WiOO w medycynie

Wiele się dyskutuje o zastosowaniach WiOO w firmie, urzędach, szkole. Nikt nie wspomina o bardzo istotniej branży jaką jest ochrona zdrowia.

W bardzo bogatym kraju nad Wisłą 99% rozwiązań informatycznych odpowiadających za funkcjonowanie ochrony zdrowia bazuje na zamkniętym, własnościowym, niespójnym i niestandaryzowanym oprogramowaniu.

W szpitalu, w którym pracuję cały system rejestracji, ruchu chorych, dokumentacji i rozliczeń z NFZ bazuje na oprogramowaniu firmy ABG Infomedica, pracującym pod kontrolą systemu MSW. System “ułatwia” biurokratyczną pracę, na którą lekarze poświęcać muszą z każdym rokiem więcej czasu. W rozwiązywaniu problemów miał pomagać m.in. moduł umożliwiający przeglądanie i integrację wyników laboratoryjnych z bazą pacjentów. Niestety koszt licencji na ww. moduł okazał się zbyt wysoki, więc obecnie wyniki przekazywane są na papierze, na kartkach dołączanych do historii choroby.

Przed dwoma laty zakupiono nowoczesny, cyfrowy aparat RTG, który zintegrowano z siecią szpitalną, co umożliwiało oglądanie wykonanych zdjęć w każdym komputerze szpitalnym, bez konieczności wywoływania kliszy. Umożliwiało, gdyż obecnie wspomniana funkcja nie jest aktywna, gdyż koszt licencji na własnościową przeglądarkę zdjęć zapisanych w standardzie DICOM integrującą się z zainstalowaną bazą danych, wynosi (wg dyrekcji) 6tyś PLN miesięcznie (sic!). Tak więc zdjęcia nagrywane są na płyty.

W dobie powszechności tomografii komputerowych, rezonansów magnetycznych i innych wymyślnych badan obrazowych w naszym powiatowym szpitalu napotykamy kolejny problem. Do każdej płyty zawierającej obrazy w standardzie DICOM, producent każdego tomografu, czy rezonansu dołącza swoją, własnościową, super wymyślną przeglądarkę. Jedna wymaga IE 5.5 do poprawnego działania, druga pracuje tylko pod JavaVM, kolejna pragnie, po włożeniu płyty zainstalować w systemie program, na który nie zezwala ograniczenie praw dostępu do komputera w dyżurce lekarskiej. Na szczęście ww. problem rozwiązuję wyciągając z teczki swojego prywatnego laptopa, na którym pod kontrolą systemu z pod znaku Pingwina odpalam prostą Javową przeglądarkę DicomBrowser.

W tym całym bałaganie najlepszym przykładem świeci nasz jaśnie panujący NFZ, który z uporem maniaka przysyła wytyczne kwalifikacji i rozliczeń pacjentów do poszczególnych tzw. Jednolitych Grup Pacjentów w postaci arkuszy XLS bogato okraszonych zaawansowanymi makrami.

Pisząc to nasuwa mi się jedno pytanie, dlaczego? Czy nie istnieją żadne alternatywy? Odważę się zadać pytanie rodem z tabloidów – czy wiemy na co idą nasze pieniądze ze składek?

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar trasz
    trasz

    Nie no, jasne – taniej byloby, gdyby arkusze byly bez makr i trzebaby przeliczac recznie.

    1. Awatar hering
      hering

      Taniej byłoby gdyby makra były w OOcalc.
      Ameryki nie odkryłem ale cieszy mnie, że nie jestem takim @%@#!^%#^ jak trasz.

      1. Awatar trasz
        trasz

        @hering: O ile taniej, 300 zlotych? To raptem jedna dniowka. Nawet pomijajac koszty ewentualnego supportu – ktory w przypadku OOo jest i drozszy, i bardziej klopotliwy niz w MS Office – zamiana na OOo sie nie oplaca, bo osiem godzin meczenia sie z niekompatybilnoscia z reszta swiata i niedorobkami interfejsu uzytkownik OOo wykorzysta w ciagu paru tygodni.

        1. Awatar abc
          abc

          300 zł? Tyle kosztuje sam Windows OEM, MSO to raczej drogie rozwiązanie (no chyba że w licencjach zbiorczych jest bardzo znacznie taniej ale wątpię)

        2. Awatar Lelum
          Lelum

          MS Office 2007 Basic OEM nieco ponad 700 zł (najtaniej w sklepie internetowym) przy zakupie n licencji pewnie byłoby nieco tanej. 8)

        3. Awatar mith
          mith

          Człowieku, ty nie masz pojęcia, co to jest 300 zł w niejednym szpitalu. Moja dziewczyna studiuje medycynę, jej siostra jest lekarzem. Niedawno mi opowiadała, że na zajęciach w klinice Akademii Medycznej, lekarka, z którą miała zajęcia musiała sama kupować waciki i patyczki do badania gardła, bo szpital na to nie miał! 300 zł to dużo pieniędzy, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

      2. Awatar leniwiec
        leniwiec

        Niekoniecznie OOCalc, czemu miłościwie panujący NFZ nie udostępnia jakiegoś platform independent viewera katalogu JGP. Da się przecież,to tylko kwestia chciejstwa.

    2. Awatar arag0rn
      arag0rn

      Arkusze JGP w ogóle nie są dla końcowych użytkowników – to materiały dla firm developerskich. Są niestety szpitale, w których są wykorzystywane jako namiastka normalnego grupera – nigdy nie powinny być w tej roli. I nie są zaawansowane, OpenOffice wystarczy.

      NFZ szedł (mimo potknięć) w bardzo dobrym kierunku, niestety ostatnie zakulisowe działania pewnego dużego polskiego producenta oprogramowania mogą nieco przystopować te trendy. Ale to w sumie temat na bardzo duży artykuł 🙂

      1. Awatar trasz
        trasz

        @arag0rn: Na odwrot. NFZ idzie w dobrym kierunku, miedzy innymi dzieki temu, ze niedawne zakulisowe dzialania pewnych duzych producentow oprogramowania w celu wymuszenia odgornego narzucania malo popularnych formatow dokumentow nie odniosly skutku.

        1. Awatar Moarc
          Moarc

          Odniosły, w wielu miejscach używa się już OOXML ;p

        2. Awatar trasz
          trasz

          @Moarc: Nie przypominam sobie prob odgornego narzucania OOXML jako jedynego slusznego formatu. A w przypadku ODF-a owszem – cala standaryzacja miala wlasnie to na celu, bo z technicznego punktu widzenia byla pozbawiona sensu. Zreszta najlepszym na to dowodem bylo odpuszczenie sobie standaryzacji – nowe OOo produkuje dokumenty w nowszym formacie niz ustandaryzowany.

        3. Awatar arag0rn
          arag0rn

          Nie zrozumiałeś mojego komentarza. Nie mówię o "pierdołach" typu Office i Microsofcie tylko o (kulawej, ale jednak) otwartej sprawozdawczości: szpitalnej, ambulatoryjnej, podstawowej opieki zdrowotnej, programach profilaktycznych i ogólnopolskim Rejestrze Usług Medycznych (a raczej jego odpowiedniku), który powstaje zupełnie w inny sposób niż powinien.

          Otwarty format dla większości wymaganej sprawozdawczości istnieje i ma się dość dobrze, chociaż mogłoby być lepiej – ale to nie temat na jeden komentarz tylko długą dyskuję:

          http://dyskusje.nfz.gov.pl/viewforum.php?f=23 http://dyskusje.nfz.gov.pl/viewforum.php?f=26

          W skrócie – dzięki temu pozbyliśmy się duopolu dawnego Sygnity/dawnego Computerlandu i Kamsoftu, ale w momencie gdy rynek zaczął się chociaż rochę normalizować niestety koszmar powraca – być może w gorszej formie.

          http://dyskusje.nfz.gov.pl/viewtopic.php?t=336

          Arkusze o których była mowa (już nieaktualne, ale chodzi o pogląd na sprawę):

          http://www.nfz.gov.pl/new/art/3577/plik_parametry…

        4. Awatar markgo
          markgo

          Przy czym istnieją programy zapisujące ODFa w wersji ustandaryzowanej. A OXML nie ma żadnej implementacji. Poza tym jego (OXML) standaryzacja była pozbawiona sensu – istniał już standard od tego samego, nieprawdaż?

        5. Awatar trasz
          trasz

          @markgo: OXML ma mase implementacji. Lista w linku ponizej.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML#ECMA…

          A standaryzacja byla tak samo pozbawiona sensu, jak standaryzacja ODF-a – tez istnialy juz standardy od tego samego.

      2. Awatar leniwiec
        leniwiec

        ostatnie zakulisowe działania pewnego dużego polskiego producenta oprogramowania

        O którego chodzi, bo mi jakoś więcej niż jeden kojarzy?

        1. Awatar arag0rn
          arag0rn

          Kamsoft.

    3. Awatar Odysseusz
      Odysseusz

      @trasz, czemu ci ten openoffice tak źle chodzi, pewnie pod windowsem? A tak nawiasem to kolejne wydania office małomiękkiego też nie są kompatybilne ze sobą – nie wiedziałeś?

      1. Awatar trasz
        trasz

        @Odysseusz: OOo pod Windows chodzi znaczaco szybciej niz pod Linuksem – i nie ma problemow z fontami. Natomiast co do niekompatybilnosci – owszem, bywaja, tylko ze tam nikt nie wciskal kitu o standaryzacji.

    4. Awatar ak47
      ak47

      Trasz nie wiesz co mówisz.
      Pracowałem dłuższy czas w firmie, która robi systemy informatyczne dla szpitali i klinik i o dziwo na końcówkach terminalowych było OO. Wiec ze tak powiem idź sobie pobiegac. To że excel ma jakieś bardziej rozbudowane funkcje pielęgniarki nie obchodzi. Za to krytyczne jest to dla pani od finansów. Ale o wybieraniu oprogramowania w stosunku koszty do potrzeb oczywiście słyszałeś. A mogę Cie zapewnic ze w szpitalu wiekszosc personelu to nie finansisci.
      Kolega mówi o czymś innym, tu chodzi o brak otwartych standardów gwarantującym ze za 10 lat gdy szpital zmieni 3 razy system informatyczny można będzie odczytac zdjecie tomografa wykonane dzisiaj i przesłac na drugi koniec polski bez okrasznia "maila" dodatkowymi wskazówkami jak to cholerstwo otworzyc ( o ile się jeszcze da to zrobic).
      Dodatkowa wada to skazywanie się na jednego dostawce bo jak masz modul pierwszy od firmy A to już od Firmy B modułu 2 nie kupisz. No chyba ze masz bieglych informatykow którzy potrafią napisac jakieś connector ale i tak pewnie zabroni ci tego umowa. Wiec jestes w glebokiej d… i starasz sobie radzic bez "zbednych" ale przydatnych opcji.

      1. Awatar Jojo
        Jojo

        ak47 – Popieram w całej rozciągłopści.

      2. Awatar leniwiec
        leniwiec

        Co racja to racja. Tak btw, to ile problemów z systemami klasy HIS i RIS rozwiązałoby się poprzez użycie technologii "webowych" zamiast typowych aplikacji (po co jakieś Delphi i inne Century, jak można by było całość przy użyciu sensownego serwera aplikacyjnego, nawet zamkniętego typu WebSphere czy inne IIS+ASP.NET zrobić) albo użycie przenośnych technologii tworzenia niewebowych aplikacji, nawet aplikacje tworzone przy użyciu javowych Oracle Forms (IMHO niezbyt wygodne narzędzie programistyczne, "ale działa") dają się normalnie portować.

        Póki co brak jednak platform-independent systemów dla dużych ZOZ-ów.

        1. Awatar ak47
          ak47

          pracowałem w firmie gdzie podstawą było:
          apache+perl/cgi +java(jboss)
          jako baza danych było/jest Sybase ASE
          więc nie mów ze niema ;]
          Swojego wyciągałem dane do migracji z bazy progress leżącej na iriksie na orginalnym serwerze od silicon grafics :). Taki zabytek.

        2. Awatar arag0rn
          arag0rn

          Pozdrowienia dla UHC 😉

        3. Awatar leniwiec
          leniwiec

          A obsługuje to w pełni jakiś duży (powyżej 500 łóżek) szpital?

        4. Awatar ak47
          ak47

          Jak jeszcze tam pracowałem było kilka szpitali wojewódzkich i chyba ze 3 akademie medyczne. Ale trudno mi powiedzieć ile łóżek było w największym szpitalu.

        5. Awatar leniwiec
          leniwiec

          Dzięki za info, zastanawia mnie, czy system obsługuje przy okazji "najfajniejszy" aspekt -> rozliczenia z NFZ

        6. Awatar ak47
          ak47

          Mają .
          Jest jeden dział zajmujący się tylko tym.
          Ale najlepiej wyślij zapytanie do nich. Pracowałem w dziale technicznym więc ofertę znam kiepsko.

        7. Awatar rulezdc
          rulezdc

          Witam
          No pewnie, że mają, jeżeli chodzi o CN to ma dużo niedoróbek, ma się to poprawić w wersji 6.3, czekam na to z niecierpliwością
          Co do rozliczeń też działa i to całkiem nieźle, chociaż też jest w fazie rozwojowej
          jeżeli chce ktoś więcej info to zapraszam na priv:
          tomaszmzyk(at)poczta.fm
          Od roku mam u siebie w szpitalu ten system i mogę troszkę o nim powiedzieć
          Na początku było troskę problemów bo im dałem maszyne z Red HAtem 64bit, ale wszystko reszt ana priv

  2. Awatar hering
    hering

    Świetny artykuł.

  3. Awatar Hanka
    Hanka

    Tragedia z tym tomografem.

    1. Awatar krzy2
      krzy2

      No niestety.

      Główny problem w medycynie polega na tym, że żaden dyrektor szpitala przy zdrowych zmysłach nie wdroży programu open source do oglądania zdjęć, bo nie ma do niego ubezpieczenia prawnego. Inaczej mówiąc, jeśli program coś źle pokaże i pacjent przez to umrze, to szpital będzie musiał płacić odszkodowanie. A jak się program kupi, to zawsze można pozwać jego producenta i on zapłaci. A że za takie ubezpieczenie prawne ubezpieczyciele sobie liczą zdrowe składki, to i znajduje to odpowiednie odbicie w cenie programu. (I nie ma żadnego znaczenia czy w Polsce były takie przypadki — raz, chodzi o zasadę, dwa, producenci sprzętu medycznego działają też na rynkach zagranicznych).

      Że ktoś może zaoferować ubezpieczenie prawne do programu open source? Owszem. Ale koszt będzie co najmniej taki sam jak dla programu zamkniętego… Albo i wyższy, bo ubezpieczyciel powie, że poniewać nie ma dokumentacji systemu zarządzania jakością na wytworzenie tego programu, to w związku z tym jest on niepewny, więc ryzyko wyższe, czyli składka też.

      Więc autor artukułu używając DicomBrowsera bierze całe ryzyko jego używania na siebie.

      Reasumując w medycynie wszystko kosztuje nie tyle ile kosztuje, tylko tyle ile firmy ubezpieczeniowe mówią że powinno kosztować.

      1. Awatar Jojo
        Jojo

        Nie wiem czy widziałeś kiedykolwiek EULA do dołączanych do płyt programów do przeglądania zdjęć. Wszystkie jak jeden mąż mają wyraźnie napisane This Software is NOT for DIAGNOSTIC USE !!

        Nie wypowiada się na temat specjalistycznych programów służących radiologom do opisów. Mówię o programach, które używają wszyscy lekarze, planując np. zabieg operacyjny. jedynym ubezpieczeniem jakie wchodzi w grę jest ubezpieczenie odpowiedzialności zawodowej radiologa dokonującego opisu badania tomografii, ew. ubezpieczenie i gwarancja jego programu, przy pomocy którego opisywał zdjęcie.

        Nie miał styczności z medycyną ten, który myśli, że sam opis radiologa bez osobistego obejrzenia zdjęć jest wystarczający.

        1. Awatar krzy2
          krzy2

          > Nie wiem czy widziałeś kiedykolwiek EULA do dołączanych do płyt programów do przeglądania zdjęć. Wszystkie jak jeden mąż mają wyraźnie napisane This Software is NOT for DIAGNOSTIC USE !!

          I o to właśnie chodzi — mogą służyć do zabawiania gości na prywatkach ;-). Czyli teoretycznie rzecz biorąc radiolog powinien mieć program "do użytku diagnostycznego", który kosztuje odpowiednio więcej. Jeśli ma inny — pracuje na własne ryzyko. I prawdopodobnie ten program do tomografu kosztuje 6k PLN miesięcznie właśnie dlatego, że jest na nim napisane "do użytku diagnostycznego". No chyba że nie jest, i wtedy ta cała sprawa to niezły kabaret 😀

          (NB: zakładam że dyrektor wie co robi i utrudnienia związane z brakiem programu ganerują mu mniejsze koszty niż 6k PLN/m-c).

        2. Awatar krzy2
          krzy2

          Przepraszam: s/radiolog/chirurg/

      2. Awatar arag0rn
        arag0rn

        > A jak się program kupi, to zawsze można pozwać jego producenta i on zapłaci

        Możesz wskazać taki przypadek? Rozumiem że to delikatna sprawa i do mediów za dużo nie przecieka, ale a nuż coś Ci się o uszy obiło.

        Pomijam tutaj (chociaż może nie powinienem) software(firmware) sterujący aparatami i będący ich integralną częścią oraz awarie stricte sprzętowe – takie przypadki rzeczywiście znam.

      3. Awatar Sławek
        Sławek

        Ekkhhhmmmm…. Ubezpieczenie prawne i tak płaci klient.

        1. Awatar krzy2
          krzy2

          Wiesz, uwierzyłbym Ci… gdybym nie znał osobiście przypadków, że krajowa technologia, pomimo że znacznie tańsza od zagranicznej, nie została kupiona z uwagi właśnie na brak ubezpieczenia prawnego.

        2. Awatar arag0rn
          arag0rn

          Sławkowi nie chodzi o fizyczny akt podpisania ubezpieczenia przez klienta, tylko o przerzucenie na niego kosztów takiego ubezpieczenia.

  4. Awatar spawn666
    spawn666

    Teraz wszędzie wszyscy doszukują sie oszczędności (policja jeździ na patrole autobusami co akurat złym rozwiązaniem nie jest 🙂 ), ale jakoś nikt nie zwracca uwagi na m.in. oprogramowanie jakiego uzywa. Programy sprzedawane są za ciężkie tysiące złotych wszystko oczywiście na WINDOW$ "bo inaczej przecież nie można". Założę się że gdyby NFZ zrezygnowało z zamkniętego oprogramowania na rzecz OpenSource (nawet gdyby wiązało się to z napisaniem jakiegoś proga specjalistycznego) to nagle okazałoby się że mają wolne pieniądze do rozdysponowania, a i praca ludzi stała się łatwiejsza i szybsza.

    *Określenia "zamknięte oprogramowanie" oraz "OpenSource" zostału uzyte jedynie jako uogulnienia.

    1. Awatar Draxgar
      Draxgar

      Cena takiego oprogramowania OpenSource może być wyższa niż komercyjnego. Zależy kto by robił to oprogramowanie. Tak, sam program na GPL. Tylko szkolenia tak drogie, że wychodziłoby na to samo. Po co szkolenia skoro program za darmo? Bo nawet informatyk musiałby mieć szkolenie by wiedzieć jak się poruszać w takim programie. Niestety, są takie programy OpenSource.

      Druga sprawa to, mentalność urzędników. Oni obracają biliardami. Wobec tego co dla nich znaczy milion na zamknięte oprogramowanie? Najwyżej nie da się jakiemuś szpitalowi.
      NFZ to biurokratyczna machina mająca na celu ograniczenie wydatków na służbę zdrowia:
      – jak najmniej zapłacić szpitalom za usługi;
      – wykonywać kontrole i kosić kasę za znalezione nieprawidłowości.
      W żadnym wypadku, nie jest celem NFZtu ułatwienie czy przyśpieszenie pracy ludziom w szpitalach. Bardziej totalna kontrola każdej danej przez nich złotówki, tak by można było zaproponować taką umowę, by szpital przypadkiem nie zarobił.

  5. Awatar vries
    vries

    Osobiście nie miałem styczności ze szpitalnictwem, mam ze stomatologią i wsparciem w tym zakresie.

    No tak, nie ma jak narzekanie…
    Wytyczne w XLS -> wine + viewer. Formatki, jakie dostawaliśmy do wypisywania najczęściej nie miały tak zaawansowanych makr (ochrona zapisu, którą można było zdjąć). Ja uzupełniałem je w excelu, ale kolega używał OO.o i sobie poradził. Od roku sczytuje komunikaty od NFZ na linuksie i nie spotkałem się z żadnymi problemami.
    Rozliczenia z NFZ -> cóż, istnieją inne programy niż ten ABG Infomedica. Są nawet multisystemowe pisane w Javie. Dlaczego nie ma otwartych? Nie wiem, format przesyłu danych jest otwarty program można pisać… (W gruncie rzeczy wiem. Raz w podobnej dyskusji padło stwierdzenie, ze tego typu zadania są nudne i za darmo nikt się za to nie zabierze. Trudno się nie zgodzić.)

    Co więcej NFZ dwa lata temu stworzyło Portal Potencjału i wszytko wskazuje na to, ze zastąpi/zastąpił on formatki w XLS i program do kontraktowania. W zeszłorocznym bałaganie z kontraktowaniem już używało się formularzy na tej stronie. Tegoroczne rozliczenia z GUS też były przeprowadzane przez internetową formatkę.
    Mamy jeszcze aplikację do kontraktowania. W sumie nie testowałem jej pod wine, ale wszystko wskazuje na to, że działa (instaluje się i uruchamia, pozwala na przeglądanie i edycję. Jedyne czego nie jestem pewien, to czy wygeneruje właściwe pliki umów).

    Co do DicomBrowser, działa również pod windowsem (artykuł sprawia wrażenie, ze to rozwiązanie linux only). I było tworzone dla zastosowań akademickich. U nas mamy uczelnie takie, jak każdy widzi (choć trochę to również wina systemu), więc nie ma się co dziwić, że oprogramowanie na swoje potrzeby robią rzadko.

    Cóż… jak dla mnie informatyzacja służby zdrowia idzie jak najbardziej w dobrym kierunku.

    1. Awatar Jojo
      Jojo

      Cieszę się, że moim artykułem poruszyłem tą dyskusję i spotkałem się z odmiennym punktem widzenia. Ww. problemy są oczywiście specyficzne dla szpitala, w którym pracuję. Nie wiem na jakiej zasadzie odbywa się to w innych jednostkach.

      Zastanawiam się natomiast nad kwestią kosztów, w przypadku zastosowań całkowicie własnościowych. Przykład sieciowej przeglądarki DICOMów połączonej z bazą danych zdjęć RTG, której koszt używania wynosi 6tyś PLN miesięcznie jest IMHO wybitnym przykładem marnotrawienia pieniędzy, braku rozwagi dyrekcji, informatyków i innych osób za to odpowiedzialnych. Co więcej ww. rozwiązanie umożliwia dostęp do bazy danych zdjęć nie starszych niż sprzed 3 miesięcy.

      1. Awatar vries
        vries

        Bo to jest rozwiązanie do kitu. Ale w wypadku, gdyby dyrektor wprowadził rozwiązanie "nie dla celów diagnostycznych", to odpowiedziałby za to głową (znaczy karnie), gdyby ono zawiodło. Nawet jeśli obecny model jest do kitu, to on nie był częścią procesu decyzyjnego odpowiedzialną za jego wdrożenie.

        Oczywiście to dałoby się na dłuższą metę wdrożyć, ale nie za darmo. Do tego trzeba by się doprosić parę mądrych głów o jakieś pieczątki i podpisy. Pogadać z ubezpieczycielami. I wdrożyć to w ramach jakiejś firmy. Każdy z tych elementów pochłonie jakąś tam wartość gotówki. I tu nie ma rady. Do tego trzeba znaleźć ludzi, którzy to zorganizują. 6 tyś/miesięcznie w tym wymiarze może okazać się całkiem rozsądną sumą. No chyba, ze zorganizowałoby się (więcej niż) parę szpitali i ludzie potraktowaliby to jako wspólny projekt, przynoszący an dłuższą metę oszczędności. Ale to jest spore przedsięwzięcie, które nie koniecznie musi przynieść zamierzone cele. A ludzie są wygodni.

        1. Awatar Jojo
          Jojo

          Vreis zgadzam się z tobą całkowicie. Powyższy artykuł napisałem w celu poruszenia większego problemu posługując się przykładem małego szpitala powiatowego.

          Walczymy o otwartość w administracji, stosowaniu i nauczaniu w szkole obsługi innych systemów operacyjnych niż Windows, chcemy posługiwać się otwartymi standardami wymiany danych. Gdy jednak przychodzi do problemu ciągle niedofinansowanej ochrony zdrowia przyjmujemy to za WYGODNY dogmat, że tak jest taniej, bezpieczniej, lepiej. Bo firma ma ubezpieczenie, bo firma gwarantuje, bo firma zapewnia support, etc. Tymczasem ja nie mówię, że firmy nie powinno być. Firma owszem, jednak oferująca wsparcie, usługę a nie sprzedająca tandetne produkty, z premedytacją ograniczane, za bajońskie sumy pod pretekstem "for medical use". Wdrażanie otwartości i bazującej na niej standaryzacji pozwoli na zwiększenie konkurencyjności na rynku. Pozwoli wykazać się mniejszym, bardziej elastycznym firmom.

          Być może jednak tak na prawdę nie wierzymy, że WiOO i model WiOO jest na tyle dobry aby zdecydować się na jego stosowanie w tak wrażliwej dziedzinie życia?

          Jakie jest ryzyko śmierci pacjenta z powodu wadliwego działania otwarto-źródłowego programu? Czy jest większe od ryzyka, które za 15 lat będzie wynikać z niekompatybilności standardów składowania danych medycznych? Może największym problemem jest brak ewentualnego kozła ofiarnego. Ile pieniędzy można by wstrzyknąć do systemu, gdybyśmy raz jeden poczynili wysiłek stworzenia wspólnego i spójnego systemu niezagrożonego upadkiem firmy, która go stworzyła. Wreszcie ile za te pieniądze można by (tu wstaw co chcesz).

        2. Awatar vries
          vries

          "Być może jednak tak na prawdę nie wierzymy, że WiOO i model WiOO jest na tyle dobry aby zdecydować się na jego stosowanie w tak wrażliwej dziedzinie życia?"
          WiOO nie ma tu nic do rzeczy. Nie może to być amatorska dłubanina. Oprogramowanie medyczne powinno być pewne. Trudno zignorować tu zapis w licencji "nie do użytku diagnostycznego" (Na zasadzie jeden program będzie dobry, drugi też, a trzeci będzie wadliwy). Pewnych standardów jakości jednak trzeba dochować.

          "Czy jest większe od ryzyka, które za 15 lat będzie wynikać z niekompatybilności standardów składowania danych medycznych?"
          Nie wszędzie mamy standardy. Nie jestem pewien, czy standardy w medycynie nie byłyby ograniczeniem (to w końcu jest rozwijająca się nauka). Ale myślę, że tam, gdzie te standardy zostaną opracowane, będą dalej wykorzystywane. Bo standardy to atut oprogramowania.

          Te dwa ostatnie zdania są chyba tym, co tak naprawdę blokuje ludzką mentalność przed inwestowaniem w otwarte oprogramowanie (no i dochodzi jeszcze świadomość, ze to my jesteśmy tym frajerem, który zapłacił, a reszta nie).
          No i sama promocja linuksa i WiOO jest robiona tak nieudolnie (w każdym razie w wykonaniu społeczności, bo firmy robią to całkiem nieźle), że czasem się zastanawiam, czy naprawdę chcemy, by ludzie przechodzili na ten system.

        3. Awatar Jojo
          Jojo

          >WiOO nie ma tu nic do rzeczy. Nie może to być amatorska dłubanina.

          Chyba się nie rozumiemy. Cały sens jest w WiOO. Nikt nie mówi, o amatorszczyźnie, tylko o profesjonalnym oprogramowaniu medycznym – ale Open Source. O położeniu nacisku na płatność za jego wdrożenie, serwis, etc. a nie za pudełko lub haracz za ficzer.
          Linux Kernel też jest WiOO i chyba nie powiesz, że to amatorska dłubanina.

          >Nie wszędzie mamy standardy. Nie jestem pewien, czy standardy w medycynie nie byłyby ograniczeniem (to w końcu jest rozwijająca się nauka)

          Tutaj również zupełnie się nie zgadzam. Przez otwarty standard rozumiem specyfikację, do której każdy ma dostęp, którą każdy może przeczytać i ewentualnie rozwinąć. W przeciwieństwie do zamkniętego standardu przy którym producent powie jednego dnia, że wersja 6.0 nie jest kompatybilna z 7.0 więc jak chcecie odczytywać dane z tego super hiper tomografu zakupcie nową wersję. Otwarty standard nie blokuje rozwoju. Przeciwnie, jest jego gwarantem.

          W przypadku używania zamkniętego oprogramowania NFZ, któregoś dnia powie, że wymaga dołączania do danych takiej a takiej informacji. Producent powie. Mamy taką przystawkę, opcje która to umożliwia, wymaga to jednak zmiany wersji oprogramowania. Niestety ta wersja działa tylko na Windows 9 a wasze komputery stoją na Windows 8. Niestety Windows 9 nie posiada sterownika do tego modelu drukarki, kamery endoskopowej, czytnika kart, etc…… Widzisz różnicę?

        4. Awatar vries
          vries

          Kernel to nie amatorska dłubanina (nie w tym rzecz). Do diagnostyki medycznej nie należy dopuszczać oprogramowania tylko dlatego, że jest otwarte i jest za darmo. Bo to może być niebezpieczne. Powinno w jakiś sposób dawać gwarancję, że to jest oprogramowanie właściwe dla celów diagnostycznych.

          Ja rozumiem otwarty standard tak jak rozumie go UE. Czyli, jest standardem rozwijanym przez niezależna organizację (i spełnia wymagania o których mówisz). Innymi słowy, gdy dodam coś do takiego standardu, stworze nowy niezgodny standard, póki mi go nie zatwierdzi organizacja standaryzująca. Innymi słowy: ból w dupie. Ogólnie najlepiej jest tak jak w wypadku NFZetowego XML'a, by kod rozwijała i standaryzuje organizacja niezależna (w tym wypadku NFZ, który oprogramowania nie produkuje). Poza tym są badania, w których nie ma standardów, bo są zbyt nowatorskie (wynikiem badania jest całościowa diagnoza). Że od standardów odchodzi się w miarę potrzeb widać najlepiej w SQL'u, gdzie każda baza ma swoje dodatkowe rozwiązania (związane ze swoją specyfiką). Ogólnie standardy nie wszędzie się nadają.

          "Widzisz różnicę?"
          Osobiście nie widzę. Do obecnego czytnika kart nie potrzeba zewnętrznego sterownika (chyba, że są jakieś nowe modele). NFZ z tego, co wiem nie wymaga program sprawozdawczy był połączony ze sprzętem medycznym (to by było szaleństwo).
          Dodatkowo na linuksa nie ma sterowników do żadnego z 4 modeli zalecanych onegdaj przez NFZ drukarek (więc wszyscy, którzy się stosowali musieliby wyrzucić sprzęt). Ze sprzętem medycznym pewnie jest nie za wesoło (ograniczenie ilości dostępnych modeli to czynnik negatywny). Ogólnie jest tyle plusów ile minusów. Sam nie jestem zwolennikiem jednego modelu. Gdy windows daje lepsze możliwości należy wybrać windowsa. Raczej nieprędko zobaczymy typowo linuksowe systemy sprawozdawcze i będą to raczej programy wielosystemowe. Tym samym będzie można budować sieci mieszane w zależności od potrzeb.

        5. Awatar Piper
          Piper

          >Do diagnostyki medycznej nie należy dopuszczać oprogramowania tylko dlatego, że jest otwarte i jest za darmo. Bo to może być niebezpieczne. Powinno w jakiś sposób dawać gwarancję, że to jest oprogramowanie właściwe dla celów diagnostycznych.

          Oprogramowanie ma dawać gwarancje? To szykujemy sobie kryzys medyczny na kształt finansowego.. albo po prostu kopiemy groby… dużo grobów.

          Przede wszystkim informacje powinien oceniać człowiek – radiolog, chirurg, czasem też pacjent (jeśli może i potrafi). Program, tomograf to tylko narzędzia, pomoce przy wystawianiu diagnozy. Program, urządzenie może wystawiać wstępną diagnozę (do akceptacji lekarza/technika/pacjenta) jeśli proces jest ustabilizowany i zestandaryzowany.. glukometr, ciśnieniomierz, termometr… tomografom, maszynom do USG chyba daleko do takiej standaryzacji i jednowątkowości procesu.

        6. Awatar Jojo
          Jojo

          >Dodatkowo na linuksa nie ma sterowników do żadnego z 4 modeli zalecanych onegdaj przez NFZ drukarek (więc wszyscy, którzy się stosowali musieliby wyrzucić sprzęt).

          A inne drukarki źle drukują? Dlaczego zalecali takie drukarki? No już bez przesady to jawne przegięcie.

        7. Awatar vries
          vries

          Bo nikt wtedy linuksa nikt nie brał poważnie do tego typu zastosowań. W 2001 roku był marną namiastką tego, czym jest teraz. Zresztą wtedy nie miało być ten projekt nie zakładał jakiejkolwiek dowolności, czy otwartości. A z racjonalnego punktu widzenia niewiele ogólnodostępnych drukarek nadawało się do wydruków kuponów.

        8. Awatar rulezdc
          rulezdc

          I pod Linuksa nie musisz miec idealnych takich jak dawal NFZ z Pakietem Świadczeniodawcy, aktualnie 3 rodzaje drukarek u mnie z powodzeniem drukuje pod Linuksem, są to: OKI 3390, Panasonic KX-P2130 i KX-P3200, i kupony ładnie pięknie drukują.
          Gorzej jest z obsługą kart chipowych, bo z tego co się orientuje to NFZ daj ezamkniętą dll-kę, która chyba nie ma jak zaimplementować otwarcie pod Linuksem, jednak tutaj sprawdza się wine plus odpowiednia aplikacja do obsługi czytników SINAKE
          pozdrawiam
          T.M.

      2. Awatar arag0rn
        arag0rn

        Obejrzyj to: http://www.osirix-viewer.com/

    2. Awatar Jojo
      Jojo

      >W gruncie rzeczy wiem. Raz w podobnej dyskusji padło stwierdzenie, ze tego typu zadania są nudne i za darmo nikt się za to nie zabierze. Trudno się nie zgodzić

      A kto mówi, że za darmo? W Polsce w kwestii ochrony zdrowia mamy jak dotąd panujący dualizm kapitalistyczno-socjalny. Może Owsiak powinien zebrać kasę na opracowanie systemu otwarto-źródłowego w drodze przetargu, który potem firma oraz wszelkie inne firmy korzystające z możliwości konkurencji dzięki wglądowi w kod, mogłyby wdrażać na zasadzie software-as-service.

      1. Awatar vries
        vries

        Jasne, czemu nie. Osobiście myślałem, że po stworzeniu otwartych standardów transmisji szpitale zrobią przysłowiową sciepę i stworzą coś takiego (to takie logiczne!). Jednak nic takiego nie nastąpiło. Dziwne, nieprawdaż?
        Prawda jest taka, że zorganizować można wszystko, ale to nie jest proste i nie ma na to chętnych.

      2. Awatar mipl
        mipl

        Nie wime czy wiesz ale sama przegladarka do tych plikow z obrazowania medycznego moze byc za malo. Istnieja nawet stacje robocze do tego, rozniace sie przede wszytkim monitorem. Jest to LCD o innym poziomie kontrastu… parafrazujac czern jest jeszcze czeniejsza a biel bielsza;) te monitory maja kilkukrotnie wyzsza cene od tego co jest na normalnym biurku. Zwiazane jest to z ich budowa (inna matryca etc.) ale rowniez z certyfikatami FDA, ISO etc. Tak naprawde to certyfikaty i cala procedura dopuszczenia do uzytkowania tak strasznie podnosi cene. To samo tyczy sie oprogramowania diagonostycznego teoretycznie jesli nie ma ono tych certyfikatow [1] to nikt przy ich pomocy nie moze diagnozowac. I taki radiolog o tym powinien wiedziec… jesli nastapi pomylka w diagnozie bo "kolory byly nie ostre a kontury rozmyte" to ma on przechlapane a nie firma dostarczajaca oprogramowanie (sprzet). To samo sie tyczy w pewnym sensie lekarza, ktory na podstawie tego obrazowania przeprowadza operacje.
        Dodatkowy problem takiego oprogramowania jest w tym, ze certyfikacja to zmudna i nudna praca i pewnie malo ochotnikow byloby zainteresowanych takim rozwijaniem kodu [1] w porownaniu do kernela linux.

        [1] Nawet taka przegladarka powina byc tworzona wedlug standartu, jednego z wielu IEC62304:2006 Medical device software — Software life cycle processes

        1. Awatar Jojo
          Jojo

          Człowieku o czerń jeszcze bardziej czarną i jeszcze bielszą biel można walczyć w normalnym kraju. W szpitalu w którym pracuję nie ma nawet radiologa (nie rzadka ostatnio sprawa w wielu szpitalach). Zwykłe zdjęcia RTG oglądane są na zwykłych komputerach, ze zwykłymi monitorami a decyzje podejmowane są bez opisu radiologa. IMHO nie stać nas na rzucanie ogromnych sum tylko po to by na ekranie był certyfikat. Nie wiesz na czym trzyma się w Polsce 90% szpitali (poza lepiej może finansowanymi klinikami) – na przysłowiowym plastrze z przylepcem i bandażu. Tą sprawę chciałem właśnie poruszyć. Czy w momencie kiedy szkoda każdej złotówki należy się tym przejmować? Prosty rachunek jeden monitor to 1-2 operacje – co wybierzesz? Nie możemy prezentować stanowiska rodem z Dr Hause'a. Tutaj tak się nie da – są standardy postępowań medycznych, są wytyczne, są schematy – a życie jest życiem.

          Wiem, że to offtopic ale przeczytaj sobie wypowiedź kolegi lekarza na jednym z forów:
          "A mnie wkurza, że pogotowie do mojego małego szpitalika przywozi politraumę i wtedy zaczyna się jazda. Pogotowie zostawia "gorący towar" i tyle ich widziano. Pacjent nieprzytomny. Kiedy pytam kolegę z karety, czy swojego nieprzytomnego ojca przywiezie też do szpitala bez tomografu, neurologa i neurochirurga, uśmiecha się tylko i mówi, że to rozkazy z góry: "Wszystkie urazy wieziemy na najbliższą urazówkę". Super! Więc robię rtg czaszki (sic!) i chwytam za telefon – najpierw grzecznie proszę neurochirurgów o konsultację – czasem nawet uda się, że zgodzą się zrobić tk u siebie, najczęściej jednak: "Pacjent ma już mieć wykonane TK. – Nie mamy tk w szpitalu, doktorze – Ale gdzieś robicie? – Tak, robimy, ale przedłuży to diagnostykę o godzinę, a pacjent ma GCS 6 pkt. – Doooktoooorzeee….". Więc dzwonię do tk, żeby odpalali maszynę, a następnie zaczyna się jazda z załatwieniem transportu. W większości przypadków przez dobre 1,5 godziny jestem zbywany przez różnej maści koordynatorów, lekarzy i pielęgniarki, itd. Wysłanie pacjenta trwa przy dobrych wiatrach 1.5 h, a po 3 h jest już konsultowany na neurochirurgii! Hurra!!! Telefon od neurochirurga: "Doktorze, tutaj pisze pan, że pacjent jest wydolny krążeniowo, oddechowo i ma GCS 6, a teraz ma zaburzenia oddechowe i prężenia wyprostne?" (…), niespodzianka, nie?"

        2. Awatar krzy2
          krzy2

          > Człowieku o czerń jeszcze bardziej czarną i jeszcze bielszą biel można walczyć w normalnym kraju. […] Zwykłe zdjęcia RTG oglądane są na zwykłych komputerach, ze zwykłymi monitorami

          Tylko że założę się, że w żadnej instrukcji nie jest napisane, że te monitory mają (czy mogą) służyć do oglądania zdjęć, więc oglądacie je na własne ryzyko. Natomiast jeśli dyrektor kupi monitor "do oglądania zdjęć", to wtedy on ryzykuje jakby co, więc kupi taki, który ma wszystkie możliwe certyfikaty.

        3. Awatar Jojo
          Jojo

          W teorii owszem jest to prawdą. W praktyce trzeba sobie radzić z tym co się w danej chwili ma.

        4. Awatar D3X
          D3X

          na przysłowiowym plastrze z przylepcem i bandażu

          Możesz mi przytoczyć przysłowie o plastrze, przylepcu i bandażu? Chyba mi wyleciało z głowy…

    3. Awatar leniwiec
      leniwiec

      Co więcej NFZ dwa lata temu stworzyło Portal Potencjału i wszytko wskazuje na to, ze zastąpi/zastąpił on formatki w XLS i program do kontraktowania.

      Nie zastąpił – do ofertowania nadal wymagane są aplikacje pracujące pod Windows. Nie wszystkich producentów rozwiązania (NFZ korzysta z rozwiązań co najmniej 2 producentów, zależnie od oddziału) normalnie chodzą pod Wine.

      Dlaczego nie ma otwartych? Nie wiem, format przesyłu danych jest otwarty program można pisać… (W gruncie rzeczy wiem. Raz w podobnej dyskusji padło stwierdzenie, ze tego typu zadania są nudne i za darmo nikt się za to nie zabierze. Trudno się nie zgodzić.)

      Z całym szacunkiem, nie wiesz Waść o czym prawisz. Problemem jest zbyt częsta zmienność po stronie NFZ, a nie nudny charakter pracy. Rozwiązanie typu FLOSS musiałaby wspierać jakaś fanatycznie oddana grupa – NFZ potrafi zmienić kryteria JGP kilka razy w tygodniu, a rozliczyć się (w przygotowanej do nowych kryteriów aplikacji) trzeba "na wczoraj", bo komornik tylko czeka na chwilę utraty płynności finansowej przez zoz.

      1. Awatar Jojo
        Jojo

        Zgadza się – zmiany charakterystyki JGP z terminem wstecznym od ich wydania od lipca 08 odbyły się już trzy razy.

      2. Awatar vries
        vries

        Co do programu rozliczeniowego: Nie wiedziałem, że jest parę wersji. Ta którą dostawałem wyglądała zawsze dość identycznie (ale nie wiem, jak to się ma do producenta). Wiem, że w tym roku był program. Ale była też formatka w PP. Moim zdaniem to przymiarki (dawniej PP był tylko czymś w rodzaju repozytorium dla plików). No i nie zauważyłem żadnych excelowskich plików do wypisywania (aczkolwiek to mógł być przypadek). Możliwe, że tu troszkę pofantazjowałem.

        Co do częstych zmian: Tak, byłem ich świadom (kwestię nudy nie ja sobie wymyśliłem, taką dostałem odpowiedź w dyskusji na ten temat. I uważam, że to również jest powód). Jeśli myślisz, że tego typu projekt open source ma być darmowy i obsługa i aktualizacje będą za free to się mylisz. Nie tędy droga. Mimo wszytko trzeba zatrudnić etatowych programistów, którzy będą robić aktualizacje. Trzeba zatrudnić ludzi dających wsparcie.
        Dlatego byłem trochę zdziwiony, że nie powstała taka inicjatywa w okresie przejściowym (z otwartymi formatami i Startem). Teraz wprowadzenie takiego czegoś będzie o wiele trudniejsze.

        1. Awatar Jojo
          Jojo

          Ale nie chodzi o darmowy – mylisz pojęcia! Chodzi o Otwarty Kod!

  6. Awatar Zaus
    Zaus

    To ja tak przy okazji – wie ktoś może czy jest linuksowy sterownik do RTG Digora?

    1. Awatar wit3k
      wit3k

      Zapytaj producenta RTG Digora.

  7. Awatar astaroth
    astaroth

    nie wszędzie jednak tak jest np ostatnio byłem mile zaskoczony gdy udałem się oddać krew a lekarz badający mnie w stacji krwiodawstwa (w Kaliszu) korzystał z Ubuntu :] jak chcą to jednak potrafią :]

  8. Awatar mith
    mith

    Bardzo dobry tekst. Zastanawia mnie tylko jedna kwestia. Czy to na pewno news? Nie lepiej byłoby to przenieść do działu artykułów – jako jakiś felieton?

  9. Awatar leniwiec
    leniwiec

    W pełni solidaryzuję się z autorem artykułu – znam to od podszewki.

    @Jojo
    Chyba powinniśmy się powymieniać uwagami, może coś konstruktywnego nam się urodzi.

    1. Awatar Jojo
      Jojo

      Chętnie! Może założymy jakiś wątek na forum? ew. na priva.

      1. Awatar leniwiec
        leniwiec

        A może wymienimy się kontaktami (jakiś Jabber, GG czy inne) – jak chcesz to napisz na jac(at)g.pl albo na leniwiec(at)panic.pl

        Może urodzi się nam jakieś members-only forum.

    2. Awatar rulezdc
      rulezdc

      Witam
      ja również mogę się przyłączyć
      Również szpital powiatowy, można wymienić się wiadomościami informacjami
      jak najbardziej mój adres to:
      tomaszmzyk@poczta.fm
      pozdrawiam

  10. Awatar rulezdc
    rulezdc

    Witam
    Jako entuzjasta Linuksa, mając duży wpływ na to co dzieje się w kwestii ogólnie pojętej informatyki w jednym ze szpitali na śląsku, założyłem sobie na początek, że chcę doprowadzic do takiego stanu aby częsciej był wykorzystywany system Linux w szpitalu niż tylko jako router dostępowy do internetu. Po 4 latach prac udało mi się doprowadzić do sytuacji, w której z 5 wykorzystywanych serwerów oparta jest o system Linux: 2 x Debian i 2 x Red Hat oraz mam jeden serwer na MSW. niestety nei wszystko można załatwić poprzez Linuksa w tej kwestii ( stare bazy danych, systemy multicash itp). Następnie przyszła pora na końcówki, no i tutaj największy problem sprawia akurat administracja szpitalna, w której niestety trzeba używać na dzień dzisiejszy systemów MSW ( sytem Infomedica 2000 ). Jednak jeżeli chodzi o system do szeroko pojęteego Ruchu Chorych, w miejscach w których mogę zawsze staram się postawic stację roboczą z systemem Linuks ( aktualnie Ubuntu 8.04 z zainstalowanym ręcznie KDE 3.5.10 plus następujące oprogramowanie: Firefox, Open Office 3, Acrobat Reader ). Aktualnei na około 100 stacji roboczych mamy w szpitalu 30 na systemie Linuks. I o ile początkowo było troszkę sprzeciwów, aktualnie nikt nie narzeka.
    Aby nie robić kryptoreklamy nie napiszę jakiego systemu używamy, ale jeżeli ktoś chce dowiedziec się więcej służe informacjami.
    Co do tzw. gruperów JGP, w sieci można znaleźć zarówno darmowe jaki i oczywiście płatne aplikacje służące do grupowań.
    Również używamy takiego optymalizatora, z którego uzytkownicy są adowoleni (wedłuch ich relacji)
    Pozdrawiam
    T.M.

    1. Awatar Jojo
      Jojo

      Chętnie bym cię skontaktował z naszymi infromatykierami 🙂 U nas też wszystko biega w oparciu o Infomedica na platformie Win.

    2. Awatar Wojciech
      Wojciech

      Moja Żona, szefowa ładnie nazwanego "Działu diagnostyki obrazowej", walczyła kilka lat o linuksyzację tegoż działu z dyrekcją i zatrudnionymi w naszym szpitalu pseudoinformatykami, przedstawiając m.in. szczegółowe analizy kosztów czy też dość wyczerpujące rozwiązania techniczne. Panowie informatycy (po kursach pomaturalnych) odrzucili wszystko bez dyskusji (uzasadnienie: "to się nie da zrobić"), po czym dyrekcja wydała spore pieniądze na nowy sprzęt i nowe, jedynie słuszne oprogramowanie, a ci fachowcy jedynie podłączyli komputery do odpowiednich kabli i gniazdek.

      Jednak znacznie poważniejszym problemem są wspomniane zdjęcia w formacie DICOM. Jak słusznie napisano w artykule i komentarzach, zdjęcia te są w praktyce nieprzydatne poza macierzystą pracownią, z uwagi na karygodną praktykę zapisywania ich w formacie rozpoznawanym jedynie przez specjalne przeglądarki producenta danego urządzenia. Powoduje to, że na rozdawanych płytkach NIE MA zdjęć w natywnym formacie DICOM a jedynie są jakieś z niczym niezgodne zamknięte dane. Co więcej, specjalistyczne wolne i zamknięte programy do formatu DICOM najczęściej nie potrafią tego odczytać. Mamy więc do czynienia z:
      a) wyrzucaniem podobno brakujących pieniędzy NFZ na płytki, które można sobie powiesić na lusterku w samochodzie albo użyć jako podstawki pod napoje, nie mówiąc już o kosztach nagrywarek i pracy techników Rtg;
      b) pogwałceniem prawa pacjenta do otrzymania wyników badań;
      c) uniemożliwieniem a przynajmniej utrudnieniem lekarzowi dostępu do tychże wyników (najczęściej powoduje to konieczność powtarzania badań w innej jednostce; Żona nieraz otrzymywała informacje, iż danych z naszej pracowni nie można odtworzyć);
      d) praktykami monopolistycznymi, sprzecznymi z obowiązującymi w Kraju i w Unii uregulowaniami prawnymi;
      e) piractwo dedykowanego oprogramowania.
      Oczywiście, zajęte walką o własną kasę ministerstwo zdrowia czy NFZ, jak również zainteresowani tym samym zagadnieniem dyrektorzy problemu nie dostrzegają.

      1. Awatar arag0rn
        arag0rn

        > Panowie informatycy (po kursach pomaturalnych)

        To jest jeszcze jeden problem – nikt w miarę zdrowy i normalny nie chce pracować w szpitalu za pieniądze przysłowiowego kasjera Biedronki plus traktowanie jak zbędną administracyjną szmatę przez personel biały gratis (uogólniam oczywiście, nie zamierzam obrażać żadnego z czytelników który należy do ww. grupy zawodowej i "czuje problem").

        Nie dotyczy to tylko informatyków, ale ogólnie personelu innego niż biały – na każdym szczeblu.

        1. Awatar krzy2
          krzy2

          Oczywiście nie znam konkretnych warunków, ALE:

          Może być tak, że jeśli zrobimy system na Linuksie, to potrzebujemy do niego super informatyka — i ryzykujemy, że jak ten informatyk z firmy odejdzie, to cały system stanie. Tymczasem Windows potrafi się posługiwać byle kto, więc takie ryzyko odpada. Z tego punktu widzenia przepłacenie przy inwestycji może być po prostu opłacalne. Zwłaszcza z uwagi na dość specyficzny sposób finansowania inwestycji w budżetówce (bardzo często jest to osobna pula pieniędzy).

        2. Awatar ak47
          ak47

          @arag0rn
          Miałem doczynienia z różnymi informatykami w szpitalach, większość z nich to ciemna masa ale zdarzają się wyjątki.
          A co do traktowania to znam szpital gdzie właśnie informatycy są świętymi krowami i robią "łaskę" że telefon odbiorą. A z nudów zwykle pija w kanciapie.

          @krzy2
          Czysty truizm, system to nie tylko OS, tam jest jeszcze baza danych i co najmniej kilka mechanizmów, o najczęściej bardzo pojebanej logice. Jeśli dla ciebie system informatyczny to komputer sekretarki to prosze wypij jeszcze 3 kawy i zredaguj to co napisałeś

        3. Awatar arag0rn
          arag0rn

          @ak47:
          Ja zaobserwowałem trzy główne grupy: pełni entuzjazmu ludzie "na dorobku", którym chce się walić głową w mur przez jakieś 3 lata zanim zdobędą doświadczenie i zostaną zgarnięci do innych firm, ich pomysły i tak nie są realizowane bo dyrekcja doskonale zdaje sobie z tego sprawę i, jak napisał krzy, wie że ciężko będzie ich zastąpić; druga – kolesie – z bogatą wiedzą – którym wszystko jedno, bo wiedzą że i tak ich nikt nie zwolni(bo nie ma za co) i za nic nie nagrodzi(bo nie ma z czego, zawsze są ważniejsze potrzeby) i siedzą w szpitalu z przyzwyczajenia robiąc sobie dodatkowy dochód ze świadczenia prywatnego supportu lekarzom – im na zmianach nie zależy; trzecia grupa – dyletanci znajdujący się w IT przypadkiem.

          Dodać też należy, że tzw."informatyk" w szpitalu zajmuje się totalnie wszystkim co ma guziki lub światełka – ale to też długa historia :-).

        4. Awatar ak47
          ak47

          @arag0rn
          Pracowałem w dziale technicznym więc miałem kontakt z informatykami i widzę to mniej różowo 🙂

      2. Awatar bies
        bies

        Nie jest tak źle. W większości przypadków chodzi o braki jakichś tagów. Źle użyte separatory itp. Poprawka oprogramowania aby naprawić taki plik jest dość prosta jeśli masz materiał badawczy. Nie, nie zgadzam się, że DICOM bruździ — mi się pracuje z nim bardzo dobrze.

        1. Awatar Jojo
          Jojo

          DICOM jako sam standard jest Okej, tylko przeglądarki na cdkach powinny być przynajmniej platform independent.

  11. Awatar e X t 7 3
    e X t 7 3

    w systemie opieki zdrowotnej, jako audytor wewnętrzny już funkcjonuje długo i uogólniając – odnosząc się do stosowania open source mogę powiedzieć, ze np. w NFZ wiele serwerów pracuje na Linuksach, jednakże na oprogramowanie własnościowe wydatkowane są w ogólnopojętym systemie opieki zdrowotnej ogromne pieniądze, więcej powiedzieć nie mogę 😉 … powiem tylko, ze uważam ze w wielu przypadkach bez większych problemów można by stosować oprogramowanie wolnoźródłowe … Ja jak tyko mogę i widzę taką zasadność staram się "walczyć" o jak największą otwartość standardów i stosowanie oprogramowania wolnoźródłowego 😉

  12. Awatar wit3k
    wit3k

    Jestem studentem informatyki (jeszccze tylko przez najbliższe kilka dni) – moją praca inżynierską jest program do badań posturograficznych. Neurocom – firma który tworzy podobne rozwiązania – liczy sobie za podobne rozwiązania ok 50tyś PLN (w zależności od kursu dolara).
    Oczywiście moja dyplomówka nie posiada pełnej funkcjonalności oferowanej przez neurocom, ALE… mogła by gdyby ktoś jeszcze przez dwa lata płacił mi jakieś uczciwe pieniądze w zamian za rozwijanie tego. Powiedzmy 5 tyś miesięcznie czyli koszt równy 120tyś. 120tyś PLN w zamian za aplikację na GPL którą NFZ mógł by sobie skopiować kilka tysięcy razy to bardzo mało w porównaniu do zamkniętej aplikacji która na jednym stanowisku kosztuje 50tyś.

    Nawet ubieganie się o certyfikat nie wpłynęło by zbyt negatywnie na koszty. Czytając powyższą dyskusję odniosłem wrażenie że sporo osób zapomniało o podstawowym atucie wolnych licencji. Płacimy za program, a nie licencję na stację roboczą! Niech więc ta aplikacja kosztuje 1mln PLN – tyle samo trzeba by wydać przy zamkniętej licencji 20 kopii.

    Chciałem się jeszcze odnieść do dedykowanych stacji roboczych. Firmy sprzedające sprzęt medyczny – wciskają swoje stacje robocze na siłę. Parametry wcale nie są tak znowu wyśrubowane i monitory podobnej klasy można kupić za o wiele mniejsze pieniądze w pierwszym lepszym komputerowym. Ktoś powie – a co z certyfikacją i atestami? A nic. Atest dostajesz za spełnienie pewnych warunków – jeśli więc producent piszę w ofercie że plamka odświerza się co 5ms i kontrast wynosi 500:1 to znaczy że się kwalifikuję – a jeśli kłamał? No to producent ma problem bo nie powinien oszukiwać konsumentów ;p

    1. Awatar Jojo
      Jojo

      Super! Fajna praca, gratuluje. Zwłaszcza, że bardzo pokrewna mojej dziedzinie – otolaryngologii 🙂 Niestety bardzo niszowa. BTW. z tego co się orientuje to pełnowartościowy zestaw do badań postugraficznych jest w Polsce tylko jeden – w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej.

      Może któryś z twoich kolegów pisał pracę oprogramowania do audiometrii:). Komercyjny NOAH jest strasznie drogi. Ciekawe co z obsługą komunikacji komputer audiometr pod np Linuxem. Nie wiem czy każdy producent nie wymyśla do tego swojego standardu.

    2. Awatar krzy2
      krzy2

      Ależ pieniądze na napisanie takiego programu to mógłbyś spokojnie dostać z grantu dawnego KBN albo UE (musiałbyś co prawda mieć stosowną otoczkę instytucjonalną że się tak wyrażę, ale nie jest to niemożliwe do przeskoczenia). Więc pieniądze to nie jest problem.

      Problem jest w tym, żeby NFZ i/lub szpitale to od Ciebie kupiły. Bo w naszym kraju tego typu opracowania robi się masowo — tylko na końcu wszystkie lądują na półce.

  13. Awatar Als
    Als

    Problem z DICOM wydaje mi się naciągany: sam znam lokalną firmę robiącą w sensownej cenie całą infrastrukturę do tego standardu narzędziami open source (wdrożenie+dokumentacja+późniejszy support) – w kwestii prawnej sprawę w zasadzie załatwia opinia biegłego sądowego z zakresu informatyki, wydana po przeprowadzeniu audytu.

    1. Awatar Jojo
      Jojo

      Z technicznego pkt. widzenia probelmu nie ma aby zrobić FOSSowa przeglądarkę sieciową do DICOMow w naszym szpitalu, niestety nie widziałem jaką umowę ze sprzedawcą całego rozwiązania RTG + sprzęt komputerowy + oprogramowanie barany z dyrekcji podpisały.

  14. Awatar als
    als

    Jeśli RTG obsługuje protokół DICOM, to moźna z niego wyciągać zdjęcia do własnego serwera DICOM z własnym repozytorium danych diagnostycznych, w umowie mogli obostrzać najwyźej korzystanie ze swojej bazy.

  15. Awatar aquarius
    aquarius

    Apropos dwuwladzy….Piszecie o NFZ.Kamsoft tworzy takze oprogramowanie do aptek.Swego czasu wprowadzono cos takiego jak DATAFARM czyli system elektronicznej wymiany faktur pomiedzy aptekami.Kamsoft w zwiazku z tym ze dostal prawo do zmonopolizowania programow dla sluzby zdrowia wporwadzil swoj wlasny program do oblsugi aptek i hurtowni farmaceutycznych. Istnieje cos takiego jak kshurt z podobno otwarta implementacja datafarm z modyfikacjami kamsoftu. Okazuje sie ze nie dosc ze specyfikacji protokolu nigdzie nie ma to jeszcze w porownaniu z datafarmem protokol kamsoftu jest niespojny…generuje kilka typow plikow w ktorych czesc pol definujach rozni sie. Poporstu pelna otwartosc!

    1. Awatar rulezdc
      rulezdc

      Jeżeli chodzi o dwu władzę w NFZ, to już jej nie ma, pan K z firmy K stworzył firmę Global Services, któ¶a aktualnie obsługuje wszystkie oddziały NFZ (wykupując dawną część Sygnity zajmującą się serwisem NFZ).
      Także aktualnie mamy monopol , krótko rzecz ujmując.

  16. Awatar Draxgar
    Draxgar

    Przez 2,5 roku pracowałem w szpitalu. Większość z ok 200 komputerów ma OOo, bo szpitala nie stać na zakupienie M$ Office. Cała administracja pracuje na win 98 oczywiście bez licencji. Komputery 10 letnie, dopiero ostatnio szpital zaczął coś zmieniać. Nowe już mają licencje. Dyrekcja poszła po rozum do głowy po kontroli oprogramowania przez policję (przypadek. zabezpieczali dane na komputerze w administracji – win 98, bez licencji. Przy okazji sprawdzili wszystkie komputery), która o mało nie kosztowała zamknięcia szpitala. ( nie można zabrać komputera, który służy do ratowania życia. A _każdy_ komputer miał antywirusa bez licencji)
    Głównym problemem nadal pozostaje komunikacja ze światem zewnętrznym. Jak zaczęły przychodzić dokumenty M$ Office 2007 w nowym formacie .docx to odsyłaliśmy je, by zmienili format na stary. Nie było komputera który by to otworzył.
    Co półroczne sprawozdania z trzech oddziałów bloku psychiatrii i odwyku musiały być uzupełniane za pomocą M$ Access 95. Nie było legalnego Office-a dla oddziału. Oczywiście prośby by NFZ zmienił silnik wymaganej przez nich bazy na OOo nie przyniosły skutku.
    W szpitalu jest 1, słownie jeden Desktop z OpenSUSE. Z rzadka używany jako notatnik i przeglądarka stron.
    Spotkałem się z ww. problemem. Każdy zakład radiologii, każdy szpital pracuje na innym programie. Każdy pacjent przynosi płytę której nie da się otworzyć bez zainstalowania oprogramowania klienckiego. Czy choćby viewera. Oczywiście format zdjęć zamknięty. Prawdę rzekłwszy nawet nie próbowałem otworzyć ich na swoim linuxie.
    Podsumowując 2,5 lat w szpitalu: Użytkownicy nie znają podstawowy obsługi windowsa, nie wiedzą, że istnieje inny system operacyjny. NFZ używa zamkniętego oprogramowania i wymaga używania zamkniętego oprogramowania. Szpital, choćby chciał używać OpenSource nie jest w stanie: Jest zmuszany do Windowsa ze wszystkich stron. Czy to przez dokumenty z zaawansowanymi makrami i formatowaniem stron, czy to przez przeglądarki zdjęć rentgenowskich, czy program do przygotowania umów z NFZ-tem, czy w końcu program do 'obsługi' pacjenta (swoją drogą robiony na prehistorycznych formatkach Oracle-a). Szpital był zapłacił 20k za gruper JGP, który działa tylko pod windowsem. (mimo, iż główny serwer z bazą danych jest pod debianem). Brama na świat jest zarządzana stoi na Auroxie (mimo, iż projekt był upadł) i od lat nie jest aktualizowana. Nie ma firewalla, gdyż kadra nie zna się na linuxie (byłem jedyny który się tym zajmował)

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *