wypadek poleciłem lekturę źródła 😛

    2. Awatar Sławek
      Sławek

      Ja też za bardzo nie czytałem oryginału. Z pierwszej tabelki wynika jednak, że dokumenty tekstowe można odczytać w innych programach(cud!). Ciekawe, jak bardzo skomplikowane dokumenty były testowane.

      1. Awatar Sławek
        Sławek

        Przepraszam. Microsoft Office SP2 jednak nie odczytuje, jak również i nie zapisuje poprawnie tych dokumentów. Testy dotyczyły tylko arkuszy kalkulacyjnych.

      2. Awatar ^_^
        ^_^

        Powinieneś spojrzeć na drugą tabelkę.

    3. Awatar ufoludek
      ufoludek

      Jeśli chodzi o językowe, to spacja zawsze po przecinku, nigdy przed.

    4. Awatar fds
      fds

      Tekst ten pod względem stylistycznym, interpunkcyjnym oraz składniowym jest potwornie źle napisany; a mniej więcej w połowie przeradza się w niemiły oku bełkot. Radziłbym go całkowicie przerobić i tym razem napisać zgodnie z regułami języka polskiego.

  2. Awatar aaa
    aaa

    Z ciekawości otworzyłem parę plików w doc i docx a następnie zapisałem go w ODF i poddałem walidacji i za każdym razem miałem:

    ODF Validator Result Page
    Result for BizTalk Server 2009 Hyper-V Guide.odt
    This file is valid

    ODF Validator Result Page
    Result for SQL2008_ProductOverview.odt
    This file is valid

    1. Awatar revcorey
      revcorey

      sprawa jest ciut bardziej skomplikowana. w oo zapiszesz(od wersji 2.4) i też ci wyjdzie valid

    2. Awatar clondike
      clondike

      Może to nie wynika wprost z tego artykułu, ale problem został zbadany w dziedzinie arkuszy kalkulacyjnych. Użyj więc Excela.

  3. Awatar ktos
    ktos

    kolejny przykład implementacji standardów w wykonaniu Microsoftu. Zawsze tak samo, czyli byleby nie była zgodna z implementacją konkurencji.
    A "zwyczajni użytkownicy" MS Office, jak dostaną dokument ODF stworzony w OO.o, KOffice czy Lotus Symphony, będą twierdzić, że to pliki są zepsute, bo "się w Wordzie nie otwierają".
    .
    A twierdzenie, że inaczej w MS Office nie idzie zaimplementować obsługi ODF'a, ze względu na architekturę wewnętrzną tego oprogramowania, można między bajki włożyć – jakoś Sun ODF Plugin for MS Office sobie radzi o wiele lepiej.

    1. Awatar aaa
      aaa

      Chyba trochę przesadzasz otwierałem wszystkie dokumenty z konferencji na temat MYSQL (odt i odp) w Office 2007 i nie miałem żadnych problemów w były tworzone w OO lub w innych programach.

      1. Awatar ktos
        ktos

        sory, ale przeczytaj może najpierw artykuł na górze – mój komentarz jest właśnie do tego co tam jest napisane (czyli że jednak w MSO 2007 SP2 są problemy z otwieraniem ODFów utworzonych w innych pakietach biurowych)

    2. Awatar Sławek
      Sławek

      Akurat, to otworzyć możesz. Nie możesz otworzyć w zewnętrznych programach. Problemy z zapisem? Ciekawe, ile waży identyczny dokument zapisany w OO Calc, a ile w Excel-u?

    3. Awatar 3ED
      3ED

      Przez to pewnie, że może mają takich zdolnych programistów.. 😉

      Sztab programistów nie umie zaimplementować choć w połowie dobrze obsługi odf, gdy ten jest u konkurencji już bardzo dobrze zaimplementowany.. To u nich normalka? Widać – tak, widać to nie od dziś..

      1. Awatar ufoludek
        ufoludek

        Albo po prostu uznali (skądinąd słusznie), że liczba użytkowników MSO, którzy potrzebują ODF (albo nowych użytkowników, których dzięki wsparciu ODF możnaby zyskać) jest na tyle mała, że nie ma sensu pakować w to dobrych programistów, którzy zamiast dłubać w ODF mogą się zająć jakimiś sensownymi rzeczami.

        1. Awatar maciek
          maciek

          Jak na przykład lepsza – kompatybilna wstecz – obsługa wirusów z Win95 😀

        2. Awatar ufoludek
          ufoludek

          Dokładnie tak. Wsteczna kompatybilność to jak najbardziej sensowna rzecz.

  4. Awatar Teodorka
    Teodorka

    Super ale testowali tylko eksela.. wiec sie tak nie podniecajcie.. mi osobiscie ładnie działa w wordzie

    1. Awatar revcorey
      revcorey

      wiesz jak by to było w power point to pół biedy ale jeśli to jest w tak ważnym miejscu jak excel to prawie całe wprowadzenie odf w ms office jest porażką, word + excel to podstawa w zasadzie. tam .odp można przeżyć

  5. Awatar gothmori
    gothmori

    A gdzie to ja ostatnio czytałem że OO jest do bani a MSO jest super? hmmm… czyżby jednak MSO było do bani? …i te paskudne wstążki… 2003 był nawet ok ale 2007 to masakra o.O

  6. Awatar Treadstone
    Treadstone

    Łatwo było przewidzieć, że tak będzie. Wspólne standardy z konkurencyjnymi firmami to coś, co nie idzie tej mającej ogromną przewagę na ręke. Szczególnie jeśli mowa o MS

    1. Awatar Scorcerer
      Scorcerer

      A jednak Samba jakoś daje rade.

      1. Awatar skiter
        skiter

        Bo samba jest wykupiona i w pewnym sensie wymuszone na M$ by dal spefyfikacje, wiec porownanie do samby jest IHMO nie trafione.

        1. Awatar revcorey
          revcorey

          hoho panie z tym daniem to przesadzacie, projekt samba ta dokumentacja którą kazała udostępnić KE kosztowała 10 tys. euro

  7. Awatar trasz
    trasz

    Chcialbym zauwazyc, ze aktualna wersja OOo rowniez olewa standard i implementuje ODF-a z niestandardowymi "rozszerzeniami".

    1. Awatar Tomasz Woźniak
      Tomasz Woźniak

      @trasz: sprawdziłem 3 dokumenty w walidatorze. Wszystkie 3 to arkusze kalkulacyjne i mam 100% valid. Do walidacji użyłem:
      tego
      Możesz mi powiedzieć na czym opierasz swoją tezę?

    2. Awatar ak47
      ak47

      to się zdecyduj czy:
      – olewa -> znaczy się robi zupełnie coś innego niż wynika to ze standardu
      – rozszerza -> implementuje "znaczniki" nieuwzglednione w standardzie

      1. Awatar arhan
        arhan

        Czepiasz się na siłę. Przecież jeśli mamy rzecz standardową i coś do niej dołożymy, czego standard nie przewiduje, to rzecz staje się niestandardowa. Proste.

        1. Awatar ak47
          ak47

          Jest spora różnica pomiędzy robieniem czegoś zupełnie innego niż przewiduje standard, przykład: standard mówi pokaż literę "A", a ty dostajesz piękne zdjęcie ojca rydzyka. Standardy się rozszerza tak czy siak po to aby uzyskać dodatkową funkcjonalność np. implementacja podpisu cyfrowego w dokumencie elektronicznym która nie jest uwzględniona w standardzie ODF. Masz wybór albo rozszerzasz standard i implementujesz funkcjonalność albo pozbawiasz się funkcjonalności i tracisz klientów.

        2. Awatar arhan
          arhan

          Chodzi o kolejność. Jeśli najpierw rozszerzony zostanie standard (norma), nowa rzecz będzie standardowa. Jeśli najpierw zostaną dodane nowe funkcje, nowa rzecz będzie niestandardowa, przynajmniej do momentu aktualizacji standardu.

          To samo było z HTML – teraz w tym nie siedzę, ale pamiętam sytuację sprzed paru lat i myślę, że to dobry przykład. Z jednej strony W3C było od tego, żeby wprowadzać nowe możliwości. Wtedy standard byłby rozwijany, a wszyscy mogliby z niego korzystać, tworzyć standardowe strony i standardowe przeglądarki, czyli, powiedzmy, rozwój z poszanowaniem użytkownika. Z drugiej strony Microsoft ciągle wprowadzał do Internet Explorera nowe znaczniki nie czekając na zatwierdzenie przez W3C (choćby iframe), przez co strony to wykorzystujące były dobrze wyświetlane tylko w ich przeglądarce, a pozostali mieli problem – pozostać w zgodzie ze standardem i czekać na ewentualne zatwierdzenie przez W3C, dodawać obsługę nowych opcji IE, żeby pozostać w grze, ale jednocześnie przyzwalając na omijanie standardów… Dla piszących strony była to komplikacja, w stosunku do użytkowników było nie fair, mimo że Microsoft oficjalnie przecież działał dla ich dobra – dawał nowe możliwości. Chodzi jednak o ścieżkę. Standardy nie mają być sztywne, muszą się rozwijać – to oczywiste. Powinny być jednak dla wszystkich takie same, po to powstały.

        3. Awatar ak47
          ak47

          Z tego co pamiętam to właśnie nie chodziło o rozszerzenie standardu przez microsoft ale o braki w implementacji standardu… Sławne komentarze Misia były/są hakiem aby strona się wyświetliła prawidłowo w misiu mimo tego ze strona wyświetlała się w każdej innej przeglądarce i była walidowana poprawnie według standardu.
          Tu jest właśnie pies pogrzebany.
          Obecnie wprowadza się znacznik wideo (mozilla,opera) który został nawet odrzucony w procesie standaryzacji.
          Zrozum że każdy standard wypracowuje się na podstawie konsensusu (a przynajmniej powinno być tak w teorii) co powoduje że z pewnych rzeczy się rezygnuje, dodatkowo proces ten trwa pewien okres czasu. wynik jest taki ze często gdy wychodzi standard jest kilka lat do tyłu w stosunku tego jakie są wymagania rynku.

        4. Awatar arhan
          arhan

          Dobra, ale tu akurat nie chodzi o właściwość czy niewłaściwość sposobu ustalania standardu. Chodzi o sprawę zero-jedynkową: jeśli wprowadzisz do rzeczy standardowej element, który wykracza poza standard, rzecz staje się niestandardowa. Finito.

          Nawet chętnie bym podyskutował z Tobą nt. wad i zalet obecnego sposobu standaryzacji i jak to powinno wyglądać, ale daruj… to nie jest forum, tylko głupie komentarze, nie ma sensu się rozpędzać 😉

        5. Awatar ak47
          ak47

          jak chcesz zero jedynkowo no to jedziemy.
          Podaj produkt który jest według twojej definicji "standardowy".
          Warunki:
          – Standard publiczny.
          – Nie jest jedyną implementacją.

        6. Awatar arhan
          arhan

          O rany, męczy mnie to już. Napisałeś:

          – olewa -> znaczy się robi zupełnie coś innego niż wynika to ze standardu
          – rozszerza -> implementuje “znaczniki” nieuwzglednione w standardzie

          tymczasem ktokolwiek "rozszerza", ten tym samym "olewa". Produkt? Tematem jest tutaj standard ODF. Trasz napisał, że nowe OOo dodaje znaczniki nie zawarte w standardzie. Jeśli byłaby to prawda, to taki "wzbogacony" dokument byłby niestandardowy. Gdyby nowe znaczniki zostały najpierw uwzględnione w specyfikacji ODF którejś-tam wersji, wtedy dokumenty z nich korzystające byłyby standardowe. To jest banalne i nie rozumiem, z czym masz problem. Nie chce mi się tego powtarzać kolejny raz…

          Do swojej zabawy "podaj produkt" masz więc: dokument ODF zgodny ze specyfikacją formatu. Zapisany przez OOo czy też przez wtyczkę MSO, wszystko jedno. Chodzi o tę zgodność.

        7. Awatar arhan
          arhan

          Napisałem odpowiedź, ale się tu nie pojawiła. Zdarzało mi się już wyświetlenie po pewnym czasie, więc wybacz, jeśli oryginał pojawi się później.

          Odpowiedź masz w tej dyskusji. Standardowy jest każdy dokument ODF, który jest zgodny ze specyfikacją. Jeśli zawiera znaczniki wykraczające poza specyfikację, jest niestandardowy.

          I naprawdę, nie chce mi się tego już więcej tłumaczyć. Tym bardziej, że wydaje się to tak banalne, że tłumaczenie nie powinno być potrzebne.

  8. Awatar Budyń
    Budyń

    A teraz przydałoby się porównać:
    1. jaką część specyfikacji ODF obsługuje każdy z programów ?
    2. jaka część specyfikacji jest obsługiwana we wszystkich programach ? (część wspólna)
    3. jaką część specyfikacji wykorzystywały testowane dokument ?
    … jeszcze by się okazało, że wsparcie ODF w większości tych aplikacji jest z bani, a w MSO tylko nieznacznie bardziej skopane ?

    1. Awatar Sławek
      Sławek

      Najgorzej, to na pewno wypadłby AbiWord lub opisana wersja MS Office z SP2. OpenOffice swoje ma już za sobą. Sądzę, że tutaj obsługa ODF stoi na przyzwoitym poziomie. KWord w starej wersji miał sporo problemów, a także w nowej część ma(choć jest znaczący postęp). Z drugiej strony, to KOffice2 ma pewne rozszerzenia, których nie obsłużu OpenOffice czy inny program. Są to jednak dodatki stworzone dla potrzeb KOffice. Nie są one częścią standardu.

  9. Awatar krzy2
    krzy2

    Problem polega na tym, że standard jest źle zdefiniowany. W efekcie dochodzi do sytuacji, że można wygenerować dokument zgodny ze standardem, który _nie jest_ czytelny dla żadnego innego programu poza tym który go wygenerował.

    O co konkretnie chodzi? Standard nie określa sposobu zapisu formuł w arkuszu kalkulacyjnym. Więc OOo zapisuje te formuły po swojemu, a Excel zamiast tak jak OOo — po swojemu.

    W ten sposób MSFT zdobył Święty Graal zgodności: jest zgodny ze standardem, ale nie z żadnym innym programem tego standardu używającym.

    1. Awatar quest
      quest

      A ODFF?
      http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Calc/ODF…

      1. Awatar ufoludek
        ufoludek

        @quest: A czy ODFF jest częścią standardu ISO? Bo wg wikipedii OpenFormula jest na razie tylko draftem.

        1. Awatar vf
          vf

          @ufoludek ODFF będzie częścią standardu. Teraz jest draftem, podobnie jak ODF 1.2.

        2. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @vf: no to jak już będzie częścią standardu, to będzie można marudzić, że go ktoś nie zaimplementował. Na razie częścią nie jest, więc implementować nie trzeba.

        3. Awatar quest
          quest

          Przejawiasz iście Microsoftowskie podejście względem CSS3 i HTML-a 5 w IE.

        4. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @quest: a możesz mi wyjaśnić, jaki jest sens ładowania kasy w implementację czegoś, co się jeszcze może fafdziesiąt razy zmienić? Z punktu widzenia komercyjnie działającej firmy o wiele sensowniejszym jest poczekanie, aż się pracująca za darmo społeczność pomęczy, standard się ustabilizuje, i dopiero wtedy przyjście na gotowe.

        5. Awatar vf
          vf

          @ufoludek: w zasadzie masz racje ale zwróć uwagę, że bez ODFF ODS nie istnieje. Czyli jeden z dwóch najważniejszych części ODF nawet w przypadku spełniania standardu w 100% nie będzie działał. OK, zgadzam się, że standard jest ważny ale rozsądek chyba powinien być ważniejszy. Brak implementacji == brak kompatybilności jakiegokolwiek arkusza programu z jakimkolwiek innym. Czy więc przypadkiem nie jest bez sensu ładowanie kasy w ODS oszczędzając na OOFF?

        6. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @vf: skoro bez ODFF ODS nie istnieje, to znaczy, że standard ODF jest o kant … roztrzaść i nie powinien zostać standardem.
          Jeżeli jest tak, jak mówisz, to chłopaki od ODF i z ISO dali ciała dokładnie tak samo, jak przy "standaryzowaniu" speka Microsoftu i określili mianem standardu coś, co jest niekompletne i nie specyfikuje kluczowych fragmentów formatu.

        7. Awatar quest
          quest

          Chociażby po to, aby nie dać się prześcignąć konkurencji, dla lepszej współpracy. Poza tym, Microsoft ma (miał?) swojego technicznego w OASIS, więc jednak opłaca się.

        8. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @quest: obawiam się, że wsparcie dla ODF ma pomijalne znaczenie dla konkurencyjności MS Office. Wszystkie znane mi korpy, płacące MS kupę kasy za licencje na MSO, standardowo do wymiany dokumentów używają .doc i .xls. Podobnie wszyscy userzy domowi (jak ktoś chce używać ODF, to i tak nie kupi MSO, tylko sobie weźmie OO.o). Znaczenie wsparcie dla ODF mogłoby zacząć mieć, gdyby nagle rządy zaczęły przyjmować TYLKO ODFy, ale to się raczej nie zdarzy, bo raczej będą przyjmować i doc i odf.

          A utrzymanie jednego technicznego jest znacząco tańsze niż N-dziesiąt manweeków spędzonych na implementację jakiegoś drafta.

  10. Awatar SeeM
    SeeM

    ODF to taki biurowy HTML – niby jeden i ten sam, a każdy program obsługuje go trochę inaczej. Mimo wszystko każdy pakiet to otworzy i będzie można się dowiedzieć, co w pliku jest.
    :
    Mam nadzieję, że w końcu obsługa ODF się dotrze i (uważając na bardziej rażące niekompatybilności) będzie można spokojnie używać tego formatu we wszystkich pakietach biurowych. Tak jak teraz robią webmasterzy z HTML i JS.

  11. Awatar wit3k
    wit3k

    Ehh chłopaki ile ja mam was uczyć jak pisać dobre newsy, tak by dostosować się do współczesnych nórm marketingowych.
    Nie pisze się że coś jest inne bo coś tam – programiści MS nie potrafili tego napisać. Nie wspomina się paplaniny jakichś managerów z MS którzy w życiu nie widzieli kodu że ODF jest jakoś tam nie dostosowany do architektury MSO – napiszcie że MSO jest źle zaprojektowany i trzeba go będzie POPRAWIĆ by spółpracował z ODF.
    itd. itd. Jako wasz duchowy przywódca powiadam wam – jak już nie jesteście na tyle twardzi by zewaporować MS i piszecie newsa o nim, to wychodźcie z założenia że pracuje tam banda partaczy, a nie cwaniaczków bo to się za dobrze kojaży.

  12. Awatar houp
    houp

    … i nagle się okazało, że standaryzacja ODF to pomocna dłoń w stronę Microsoftu. Jak już kilka osób zauważyło – pewnie będzie to jeszcze weryfikowane – pliki stworzone w MS Office są zgodne ze standardem. Jeśli tak rzeczywiście jest to niestety – można lubić albo nie lubić Microsoftu – ale nie wiele jest tu do ugrania! Czeka nas zapewne kilkuletnia powtórka z rozrywki – przez wiele lat był problem, że każda przeglądarka WWW po swojemu implementowała standardy (problem jest w pewnej formie obecny do dziś i to NIE tylko u Microsoftu). Żyjemy na Ziemi, wśród ludzi – nie wyobrażam sobie, żeby z ODF było inaczej niż z HTML/CSS/JavaScript 🙂 czyli ogólnie katastrofa. Ale hej! Nie wińcie Microsoftu. Problem jest bardziej ogólny. Skreślmy z listy MS Office i zostawmy pozostałe programy wspierające ODF. Czy one wszystkie się dobrze dogadują między sobą? Nie sądzę… Jak to mówią – life is brutal.

    1. Awatar ufoludek
      ufoludek

      Takiego testu oczywiście nikt nie zrobi, bo jego wynik nie zgadzałby się z tezą, że MS to zło wcielone.

  13. Awatar Moro
    Moro

    wiedziałem, że tak będzie, MS chce tylko zrobić zamieszanie z ODF i tyle.

  14. Awatar revcorey
    revcorey

    Pocztyałem trochę o tym i już wiem o co chodzi. Po prostu OO 3.0 obsługuje ODF 1.2(czyli open formula) no a ms office odf 1.1(czyli bez open formula)

  15. Awatar xbox
    xbox

    I’m impressed, I must say. Actually hardly ever before do I encounter a blog that’s the two educative and entertaining, and let me inform you, you’ve hit the nail around the head. Your thought is excellent; the issue is one thing that not sufficient individuals are speaking intelligently about. I am quite blissful that I stumbled all the way through this in my look for a person thing referring to this

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *