@AdamK: ty jesteś z gatunku tych co sądzą, że jeśli w licencji będzie wpisany obowiązek oddania nerki, to jest to zapis ważny?
Przyznany patent obejmuje TECHNIKĘ, licencją objęta jest co najwyżej jakaś jej implementacja.

@Reddie – mam ustalone zdanie o GNU i Stallmanie, o GPL nie, ale z każdym newsem tutaj sobie powoli wyrabiam. Na pewno GPL jest dużo bardziej 'wredna’ niż BSD, co dla jednych będzie lepsze, dla innych gorsze. Jako developer do tej pory wybierałem GPL, jednak praktyka użytkownika każe mi sądzić, że wartościowe produkty na BSD z czasem wchodzą na nieosiągalny dla GPL poziom (i jedyny znany mi wyjątek tutaj to sam kernel Linuksa, o czym akurat przekonał mnie tutaj …trasz w dyskusjach o RPS/multiqueue i ostatnio capabilities, bo akurat wcześniej miałem zdanie, że BSD może być lepsze, co prawda niczym nie poparte).

Dlaczego Sun taką klauzulę mógł zamieścić? Ot choćby żeby się ludzie cieszyli. Wpisywanie np. rzeczy, które i tak się należą jak psu buda z racji ustawy, można potraktować jako prawniczy folklor.

Dlaczego taki zapis nic nie znaczy, jeśli ktoś dysponuje patentem? Bo patent to jego konkretne prawo, żadną licencją nie może się go zbyć. Może co najwyżej obiecać, że będzie grzeczny i nie użyje – co będzie tyle warte, ile słowa… obecnego zarządu oczywiście.

Zapis o oddaniu nerki będzie nieważny, gdyż w Polsce nie istnieje absolutnie żadna możliwość zmuszenia kogoś do oddania takiego narządu (za życia). I choćbyś świadomie spisał umowę, to jedyne co możesz zyskać, to wyrok za handel organami. Ba – nasze prawo do dziś nie dopuszcza nawet wymiany organów (pomiędzy rodzinami osób potrzebujących, lecz kompatybilnych na krzyż czy nawet w dłuższym łańcuszku).

Wracając do odpowiedzi na pytanie: są pewne zasady traktowania dokumentów. Jedna z nich mówi o kolejności ważności przepisów prawa i umów (w ten właśnie sposób wyklucza się oddawanie nerek), druga o przedstawianiu przepisu bardziej szczegółowego nad bardziej ogólny w przypadku rówoważnych aktów.

W tym przypadku licencja jest zarówno aktem najniższego poziomu, jak i najbardziej ogólnym. Oznacza to, że licencja nie może ograniczać żadnego prawa (przynajmniej z tych, jakie mi przychodzą do głowy), wynikłego z innych przepisów.

A z przepisów wynika tak samo prawo do ochrony patentowej, jak i dozwolonego użytku własnego – przecież dokładnie takiego samego argumentu używa się w dyskusjach przeciwko DRM.

@gotar, bzdury pleciesz niestworzone…

DRM jako licencja nakłada zakazy na użytkownika, czyli odbiorcę. Czyli wydawca łamie MOJE prawa.

GPL nakłada zakaz na publikującego, czyli wydawcę.
Zakaz, na który on SAM SIĘ GODZI publikując pod wybraną licencją.
Oświadcza on, że nie będzie korzystał z przysługującego mu prawa ochrony patentowej dotyczącego zawartych w (re)dystrybuowanym kodzie przeciwko żadnemu podmiotowi używającemu tego kodu zgodnie z licencją (GPLv3 i jej warianty).
Jego wolą jest (re)dystrybuować ten kod, i jego wolą jest nie pozywać i ma pełne prawo podpisać umowę, że nie będzie pozywał.

To przecież taka sama umowa patentowa jak ta między Novellem a microsoftem.

Więc GPL jest to najzwyklejsza umowa.

Tak samo, jakbyś ty wydzierżawił swoją działkę i potem mówił, że ktoś przebywa na niej bezprawnie, bo prawo mówi, że to twoja własność. Owszem, prawo mówi, ale ty zrzekłeś się tego prawa w określonych okolicznościach.

@oO: prawa nie rozpatruje się w kategoriach „bo sąsiad sam chciał, żebym ja mu mordę obił jakby za dużo wychlał, a on przecież ledwie stał i ściany się trzymał”.

Jak już napisałem przed chwilą – dyskusyjne są co najmniej kwestie:
1. podmiotowości wydawcy (całe Oracle to nie Sun),
2. przedmiotowości patentu (kod to nie patent, bez enumeracji konkretnych sygnatur to jest baaaardzo śliski temat),
3. celowości udzielanej licencji i jej ważności,
4. konsekwencji ewentualnego wycofania się z licencji.

Nie wiem jakie skutki prawne może mieć umowa patentowa między Novellem a Microsoftem, nie znam jej treści, ale różni się znacząco od licencji:
1. jest faktycznie podpisana,
2. ma konkretny cel (świadczenie dwustronne),
a na dobrą sprawę całkiem możliwe, że pełni funkcję dokładnie taką samą jak listy intencyjne.

Analogia z działką jest dobra – tyle że w tej sytuacji wydzierżawiam 'wszystkie posiadane teraz i w przyszłości działki’ i to poprzez umowę spisaną przez zakupioną przeze mnie firmę. Gdyby ktoś na podstawie takiego świstka chciał wykorzystywać nieruchomości nabywcy, zostałby po prostu wyśmiany.

Ad 1. ze zobowiązaniami, ale w stanie na dzień zakupu – tj. jeśli kod Suna wykorzystywał techniki opatentowane przez Oracle, to licencja udzielona przez firmę Sun na te techniki była nieważna; fakt przejęcia takiego zobowiązania nie legalizuje tu automatycznie użycia patentowanych technik.
Innymi słowy: skoro udzielenie licencji jest skuteczne tylko wtedy, gdy udzielający jest faktycznym licencjodawcą (a nie oszustem), to każdy przypadek własności Oracle pozostaje licencjonowany nielegalnie. I tu – jak już pisałem, mogłoby ewentualnie cokolwiek zmieniać wydanie nowej wersji już przez Oracle – tu już patrz 3.

Ad 2. może być i tak, aczkolwiek ja bym się wciąż upierał przy tym, że licencja wskazuje explicite czego dotyczy (np. 'tego konkretnego kodu’ – 'z patentem A, B oraz C’) – ale patrz 4.

Ad 3. to już w 1 odpowiedziałem – kwestia odpowiedzialności Oracle za ewentualne 'nielegalne’ przelicencjonowanie ich własności przez Suna oraz konsekwencje wynikłe z własnego nowego wydania. Sprawy do rozstrzygnięcia w 4.

Ad 4. niby 'prawo udzielone nabywcy’ – ale to niech sobie nabywca dochodzi odszkodowania (zwrotu kosztów?). Odnoszę wrażenie, że z GPL nikt do sądu nie idzie, bo nikt się w takie bagno nie chce pchać, a mogłyby bardzo ciekawe rzeczy wyjść.

Bardzo dobry kawałek dyskusji, uświadomiłem sobie, że na prawdę nie chciałbym nigdy w przyszłości tworzyć nic na GPL. 🙂

Chłopaki, macie problemy ze snem? 😉

@gotar: przed wszystkim dzięki za napisanie wprost, że Edek w wątku o routingu pakietów gadał bzdury – bo już w którymś z innych tematów, indagowany na tę okoliczność usiłował dowieść, że tak naprawdę, to się z nim zgodziłeś, tylko sam o tym nie wiesz 😛

Wracając do meritum:

Dlaczego Sun taką klauzulę mógł zamieścić? Ot choćby żeby się ludzie cieszyli.

O coś takiego można by podejrzewać fundację w rodzaju FSF – a i wówczas wypadałoby mieć na to dowody. W przypadku Suna, firmy z mnóstwem partnerów biznesowych, którzy używają produktów na rzeczonej licencji, takie zagrywki są – chyba przyznasz – mało wiarygodne.

Licencjonowanie na zasadzie “wszystkie moje” będzie bardzo prosta do obalenia w przypadku sporu choćby ze względu na powyższą “wirusowość”

Podobnie twierdzono o GPL, dopóki orzecznictwo sądowe nie udowodniło krytykom, jak bardzo się mylą :>

Zapis o oddaniu nerki będzie nieważny, gdyż w Polsce nie istnieje absolutnie żadna możliwość zmuszenia kogoś do oddania takiego narządu (za życia).

Nie można oddać nerki na takiej samej zasadzie, jak ostatnio ojciec tego malucha co się zatruł grzybami oddał kawałek wątroby? Cóż, być może – nie wiedziałem o tym. Ale to logiczne, że licencja nie może zmuszać do czynności niezgodnej z prawem, jednak publiczna licencja na patent taką czynnością nie jest.

Co do tych ogólników o hierarchii aktów prawa i „podmiotowości”: wydaje mi się, że jesteś mniej pewny swojego niż na początku i stąd taka argumentacja, która na dobrą sprawę nie mówi niczego poza „nie wiadomo jak jest, ale być może jest tak jak ja mówię” 😉

ze zobowiązaniami, ale w stanie na dzień zakupu – tj. jeśli kod Suna wykorzystywał techniki opatentowane przez Oracle, to licencja udzielona przez firmę Sun na te techniki była nieważna

To, czy licencja obejmuje teraz także patenty Oracle to sprawa drugorzędna. Tak się składa, że mówimy o firmie, którą ktoś w międzyczasie przejął. Jednak dla udowodnienia tezy, że ochrona patentowa to nie są duby smalone wystarczy, że obowiązują stare zobowiązania Sun.

Odnoszę wrażenie, że z GPL nikt do sądu nie idzie, bo nikt się w takie bagno nie chce pchać, a mogłyby bardzo ciekawe rzeczy wyjść.

W Polsce nikt nie idzie, bo nie ma kto i z kim się procesować (i o co).

Ważność GPL jest potwierdzona w USA i Niemczech, a przynajmniej o tych dwóch krajach mi wiadomo.

Bardzo dobry kawałek dyskusji, uświadomiłem sobie, że na prawdę nie chciałbym nigdy w przyszłości tworzyć nic na GPL. 🙂

I jakimkolwiek copylefcie 🙂

@Reddie: o takiej porze nikt nie przeszkadza;)

Jeśli trasz tak pisał, to wierutne bzdury – i tak samo jak wtedy proponowałem mu zrobienie systemu analogicznego do moich Linuksów i porównania na żywo w akcji, tak samo w kwesti capabilities mogę mu zaproponować wjazd do 'ocapowanego’ systemu, żeby zdobył roota. Chętnie mu nawet poinstaluję wskazane przez niego dziurawe aplikacje, włączając w to sudo.
Może jest jakiś chętny do zapewnienia medialnej części takiej walki? Zasady byłyby proste – za każdym razem trasz, jak zdobędzie roota, pokazuje w jaki sposób i oceniamy, czy był to błąd implementacji, czy moje niedopatrzenie. Zaznaczam: pozostawiamy celowo dziurawe aplikacje, wejście przez nie to punkt dla trasza, bo ja bronię tylko i wyłącznie implementacji capabilities – to z kolei oznacza, że nie liczą się punkty za wejście dziurą w kernelu (bo taka może się zdarzyć w każdym).

@trasz: to jak, tym razem podejmujesz rękawicę, czy znowu uciekasz z podkulonym ogonem?

Wracając do tematu – zauważ że taka klauzula dla Suna była całkowicie bezpieczna, gdy była wyrazem ich woli. Ewentualne jej podważenie nie niesie żadnych skutków prawnych, bo tylko chęć jej anulowania z ich strony cokolwiek zmienia. Czy taka zagrywka byłaby wiarygodna? To się może okazać tylko i wyłącznie w sądzie, a o wiarygodności firmy świadczy nie zapis na papierze, tylko jej faktyczne działania.

A w USA były jakieś orzeczenia na GPL? Bo mi się wydawało, że wszystkie sprawy ostatecznie załatwiono polubownie poza sądem.

Nerkę lub fragment wątroby można oddaać tylko krewnym lub osobom związanym emocjonalnie (to się nazywa przeszczep rodzinny) – nikomu innemu i żadnego innego organu.

„licencja nie może zmuszać do czynności niezgodnej z prawem, jednak publiczna licencja na patent taką czynnością nie jest.”

Nie chodzi o to, żeby zmuszać – z własnej nieprzymuszonej woli nie mogę oddać nerki obcemu. Tak samo nie mogę zrzec się osobistych praw autorskich i zrobić wielu innych rzeczy, które teoretycznie są 'moje’ (a prawo własności teoretycznie pozwoliłoby na dowolne rozporządzanie nimi). To miałem na myśli, ale macie rację (bies) – tu nie chodzi o przekazanie patentu do domeny publicznej, tylko udzielenie licencji na jego wykorzystanie na wszystkich polach na określonych warunkach. Pozostaje 'jedynie’ pytanie o ważność tak udzielonej licencji bez wskazania, czego ona dotyczy (bo kod to tylko implementacja, a patenty mają swoje numerki i tego się będę trzymał) – to jest rzecz wyłącznie do sądowego ustalenia i spieranie się tutaj jest bezcelowe.

„Co do tych ogólników o hierarchii aktów prawa i “podmiotowości”: wydaje mi się, że jesteś mniej pewny swojego niż na początku i stąd taka argumentacja, która na dobrą sprawę nie mówi niczego poza “nie wiadomo jak jest, ale być może jest tak jak ja mówię””

Odwrotnie – przyznaję, że być może jest tak, jak wy mówicie, tj. w razie procesu mielibyście jakąś szansę na obronę swojej linii.
Bo tego, że to Oracle by pozywał o złamanie patentu A.B.C w produkcie, a wy musielibyście się bronić przedstawiając dokument przyznanej licencji na jego użycie, chyba nikt nie kwestionuje.

„To, czy licencja obejmuje teraz także patenty Oracle to sprawa drugorzędna.”

!? Przecież o tym cała dyskusja jest.

„Tak się składa, że mówimy o firmie, którą ktoś w międzyczasie przejął.”

Mówimy o firmie, która z 'dorobkiem inwentarza’ przejęła 'wirusowatą’ licencję – pytanie czy zaraziła ich patenty.

„Jednak dla udowodnienia tezy, że ochrona patentowa to nie są duby smalone wystarczy, że obowiązują stare zobowiązania Sun.”

Póki co (bez żadnego wyroku) obowiązują tak samo, jak wzajemne nieskarżenie się o patenty gigantów IT. Wciąż uważam (jeśli ktoś by sądził, że zmieniam stanowisko), że takich zobowiązań nie ma.

@trasz: o tym, że wydał, napisałem piętro wyżej – chcesz się przydać, to sprawdź czy podpisał się pod copyrightami. Punkt drugi nabiera sensu właśnie w sytuacji, gdy firma nabywa patent (istniejący wcześniej), czyli w sytuacji jaka właśnie ma miejsce.

Jak wyżej przeczytasz dokładnie, to napisałem, „że tak capabilities definiował POSIX”. Bardzo chętnie przeczytam o powodach wycofania – byłeś w IEEE/PASC czy też masz jakieś materiały? Bo z moich informacji wynika tylko tyle, że nie mogli dojść do porozumienia i w głosowaniu komitety wycofały się z tworzenia standardu.

„przykladowo, ACL-e maja praktycznie bezuzyteczne dziedziczenie”

Przykładowo, trasz jak zawsze przychodzi do konkretów, rzuca jakiś kawałek i unika dalszej dyskusji. Linka poproszę, chętnie się dokształcę.

„dlaczego implementacja nigdy nie weszla do FreeBSD”

Ja się pytam, dlaczego ktoś kiedykolwiek miał potrzebę jej tworzenia.

„a w Solarisie – ktory capabilities ma, tylko bez misfeature z xattr i z zabezpieczeniem przed eskalacja przywilejow – wygladaja zupelnie inaczej”

O eskalacji już rozmawialiśmy – widzę, że dopiero dzisiaj postanowiłeś dorzucić ostatnie słowo: http://serwer22962.lh.pl/najbezpieczniejszy-system-operacyjny/#comment-5341542

„Po trzecie – napisalem ci pod artykulem obok, co jest nie tak z “wybiorczym suidem””

Teraz to już bredzisz – bo ten „wybiórczy SUID” jest tak bardzo wybiórczy, że wymaga odpowiedniej pary uprawnień w wywołującym procesie, co znaczy aż tyle, że byle user żadnych uprawnień zwyczajnie nie dostanie.

„Co do “turnieju” – obawiam sie, ze sie naogladales filmow o hakerach. Bezpieczenstwo tak nie wyglada.”

Czyli mimo braku wad projektowych projekt jest wadliwy, bo trasz mówi że jest wadliwy, a nie mówiłby gdyby wadliwy nie był. Dziękuję, ale na prawdę nic nie wnosisz do dyskusji poza jakimiś twierdzeniami ex cathedra i ogólnikami. Albo może jestem tak mało bystry, żeby to pojąć – w takim razie zamiast bezsensownie mnie przekonywać, po prostu mi wyjaśnij, dlaczego to jest złe i przede wszystkim JAK powinno wyglądać prawidłowe.

@gotar: co do tematu dyskusji, to już rozumiem – chodzi ci o to, że Sun mógł umieścić zapis w CDDL i tego się trzymać, nawet, jeśli zapis go faktycznie nie obligował. Testem będzie to, czy zapisu będzie się trzymało Oracle. Tu masz rację, moje niedopatrzenie – mogę się usprawiedliwiać tylko tym, że i tak nic nie będziemy wiedzieli, póki ich ktoś nie pozwie 😉

Wzorem biesa przejdę na punkty, bo to jednak wygodniejsze niż użeranie się z blockquote:
1) co do orzecznictwa w USA, to np. poniższy finał nie wygląda na ugodę:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20100803132055210

2) co do nerki – toteż ja nie myślałem o zapisie „jeśli chcesz używać tego programu, sprzedaj nerkę”. Ale czy zapis „tego programu mogą używać wyłącznie osoby, które oddały nerkę” byłby nieważny? To, czy ktoś to zrobi legalnie czy nielegalnie to już mnie nie obchodzi. Kasę na Windowsa też można zarobić albo ukraść.

3) jeśli dobrze rozumiem, stoisz na tym, że licencja powinna dokładnie wskazywać patenty nr (tu następuje kompletna lista). Cóż, być może. Tutaj z wyrokowaniem naprawdę trzeba by poczekać na orzecznictwo 🙂

@gotar: jeśli można się wtrącić – problem z Edziem jest taki, że jego wiedza o Linuksie, jakkolwiek nie byłaby rozległa, jest najwyraźniej wiedzą z drugiej ręki. Edek usłyszy/przeczyta coś od swoich podobnie myślących kolegów z FreeBSD i zapamięta jako coś, czym można Linuksa pojechać, nie troszcząc się specjalnie ani o prawdziwość tych informacji, ani o ich aktualność.

To może wystarczyć w większości przypadków, gdy ludzi z którymi dyskutuje – np. mnie – architektoniczne szczegóły systemów operacyjnych mało interesują. Ma jednak wadę w postaci niskiego poziomu wiedzy praktycznej, co potrafi skutkować spektakularnym failem.

wypowiedź Oo była całkiem rzeczowa, czego o następujących po niej już powiedzieć się nie da. Mają ludziska emocjonalny stosunek do softu, jakby to chodziło o kobietę. Z drugiej strony użytkownicy FreeBSD, OS-u, w którym niewiele się instaluje, ale KDE raczej tak (przynajmniej dawniej tak było), mogą się faktycznie czuć nieco zdeprymowani, bo teraz mają pewnie KDE4, a ten soft nie wszyscy znoszą dobrze. Tak więc, bądźmy wyrozumiali, także dla frustratów.