Między innymi dzięki staraniom firmy Opera Software i pod naciskiem Komisji Europejskiej we wszystkich (sic!) wersjach systemu Windows znajdzie się ekran umożliwiający wybór przeglądarki, jakiej użytkownik będzie chciał używać. Ma to zapobiec monopolowi Microsoftu i poprawić zgodność Internet Explorera ze standardami.
Zachęcona sukcesem, Opera jednak idzie dalej wyciągając rękę po kolejne systemy operacyjne: Ubuntu i Mac OS X. CTO (Chief technical officer) Opera Software, Håkon Wium Lie w wywiadzie dla NetworkWorld uznał:
Sprawa Microsoftu dotyczy monopolistycznych praktyk tej firmy. Z prawnego punktu widzenia Apple i Ubuntu nie są monopolistami. Jednak dobrym pomysłem może być aby oferowały go [ekran]; przeglądarka jest najważniejszym narzędziem dla większości z nas, a dostęp do lepszych narzędzi to dobra rzecz.
[za: NetworkWorld]
Pozostaje czekać na to, czy za tymi słowami pójdą jakieś czyny. No i warto zastanowić się, czy to na pewno dobra droga.
Moim zdaniem, znaleźli sobie świetny sposób na darmowy marketing. Logo przeglądarki w każdym systemie operacyjnym.
Wydaje mi się, że z jednej skrajności popadamy w drugą. Niestety, wiele osób zaślepione niechęcią do Microsoftu przyklaskuje takim praktykom. Do czego to może doprowadzić? Zastanówcie się. Dla mnie, to działanie szkodzi wolnej konkurencji.
Nie wiem jak z innymi, ale dla mnie takie działania to dla mnie ANTYreklama.
Moja sympatia do Opery jako alternatywy właśnie prysnęła jak bańka mydlana. Nie lubię takiego marketingowego dysmózgowia.
Errata (brak możliwości edycji ?)
Powinno być:
"Nie wiem jak z innymi, ale dla mnie takie działania to ANTYreklama.
Moja sympatia do Opery jako alternatywy właśnie prysnęła jak bańka mydlana. Nie lubię takiego marketingowego dysmózgowia."
Dla mnie też. Jednak większość osób nie będzie nawet wiedziała o całym zamieszaniu, i możliwe, ze ktoś się dowie o Operze właśnie w ten sposób. Nie jestem pewien na ile to będzie skuteczny sposób.
Pokazywanie listy wyboru w nowej karcie(przy każdym uruchomieniu przeglądarki) nie jest takie szkodliwe. 😉 Oczywiście strona domowa też by się wyświetlała.
Nie wiem jak wy ale tu nie ma nic do czego się można przyczepić. Przecież nic nie żądaja od Apple czy Ubuntu i nic z tym faktem nie będą robić. Wyraził tylko opinie, że tak istotny element oprogramowania jak przeglądarka powinien być dostepny jako alternatywa. I TYLKO TYLE.
A tu już szabelki w dłoń. Wolność szlachecką gwałcą!! lol
Nom, brakuje tylko pochodni i wideł (ew. kos na sztorc 😉 ).
Niestety, większość czytelników bądź to nie przeczytała, bądź nie zrozumiała wywiadu.
Ale z tą "wolnością szlachecką" to trafiłeś.
@yantar: "gwałcenie wolności szlacheckiej" to jakieś 97% "wolnościowych" dyskusji na osnews. "Wprawdzie nie zamierzam nic zmieniać w źródłach, ale muszę mieć do nich dostęp, bo gdybym chciał i potrafił, to zmienić bym mógł!"
Ostatnio połatałem slrn aby poprawnie wyświetlał nagłówek From błędnie zakodowany w QP. Dlatego nie używam oprogramowania CS. A 97%? Cóż, mnie nic oni nie obchodzą. 😉
Akurat dostęp do źródeł dość często się przydaje, choć najczęściej jeśli chodzi o detale. I myślę, że nie jestem jedyny.
@dos: chyba inaczej rozumiemy słowo "często", bo dla mnie "dwie modyfikacje zrobione przez dwóch userów z X tysięcy (milionów?)" nie wpada w tę kategorię 🙂
Znajomość wnętrzności programu przydaje się nie tylko jak chce go ulepszać. Pomocna bywa przy rozwiązywaniu lokalnych problemów, przy pisaniu zewn. aplikacji współpracującej z daną… czy choćby do customizacji na własne potrzeby 😉
@maciek: dobrze, podciągnę to do "dwadzieścia modyfikacji na X tysięcy (milionów?)" użytkowników". Nadal jest to dość odległe od mojej definicji "często" 🙂
A myślisz że jaka część użytkowników to programiści?
To ciągłe opowiadanie o programistach sugeruje, że tylko dla nich są programy open source.
Nie jestem programistą (chyba że programista=znający język programowania). Mam na koncie mniej niż 100 commitów i przysłanych paczów do użytecznego oprogramowania open source.
Dostęp do kodu źródłowego różnych aplikacji był mi niesamowicie użyteczny wiele razy, zarówno w pracy zawodowej jak i poza nią.
Nie trzeba być programistą, by wiedzieć jak czytać kod źródłowy, podobnie jak i nie trzeba być mechanikiem samochodowym, by wiedzieć, gdzie się dolewa olej silnikowy.
OK, jak sobie życzysz. Myślisz, że jaka część użytkowników komputerów zna jakiś język programowania? To właśnie dlatego do 90% otwartość nie przemawia. Może parę osób skorzysta z tego wprowadzając sobie jakieś zmiany – dla większości nie zrobi to jednak różnicy.
Dla mnie to robi różnicę. Nic społeczności nie dałem jako programista, ale parę rzeczy sobie podejrzałem i z dobrym skutkiem wdrożyłem (pisząc narzędzia tylko dla siebie więc i nie łamiąc licencji).
A od kiedy to źródła służą TYLKO do łatania? A może ktoś zwyczajnie chce sobie skompilować własną wersję, albo wykorzystać część funkcjonalności w swoim sofcie?
Mnie nie obchodzi 90% innych. Dostęp do źródeł *mnie* się przydaje. Co prawda nie tylko mnie, ale to już tylko miła informacja dla mnie, a nie argument. Dlaczego ludzie zawsze myślą, że wiedzą, co dla innych jest najlepsze? :/
No ale wyobraźcie sobie to okno wyboru podczas instalacji KDE…
– Qt3
– Qt4
– Gtk+
– curses
😀
Wspaniale, niech tylko zmienią licencję opery na GPL i nie widzę żadnych przeszkód.
Osoby mówiące "a dlaczego nie oskarżą Apple lub Canonical" właśnie straciły swój argument ;D
Nie oskarżą, bo nie mają o co. Dywagować to sobie mogą.
Jak to nie mogą? Firefox w Ubuntu i Safari w Mac OS X. W Ubu mogę z repo sobie wszystko zainstalować, a w Mac OS X ściagnąć z netu tylko pokaż mi różnicę jeśli chodzi o Windows? Procedura identyczna. Od samego początku jestem przeciwny temu idiotycznemu pomysłowi Opery, ale jak powiedzieli A to i trzeba B.
W ubuntu nie ma standardowo lynxa albo linksa? 😉
Różnica jest taka, że Windows jest na 87% komputerów, a Ubuntu i OS X na 13%.
Skąd to 13%? Z USA? Bo w UE to raczej 1,3%.
Statystyki net applications (chyba najczęściej stosowane statystyki). Aczkolwiek trochę zawyżyłem, bo linux + OS X mają jakieś 10-11%, a win prawie 88%.
Firma ta od prawie miesiąca nie publikuje danych, gdyż (obawiam się) zwątpili w dokładność swojej metody:
Tak, raporty przechodzą, co miesiąc quality review. Jeśli odchylenia są duże, trzeba sprawdzić, czy coś się nie rypło.
Przecież można zainstalować przeglądarkę tuż po zainstalowaniu systemu. Mi to wystarcza (używam Opery).
Ale nie ma jej w samych repozytoriach np. Ubuntu. Opera nie jest otwartoźródłowa, dlatego niektóre dystrybucje ją z tego powodu dyskryminują 😛
No to może Opera zamiast wymuszać zmianę filozofii u innych niech sama zmieni filozofię.
Dokładnie, bo jak na dzisiaj to nie jestem sobie w stanie przypomnieć ani jednej dystrybucji z Operą instalowaną domyślnie [choć były chyba z 2-3 mniej znane]. Ale nic dziwnego bo zasada "dyskryminacji" zamkniętych źródeł obowiązuje we wszystkich programach na Linuksa [wyjątek – zamknięte sterowniki].
Akurat dzisiaj texstar (twórca PCLinuxOS) ogłosił wydanie PCLXDE (PCLinuxOS z lxde) z operą jako główną przeglądarką.
Co do standardowo instalowanej opery widziałem ostatnio w sklepie Asus EEETop z domyślnie zainstalowaną operą (na windowsach).
pamiętajmy, że z win (przynajmniej do xp) był ten problem, że nie było możliwości usunięcie ie z systemu.
nLite i vLite potrafią skutecznie rozwiązać ten problem.
Tylko czy użycie nLite lub vLite, nie narusza licencji?
Nie narusza – polski pracownik Microsoftu się wypowiadał na jakimś portalu, więc raczej jest to prawda.
nie jestem pewien ale można używać nlite np. żeby zintegrować sp2 ale nie wolno nic wyrzucać. Ale pewności nie mam
A co do usunięcai ie z systemu to w chcecie mi powiedzieć że np. w xp łącznie z ie poleciał silnik trident, jak tak to jestem ciekaw jakim sposobem w ogóle wam xp działa(albo progrmay potrzebujące tego silnika)
@pawelbial
Mógłbys podać jakieś źródło, bo nie mam styczności z portalami na których wypowiadają się pracownicy MS, i nie slyszałem o tej sprawie.
Jestem ciekaw, czy nawet taki pracownik w pełni rozumie licencję na której jest wydawany Windows.
przecież już sam B. GATES III w sądzie podczas procesu antymonopolowego zarzekał się, że IE jest tak głęboko-głęboko zaszyty w system operacyjny, że usunięcie go jest niemożliwe. Teraz nagle się dowiadujemy, że będzimy mogli sobie wybrać przeglądarkę we wszystkich wersjach windows (3.11 też? 😉
Tak się składa, że będzie ona nadal w systemie w postaci przeglądarki katalogów. Zmieni się zapewne tylko domyślna przeglądarka internetowa.
Jak ktoś ma laptopa czy desktop z Windows OEM, to uzycie nlite czy vlite jest dość trudne …
Z rozwiązywaniem tego problemu za pomocą [n/v]lite jest problem, gdy nie mamy ochoty na reinstalację systemu.
W ubuntu to nie przejdzie z jednej prostej przyczyny 😉
Opera to zamknięte oprogramowanie więc niema szans by znalazła się w podstawowej instalacji 😉
Zreszta jaki by był wybór przeglądarki w ubuntu? firefox, opera i co? Reszta przeglądarek to w zasadzie lipa 😉
A czy Ubuntu nie ma – z definicji – zawierać jedynie wolnego oprogramowania?
Z tego co czytałem – tak. I to jest właśnie śmieszne (już ktoś o tym pisał na OSNews.com). Programiści mieliby zmienić filozofię, na jakiej powstał system tylko dlatego, że Opera nie potrafi się przebić na rynku.
To proszę usunąć repozytorium ze sterownikami nVidii, czy wtyczką Flasha 🙂
A czy flash jest instalowany z głównego repo czy z extras ?
Instaluje się z repo multiverse, które ze względu an to co tam jest jest domyślnie wyłączone.
Tylko dlaczego nie ma tam opery? 😉
Nie wiem jak jest teraz, ale kiedy używałem Ubuntu to Opera była w multiverse.
Kojarzę coś, że Opera sama robiła kiedyś cyrki, że to przecież Freeware, więc pobierać możesz tylko z ich stronki. Podobnie chyba była z Flashem, jednak Adobe się przemogło.
opera to nie freeware. opera ma swój własny zapis licencji, z tego względu nie była umieszczana w repozytoriach np. archlinuksa (chociaż inne zamkniętoźródłowe programy znajdują się w repo).
Sławek: z Flashem nadal tak jest. Paczka Flasha nie zawiera w sobie samego Flasha, tylko skrypt do ściągnięcia go przy pomocy wgeta z serwerów Adobe. A przynajmniej tak jest w Debianie i było w Ubuntu, kiedy go używałem.
Bardzo bym się ucieszył jakby był teraz odzew Microsoftu – reklama ich przeglądarki powinna się znaleźć nawet w dystrybucjach linuksa – kliknięcie przekieruje na stronę informacyjną o IE – jaki system nam potrzebny, gdzie ściągnąć IE, gdzie aktualizować, opis funkcji itd.
A w windowsowym okienku do ściągania przeglądarek powinny się znaleźć linuksowe przeglądarki. Przynajmniej Konqueror ma szanse przekroczyć 0,5%. I nawet ma wersję na Windows, choć może przemilczę jakość wersji, łatwość jej instalacji [co jest? chciałem przeglądarkę a nie jakieś KDE? w ogóle co ja mam tu zaznaczyć? czemu instalka miała 2 mega a teraz dociąga jeszcze z 50? gdzie się to odpala? (…)] i inne nieistotne szczegóły.
Tak, na każdym systemie jaki istnieje powinna być reklama każdego innego wraz z wyborem oprogramowania dla każdego innego. Ba, user nie powinien być dopuszczony do pracy jak nie przebrnie przez długi quiz, w którym wybierze system, przeglądarkę, program do słuchania muzyki, odtwarzacz filmów, edytor tekstu, program graficzny i wszystko inne ze wszystkich kategorii programów. W imię wolności i równości! Bo jakim prawem ktoś odnosi sukces i reklamuje własne produkty ?!
Ale można zrobić zaawansowany wybór pakietów czy o guziczek do okienka za dużo? 🙂
Policz ile taki guziczek jest wart! w każdym guziczku systemu Windows zaklęta jest ciężka praca siedmiu programistów, 10u sprzedawców i 15u prawników!
Ja już kiedyś proponowałem, że powinien powstać specjalny system operacyjny do preinstalowania na nowych komputerach. Miałby on jedynie zaznajomić użytkownika szerzej z ofertą sklepu, a także pomóc w wyborze właściwego systemu operacyjnego. Czyżby moje propozycje mają właśnie szansę się spełnić? 😉
Zdaje się, że w fedorze jest taki guziczek. 🙂
Widzisz! Czysty interes! Dostajesz za darmo guziczek będący efektem ciężkiej inżynierii!Po prostu kupujesz Fedorę za 35 złotych (czy ile teraz kosztuje "Linux+ Ekstra z DVD") a gratis masz guziczek wart conajmniej stówę. Kupujesz 10 fedor i już jesteś 6 i pół stówy do przodu. Wydaj miesięczną pensję na fedory, odsprzedaj na allegro same guziczki (jako części zamienne… albo dla windowsiarzy takiego guziczka pozbawionych) a kupisz Lamborghini!
Tak, tylko trzeba uważać bo może im okienek zabraknąć i nie kupią guziczków, a u nich do wyprodukowania okienka zatrudnionych jest o wiele więcej osób niż do guziczków, a wtedy nici z lamborgini bo instalator Fedory nie posiada okien. Chyba, że polecisz i kupisz trochę okien z Ubuntu i broń Boże alkoholu bo jeszcze powypadają biedaki.. 🙂
Policz ile taki guziczek jest wart! w każdym guziczku systemu Windows zaklęta jest ciężka praca siedmiu programistów, 10u sprzedawców i 15u prawników!
Ehm, przycisk wyłączania systemu w Viście to praca 43 ludzi:
http://moishelettvin.blogspot.com/2006/11/windows…
Opowiadam się za tym, aby ekran wyboru przeglądarki był tylko preludium.
Po nim powinien być ekran wyboru edytora tekstu: MS Notatnik, Vi, Emacs, Nano, Xedit… – MS Notatnik ostatecznie też dzierży _szkodliwy monopol_. Dalej wybrać będzie można pasjansa, pinball, odtwarzacz wideo, podsystem DRM, menadżer okien, interpreter poleceń i – last but not least – jądro (na końcu).
Groszek mnie uprzedził!
Hmm a może powinni zrobić super system, który uruchamiłby się z LiveCD/DVD i wyświetlał menu wyboru systemów operacyjnych?
Np. MS Vista – 400 PLN (płatność kartą…), Ubuntu – 0 PLN itd.
Później oczywiście można dodać to co maciek wyżej opisał:)
@maciek: o kurde, muszę się zgodzić z Maćkiem w jakiejś kwestii związanej z MS! Pora zacząć się rozglądać, coby nie przegapić nadjeżdżających jeźdźców apokalipsy!
Notatnik w żaden sposób nie dzierży monopolu! Dzierży go MS Word – taki zaawansowany notatnik 😉 .
@Sławek: oczywiście, że Notatnik dzierży! Przecież użytkownik mógłby kupić jakiś inny edytor, albo użyć "wolnego", jak Emacs, (g)VIM, czy cokolwiek innego.
Domagamy się okienka z wyborem edytora ASCII!
Domagamy się okienka wyboru okienka wyboru!
@LV: oraz okienka wyboru toolkitu użytego do wyświetlenia okienka wyboru okienka wyboru!
Oraz okienka wyboru okienka wyboru toolkitu, itd, no i mamy rekurencję.
To ja poproszę o guziczek do wyboru rozsądnych komentarzy…
"Notatnik w żaden sposób nie dzierży monopolu! Dzierży go MS Word – taki zaawansowany notatnik"
Dokładnie tak. Chyba tylko masochista (albo jakiś zwiń wątek ufoludek) może używać MS Notatnika.
Znowu alternatywy np. Notepad++, PSPad okazują się być lata świetlnej lepsze.
@mby: mieszasz się w zeznaniach. Przecież Twoim (Waszym) zdaniem IE też jest nieużywalny i konkurencja go bije na głowę, czyli sytuacja jest identyczna jak z Notatnikiem.
A ED to co. Jak mogles zapomniec o ED! To jedyny sluszny edytor, a nie jakies tam wysiwyg gdzie msylec nie trzeba! 😀
Wypadałoby jeszcze wspomnieć, że temu samemu palantowi z Opery nie podoba się obecność loga IE na liście przeglądarek… Cały cyrk polega na tym, że część ludzi (teoretycznie) wybierze IE ze względu na rozpoznawalną, kojarzoną ogólnie z internetem, ikonę…
.
To ja mam takie pytanie – skoro ikony IE nie powinno być bo jest tendencyjna to może i nazwy 'Internet Explorer' być nie powinno? Przecież 'Internet' jest cholernie tendencyjne… Najlepiej zostawić puste pole, bez nazwy, ikony i opisu, i umieścić na końcu listy – może wtedy Opera się nie przypierniczy?
.
PS To jeszcze jedno pytanie – dlaczego Opera jest jedyną przeglądarką na rynku, która nie ma reklamy? I dlaczego akurat jedyna przeglądarka, o której nikt nie mówi robi sobie jaja?
Opera jest bardzo poważnym graczem na rynku przeglądarek mobilnych. Na desktopie nie stać ją finansowo na reklamowe pojedynki z chrome czy FF.
I dlatego się podpiera UE? Ciekawa teoria. Mnie też na parę rzeczy nie stać, to może zagadam z jakimś europosłem, żeby przeforsował ustawę nakazującą umieszczanie ekranów "wybierz produkt ufoludka".
Zupełnie poważnie, jeśli potrafisz się dogadać to zrób to. Nie należy być ciągle dojonym podatnikiem. 😉
E, ja tam jestem generalnie lewicowcem, więc nie mam nic przeciwko płaceniu podatków i ingerencji państwa w różne sfery, ale dotyczy to tylko sensownych ingerencji, a nie debilizmów mających na celu ochronę jednej firmy, działającej w dziedzinie bynajmniej nie strategicznej dla istnienia państwa, która na dokładkę sobie nie radzi na rynku softów darmowych.
Aaaaaa… To przykre. Cóż, sam się dogadam. 😉
A ja to odpowiednio oprotestuję 😉
Nie stać ich na reklamę? Fakt, teraz praktycznie codziennie reklamę mają za darmo, w stylu goriona.
Ubiegłeś mnie, właśnie pisałem newsa, w którym zawarłem tę informację.
W to miejsce należałoby wkleić wszystkie komentarze z wcześniejszych artykułów na temat "Opera vs MS" mówiące, jak to Operze chodzi o dobro ludzkości, uświadamianie użytkowników i o rozwój standardów.
Cóż, monopol Microsoftu to dalej realna sprawa, więc po części można się z tymi komentarzami zrobić. Jednak te poczynania Opery o których mowa teraz, wyraźnie pokazują, jakie mieli intencje od samego początku.
Sprawa wygląda tak, że wybór przeglądarek w Ubuntu już jest. Masz repo. Problem tylko w tym, że nie ma tam(chyba) Opery.
Nie ma też IE, mimo jego znaczącego udziału w rynku. Toż to jawna dyskryminacja.
"Nie ma też IE, mimo jego znaczącego udziału w rynku. Toż to jawna dyskryminacja."
To dyskryminuje chyba tylko zarządzających farmami komputerów zombie.
Poczynania Opery to przeglądarkowy "Folwark zwierzęcy"…
W dupach się tym idiotom od "O" poprzewracało. Mam nadzieję, że w tym okienku z alternatywnymi przeglądarkami nie wstawi nikt Opery. Z czystej złości.
A niby dlaczego? Dlaczego zamkniętoźródłowa wtyczka Flasha ma być lepiej traktowana od zamkniętoźródłowej przeglądarki Opera? Są równie i równiejsze pakiety? Bo można wmówić że FF jest to Opera jest zbędna?
Flash nie jest standardowo instalowany, nie wiem czy opera jest w repo ale jeżeli jest to tak, jest na równi z flashem traktowana..
A czemu tylko Ubuntu? Może od razu wszystkie systemy? A co wtedy z np. Debianem, którego ideologia nie pozwala na rozpowszechnianie z przeglądarkami Firefox czy Opera?
Pytanie było akurat o Mac OS X i Ubuntu.
W Debianie jest dość rozległy wybór przeglądarek: Firefox, Arora, Konqueror, Epiphany: nie ma przeszkód w zrobieniu takiego ekranu wyboru… Ja bym nawet – z czystej złośliwości – dorzucił pakiet ies4linux do takiego wyboru, bo i w tym przypadku najbardziej zaawansowany technicznie element (tj. wine) jest otwarty.
z czego Epiphany to "przestarzały" Firefox, nie ma firebuga, Konqueror nadal jest w tyle, Arora to prosta nakładka na webkita. Jedyne co realnie zostaje to Firefox (a na Linuksie potrafi nieźle lagować).
W Epiphany niektóre rozszerzenia da się "ręcznie" zainstalować, w końcu chodzi na gecko. Ja mam sprawdzanie pisowni i flashblocka, w prefsjs również można swobodnie mieszać. Jestem pewien, że da się więcej.
.
Trochę to bardziej skomplikowane, niż klikanie w Firefoksie, ale działa gnome-global-menu.
Lol, Epiphany to lzejszy Firefox oparty o GTK+2 a nie przestarzaley XUL 😉
A tak na serio, to naprawde Epiphany jest o wiele lzejsze mimo gecko, lepiej sie integruje z GNOME(srpbouj ustawic ciemny motyw[np szare na bialym], i w Fx to juz bedzie nieczytelne kompletnie, pomijajac ze wszystko poa Clearlooks rozjezdza sie w mniejszym lub wiekszym stopniu). Szkoda ze nie skonczyli portowac epiphany na webkit z przestarzalego i ociezalego gecko.
Epiphany(z bibliotekami GNOME) nawet w WM czy Fluxboxie bedzie zzerac mniej CPU/RAM niz sam Firefox, nie ma lepszej chyba przegladarki pod XFCE rowniez. Choc ja polecam w3m i links-hacked
Tylko na IE trzeba mieć licencję.
Wg Microsoftu IE jest darmowy, tak samo jak Media player (w argumentach przy wycinaniu z wersji N)
@hind: rozumiem, że Twoim zdaniem nie istnieje coś takiego jak darmowy soft pod Windows, bo trzeba kupić licencję na system?
Polecam Eulę .Net'a wyraźnie jest napisane, że można używać tylko i wyłącznie posiadając legalny system MS Windows:)
Jest różnica między darmowym oprogramowaniem na Windowsa, a licencją Internet Explorera. Darmowe oprogramowanie na Windowsa można bez przeszkód legalnie uruchamiać pod Wine nie posiadając jakiejkolwiek licencji na oprogramowanie Microsoftu. Z Internet Explorerem nie jest już tak różowo.
Pytanie, czy osobę łamiącą licencję systemu Windows zaboli złamanie licencji dotneta?
@dos: soft pod Windows jest pomyślany jako soft pod Windows, nie pod dowolną implementację winapi. Masz Windows, masz darmowy soft. Nie masz Windows, to se kombinuj z softem innym i się martw, czy możesz legalnie używać.
Hm… właściwie zwrot "osoba łamiąca licencję systemu Windows" w odniesieniu do tzw. piratów jest błędny: jak mogę łamać warunki licencji, która nigdy nie została mi udzielona? z tego względu chyba to coś, co się "akceptuje" przy instalacji Micro-programów… powinno się raczej nazywać "warunkami użytkowania" 😉
@ufoludek: z tym, że jeśli chodzi o licencjonowanie to niczego nie zmienia i nie wiem, co twój komentarz wniósł do tematu ;P
Ufoludzie: ale skoro program działa pod wine, lecz do legalności wymaga zakupu Windows, to nie jest darmowy (przy założeniu, że licencje na używanie programów są towarem "limitowanym"): jest gratisem do Windows. Dokładnie tak, jak pepsi dołączona w hipermarkecie jako gratis do wódki nie jest darmową pepsi, lecz pepsi wliczoną w cenę wódki.
@maciek: jest darmowy dla posiadaczy Windows. Tak samo jak softy na OS X są darmowe dla posiadaczy OS X.
@dos: Jak jesteś użytkownikiem Windows, to możesz za darmo korzystać z danego softu. As simple as that.
Oczywiście możemy się wdać w długą dyskusję, w której dojdziemy do wniosku, że nic nie jest darmowe, bo zawsze za to w jakiś tam sposób płacisz, czy to przez podatki, czy przez oglądanie reklam, czy przez cokolwiek innego, ale po co?
ufoludek: maciek ma rację.. Tak jak z tym kawałem:
– Super okazja, krzesło do kredensu gratis (cena kredensu 250zł, krzesła 35) za jedyne 299zł możecie nabyć oto dwa mebelki..
– (Podchodzi klient) opuści pan o 20zł
– dobra ale bez krzesła..
– a po co mi ono? niech będzie (niezły deal, w końcu krzesło było gratis)
No może nie taki kawał.. (nie pamiętam jak to szło).
Chodzi mi o to. że gratis nie jest gratisem tylko:
a) reklamą – klient zwraca uwagę na towar;
b) reklamą – "dają coś gratis" same w sobie;
c) jest pretekst płacenia za nic gdy zabierzemy krzesełko i powiemy, że tak nam kazali – w przypadku oprogramowania ma to taki sens, że programiści nie dostają mniej na projekt, a użytkownicy nie muszą wyjmować gotówki by zainstalować coś czego nie kupili, ale jest ten mały haczyk.. Jasne? 😉
@3ED: idąc tym tokiem rozumowania, to Linux nie jest darmowy, bo trzeba kupić PC.
Licencja systemu Windows nie mówi, że aby go używać musisz mieć PC (a nie n.p. telefon lub stację roboczą). Lecencja dotnetu mówi, że aby go używać musisz mieć windows (a nie n.p. linuksa z wine).
BŁĄD!
Licencja systemu GNU/Linux nie mówi, że aby go używać musisz mieć PC (a nie n.p. telefon lub stację roboczą). Lecencja dotnetu mówi, że aby go używać musisz mieć windows (a nie n.p. linuksa z wine).
@maciek: dobrze, Linux nie jest darmowy, bo trzeba kupić _jakiś_ sprzęt. Na potrzeby dyskusji roboczo przyjmuję, że liczba użytkowników odpalających Linuksa na sprzęcie o cenie równej (gotówkowo) 0 jest pomijalna. Chyba, że masz linki do jakichś gości odpalających Linuksa na sprzęcie skleconym z własnoręcznie przetapianego piasku — chętnie o tym przeczytam, bo chętnie by sobie sam scalaka wypłodził 🙂
W cenie PC nie ma wliczonej ceny Linuksa, co najwyżej cena Windowsa.. A w cenie windowsa jest wliczona cena WMP i IE, czyli płacisz za to by projekty się rozwijały na tym ich biznes planie, ale możesz za darmo zainstalować czego byś pewnie nie zrobił gdyby IE kosztowało 50zł i nie było standardowo instalowane – gdzie jest haczyk? Idąc tym tokiem rozumowania.. 😉
Fakty są takie, że komputery z Linuksem, są droższe od tych samych kmodeli z Windowsem.
@3ED: tu przechodzimy do dyskusji na temat "czy cena produktu to koszt jego wytworzenia, czy może kwota, jaką gotowi są zapłacić użytkownicy". Mimo niechęci do korwinistów jest mi bliższa teoria, że cena produktu to jednak tyle, ile klient jest skłonny zapłacić, więc Twoją teorię o wliczeniu IE w koszty niniejszym uznaję za błędną.
A idąc Twoim tokiem rozumowanie, to może wprowadźmy w ogóle opłatę 50 zł za zainstalowanie czegokolwiek, to wtedy zobaczymy, jakie faktycznie są wybory konsumentów.
Edi: Fakty są takie że Linux jest darmowy, a płacić to możesz za płytkę, pudełko, instrukcję czy pomoc techniczną (przeczytaj GPL). Windows kosztuje, a na komputerach jest puszczany na masówkę czyli firma może się zabezpieczać windując cenę albo po prostu to jest spowodowane ruchem kursu walut i popularnością modeli z windows/linux. Bo twoje twierdzenie o tym, że są droższe nijak się ma do rzeczywistości, co najwyżej z wyżej wymienionych powodów.. 🙂 Albo są droższe elementy w komputerze z Linuksem albo to powód polityki, walut i wielu innych czynników. W sklepach eMachines jakiś czas temu było prawie dwa razy tańsze za lepszy sprzęt niż acer obok. Jak trafisz ale to żaden argument..
ufoludek: Nie obracaj kota ogonem, programiści IE pracują dla MS.
"możesz za darmo zainstalować czego byś pewnie nie zrobił gdyby IE kosztowało 50zł i nie było standardowo instalowane". Ja jestem skłonny zapłacić 0zł niż 50zł, a dlaczego Windows kosztuje 400zł to mnie nie interesuje bo i tak muszę kupić gdy nie znam się na komputerach na tyle aby złożyć sobie własnego składaka i wgrać tam system.
@3ED: mogą sobie pracować nawet dla świętego Mikołaja, ale co to zmienia? Masz Windows, to sobie za darmo ściągasz IE, WMP i jakieś 10k innych darmowych softów.
No wtedy są darmowe bo zapłaciłeś już za nie programistom, w MS nie pracują samarytanie..
Linux może i jest darmowy, tylko co z tego gdy komputery z nim są droższe niż z Windowsem.
Porównaj sobie ceny Delli (T3500, T5500, T7500) i HP (Z400, Z600, Z800) z Linuksem i Windowsem.
Podobnie jak w Operze. I w Mozilla Foundation.
Sorry może zbyt zakręciłem wam fabułę. Chodzi po prostu o to, że programiści pracują dla MS więc firma musi im płacić za ich pracę i to idzie w cenę Windowsa (bo co Offica?).. Dodatkowo "gratis" jest motywatorem do instalacji ale rzecz jasna haczyk jest w tym, że za produkt musisz zapłacić..
Edi: Przeczytaj ze zrozumieniem, to co napisałem wyżej albo walnij se kufel kawy.. Zaczynam wątpić w niektórych inteligencje..
"Linux jest darmowy, a płacić to możesz za płytkę, pudełko, instrukcję czy pomoc techniczną (przeczytaj GPL)"
"Albo są droższe elementy w komputerze z Linuksem albo to powód polityki, walut i wielu innych czynników."
Dopóki nie powiesz coś z sensem to koniec naszej rozmowy na dzisiaj.. 😐
Nie znam się na prawie. Skoro jednak sprzedaż wiązana jest zakazana(podobno), to IE nie może wymagać posiadania Windows-a. Nawet, jeżeli jest całkowicie za darmo. Inną sprawą byłoby, gdyby MS nie udostępniał IE w sieci. Jednak to robi.
@Sławek: obstawiam tę pierwszą opcję. Bo inaczej MS by nie mógł nigdy nikomu nie dać nic za darmo bez udostępnienia portów na wszystkie możliwe systemy.
ufoludek: A wydawało mi się że to zależy od licencji..
Sławek: Skoro tak jest to OK, w licencji niby jest inaczej.
PS. Co wtedy przewiduje prawo? 🙂
@3ED: z punktu widzenia "czy istnieje darmowy soft pod Windows" licencja zasadniczo nie ma znaczenia (w rozumieniu stosowanych licencji).
To, żeby licencja pozwalała na uruchamianie softu pod wine, nie jest w żaden sposób warunkiem koniecznym do tego, żeby ten soft był darmowy pod Windows.
ufoludek: Dostajesz kawałek czegoś skompilowanego albo źródła, w 100% za darmo wtedy gdy dostaniesz wolność darmowego używania w licencji. Jeżeli licencja nie zakłada że żeby zainstalować soft Y firmy X to muszę kupić tylko i wyłącznie produkt Z firmy X, a nie V firmu B (mimo że pasuje) – wtedy oczywiście jest darmowe.
To się zaczyna robić dziwnie. Obie strony wiedzą, co druga ma na myśli (tak sądzę, bo nie uważam was za skończonych idiotów ;P), jednak dalej brną w zaparte i próbują coś sobie udowodnić… Interesujące zachowanie 😡
@3ED: ależ zawsze coś zakłada. Nawet jak dostajesz źródła, to jest założenie, że kupiłeś platformę sprzętową, na którą to się da skompilować. Z niepisanymi założeniami odnośnie pojemności inta na czela.
@dos: wiedzą, tylko się nie zgadzają co do definicji użytych pojęć. Ot, takie ćwiczenie z erystyki. Przynajmniej do momentu, gdy któraś ze stron użyje "argumentu" o "obiektywnej nieetyczności" or compatible :).
dos: Robimy ruch dla Michuka. ;P
ufoludek: W której tak licencji? 🙂 Posiadając kod, mimo że produkt Y pasuje tylko do produktów Z i V mogę przeportować go na produkt Q. Ale to jest wolność, a nie domowość, Piszemy o pasujących do siebie elementach mimo zakazu zawartego w licencji którą potwierdzasz podczas instalacji i łamiesz więc nie jesteś w posiadaniu legalnego oprogramowania bez zakupu produktu Z firmy X (***mimo że produkt Y pasuje do produktu V firmy B***)! Ciekawe co na to MAFIAA.. 😉 Zapewne cena produktu Y jest wliczona w cenę produktu Z, a reszta to marketing..
@3ED: to jest wolność, ale nie darmowość 🙂 Bo bulisz za to — skoro poskąpiłeś na zakup odpowiedniego sprzętu — własnym czasem i wysiłkiem.
Ale tak można by długo, więc proponuję podpisać protokół niezgodności :).
Jakiego sprzętu? O ile mi wiadomo to wine działa na intelach tak samo jak windows.. 🙂
*jak i windows,,
@3ED: a co ma zrobić biedny dyskryminowany użytkownik PowerPC?
Odpalić Linuksa na VirtualBoxie i odpalić na wine IE – zaraz, nie może! Licencja na IE mu tego zabrania..
@3ED: ależ nie mówimy już o IE. Mówimy o dowolnym sofcie dostępnym wraz ze źródłami. A gdyby na PowerPC było za łatwo (bo int 32-bitowy), to weźmy biednego dyskryminowanego (przez linuksiarzy również!) gostka z komputerem 16- (8-?)bitowym. Nie chce zabulić za coś lepszego, to sobie nie odpali, więc Linux nie jest darmowy.
Zafiksowałeś się na platformie x86 z dwoma systemami (Lin i Win) i patrzysz wyłącznie przez jej pryzmat, podczas gdy jeszcze bardziej dyskryminowani są użytkownicy BeOSa (ile softów GNU da się od strzału odpalić?), czy też innych platform sprzętowych.
Kto broni wziąć kod i przerobić? Wydawało mi się, że rozmawiamy o oprogramowaniu ale skoro uczepiłeś się sprzętu to powiem tak, komputer z pentium 2 znajdziesz na złomie za darmo, a w wirtualnej maszynie dostępnej na beosa odpalisz (o ile taka jest) Linuksa, tak? Poza tym jak już wspomniałeś IE nie działa na beosa ale Linuksa można nabyć w sieci za darmo, a za Windowsa płacisz. W licencji IE jest napisane że program można uruchamiać tylko pod Windowsem, mimo że działa też pod wine. Jeżeli nie da się uruchomić na którymś systemie to ok, można powiedzieć – niekompatybilne – można przerobić soft samemu (domowość) albo komuś zapłacić (usługa, która może być płatna). Ale zauważ że IE działa na wine, a tu ponoć licencja IE nie zezwala na instalacje, nie masz dużego wyboru albo się zgadzasz na warunki albo instalacja jest przerwana, tak? 🙂
Rozróżnijmy dyskryminację techniczną ("nie da się odpalić") od legalnej ("nie wolno odpalić"). Program xmms dyskryminuje komputery bez kart muzycznych w sposób techniczny: nie da się z niego korzystać, a nie w sposób prawny: jak znajdziesz techniczny sposób, to skorzystać nikt nie zabroni: możesz wybnaleźć jakiś dziwaczny sposób sterowania wzmacniaczem audio za pomocą innego urządzenia dostępnego w komputerze… choćby i był to kontroler dyskowy 😉
Poza tym ty patrzysz przez pryzmat użytkownika Windows. Wybacz ja nie mam Windowsa i nie zamierzam, więc jak mam sprawdzić czy strony wyglądają dobrze pod IE nie łamiąc jego licencji? Równie dobrze mogę używać Linuksa jak i ReactOSa, jeżeli na tych systemach mogę używać "darmowego" oprogramowania które pod nimi działa nie łamiąc licencji, to nie muszę kupować Windowsa jako dodatkowy mebelek na półkę..
Myślę, że wypowiedź maćka zakończyła dyskusję. Wątpie, żeby michuk potrzebował jeszcze większy ruch 😉
Linux nie jest darmowy, bo zaplacili za niego klienci RH, Novella, Suna itd.
Bazarowy model rozwoju i bazarowy model zaplaty :lol
"i nie wiem, co twój komentarz wniósł do tematu ;P"
koleś uprawia typowy t.r.o.l.l.i.n.g
IE nie jest W ŻADNYM stopniu darmowy, tak samo jak darmowy nie jest MS Kalkulator, MS Notatnik. Wszystko to jest część systemu operacyjnego Windows, który produktem darmowym NIE JEST.
mini: Za co zapłacili? Za oprogramowanie komercyjne, wsparcie techniczne, usługi dodatkowe, itp. 🙂 A z tego co pamiętam (w RedHacie) wsparcie dotyczy również dostępu do aktualizacji i binarnego repo (nie da się używać na dłuższą metę jeżeli nie kupisz). Debiana masz za to w całości za darmowo. Też nic mi nie wiadomo żeby za używanie kernela płaciło się pieniądzem (owszem Linus dostaje wynagrodzenie), http://www.kernel.org/ bierz i rób co chcesz, ale darmowy jak wół napisano..
Fragment GPL2:
"1. Możesz kopiować i rozprowadzać w dowolnych mediach wierne kopie kodu źródłowego Programu w otrzymanej formie pod warunkiem, że w widoczny sposób i odpowiednio podasz na każdej kopii właściwą informację o prawie autorskim i zrzeczenie się uprawnień z tytułu gwarancji; wszelkie napisy informacyjne na temat Licencji i faktu nieudzielania gwarancji musisz chronić przed uszkodzeniem, zaś wszystkim innym odbiorcom Programu musisz wraz z Programem wręczać egzemplarz niniejszej Licencji.
Możesz pobierać opłatę za fizyczną czynność przekazania kopii i według własnej decyzji możesz za opłatą proponować ochronę gwarancyjną."
Rozumiesz?
@3ED: Za Debiana również zapłacili użytkownicy RedHata, Novella itd. Etatowi inżynierowie pracują nad jądrem, X'ami i różnymi innymi projektami. Owszem, klienci nie mają tych usług na rachunku, ale to oni płacą za powstawanie tych części systemu. Oczywiście wolontariusze też mają swój wkład, ale nie znaczy to, że Linux powstaje za free.
DObra koniec dyskusji bo mnie tylko chcecie z równowagi wyprowadzić powtarzając w kółko głupoty.. Novel czy RedHat nie mogą łamać licencji GPL2 którą objęty jest np. kernel więc skoro jest on objęty licencją GPL2 która zakłada że możesz sobie ściągnąć kernel za darmo bez względu na to czy uważasz inaczej to on tobie jest *** za darmo, kapujesz? Tutaj jak wół jest napisane że Linus: "[..] (owszem Linus dostaje wynagrodzenie), [..]" – mój poprzedni wpis! Dostaje za to że dostarcza gotowy kod po skompilowaniu którego wynik służy dystrybucji w dostarczaniu innego softu oraz różnorakich usług w okół tego kodu. Dostosowanie dystybucji do wymogów firmy czy też łatanie błędów i gwarancja, usługi takie jak dodatkowe oprogramowanie niedostępne lub przewyższające możliwościami odpowiedniki wydane na GPLu. Użytkownicy którzy pobiorą kernel nie muszą za niego płacić choć usługą tu jest budowanie gotowej du użycia dystrybucji, toteż w wielu przypadkach są one dostępne za darmo nie wliczając w to gwarancji czy innych dodatkowych usług. Dla wszystkich dystrybutorów ważne jest aby ich pulpity były funkcjonalne, dofinansowują lub zatrudniają więc programistów których projekty są na GPLu (np. Gnome), a sami czerpią zyski w sposób legalny i wymieniony w licencji (dając userowi więcej niż linie poleceń).
*dając przy tym userowi więcej niż linie poleceń).
**edycja by się przydała.
Atrakcyjny pulpit i kernel na którym można odpalić programy, a także dodatkowe usługi czy też sprzedawane komercyjne oprogramowanie pcha firmy do finansowego wsparcia tych projektów przy czym użytkownik nie musi korzystać z tych usług czy też płatnego oprogramowania i mieć dystrybucje tylko i wyłącznie z wolnym oprogramowaniem (efekt uboczny = wszystko za darmo, prucz usług wymienionych i niewymienionych w licencji – dobrowolny wkład czyli nic nikomu nie musisz). http://www.gnu.org/distros/free-distros.html
@3ED "Za co zapłacili? Za oprogramowanie komercyjne, wsparcie techniczne, usługi dodatkowe, itp"
W takim razie to tak jak z MS i IE, zaplaciles za Win, IE jest za darmo. Bo przeciez w RH, czy Sun "nie pracują samarytanie.."
@3ED – wytłumacz nam dlaczego Dell Studio XPS 13 z Ubuntu jest droższy niż z Windowsem.
I nie wmawiaj mi, że linuksiarz dopłaca za pudełko, wsparcie techniczne czy lepsze części.
Dobra, wczoraj se pisałem by zabić nudę, dzisiaj nie mam czasu, więc dyskutujcie sobie trole z kim innym.
Aha odpowiedzi na wasze pytania, znajdują się w komentarzach powyżej.. Nie macie nic do powiedzenia, nie piszcie..
Za co minusy? Komputer bez systemu też kosztuje więcej niż z windowsem? Pół roku temu komputer z takim samym sprzętem w auchan kosztował 890zł (emachines z Linuxem – jeżeli nie wiecie – to jest Acer), a obok Acer z Windowsem Vista za 1200zł (może i 90zł droższy ale według jakiej logiki?). 3 Miesiące temu w gazetce (media markt?) leptop emachines 1200zł, a obok za 1500zł o wiele gorszy acer z windowsem vista. Jak znajdę tą makulaturę to zeskanuje wam. Nie podoba się wam coś? Zadajecie to samo męczące pytanie, a posty 29 lipca 2009 o godz. 23:55 – 30 lipca 2009 o godz. 0:00. definitywnie zakończyły już dyskusję na ten temat. Więc mi nic innego nie przychodzi do głowy jak nazwać was trole. Odpowiedź jest bardzo obszerna, tylko głupa rżniecie.. Może Edi, ufoludek i mini to te sama osoba?
@3ED
Ty za to jestes fanboyem Linuksa.
Dlaczego?
Bo masz racje, ze IE7 nie jest za darmo, ale starasz sie udowodnic, ze Debian jest.
Za IE7 nie placisz gotowka, tak jak i za Debiana – to jest fakt, ale zdajesz sie nie rozumiec, ze brak gotowki
wydanej na Debiana nie oznacza, ze jest za darmo. Przeciez ktos zaplacil za prace programistow albo/i ktos zaoferowal
swoj czas na wspieranie Debiana.
Model rozwoju Debiana, powoduje, ze nie musisz placic gotowka za powstanie produktu, ale jest on zaplacony przez innych (TAK JAK IE JEST ZAPLACONY PRZEZ MS).
Z innej beczki.
Moj czas jest cenny. Jezeli chce jakas nowa funkcje w Debianie, musze ja zaimplementowac albo poprosic deweloperow lub im zaplacic. Ponosze koszt gotowkowy lub/i czasu tak czy inaczej.
Jezeli chce jakas nowa funkcje w Windows musze musze ja zaimplementowac albo poprosic deweloperow lub im zaplacic…
albo kupic Windows i sciagnac "freeware" ;).
Zeby nie dostac rozdwojenia (roztrojenia) jazni ("Może Edi, ufoludek i mini to te sama osoba?") pozwol, ze uznam, ze i Debian i IE sa za darmo, bo nie wydalem i nie musze wydawac na nie gotowki.
IE to gratis dołączany do Windowsa… Trzeba naprawdę wiele kombinować i sobie różne rzeczy wmawiać, żeby udowadniać, że jest inaczej… Co, "nikt nam nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne?" 😛 Wybaczcie politykę, ale ten cytat doskonale tu pasuje, pomijając nawet kto to powiedział…
mini: Darmowy dla użytkownika, a nie programistów zza drugiej strony (pisałem wielokrotnie, że Linus dostaje wynagrodzenie). Jednak musisz przyznać, że gdy umieści się w licencji zapis niepozwalający instalować IE na nasze potrzeby załóżmy że pod Windowsem 2000 mimo że będzie tam działał (użytkownikowi nie działa, a użytkownikowi działa ale nie może to dwie różne rzeczy więc gdy jest warunek – sprzeczne jest tu w tym miejscu jedno z drugim).. Można by powiedzieć – nie działa – ok, ale to działa i trzeba dokupić inny produkt.. Po drugie, instalując debiana nie muszę kupować RedHata żeby mieć kernel, prawda? Tyle czasu to wałkujecie, no nie wiem jak można po tym co napisałem upierać się ciągle..
dos: IE to gratis dołączany do Windowsa – owszem ale windows nie jest gratis, a zapis w licencji na IE nie pozwala instalować gdy nie posiadasz odpowiedniego Windowsa (śmierdzi mi to!)..
Ile jeszcze razy mam się powtarzać? Definitywnie zakończmy tą dyskusję, ok?
PS. Świat jest kolorowy, a nie czarny lub biały..
W Debianie nie ma firefoksa i nie znajduje się on w repozytoriach.
Debian jest dostępny za darmo w pełnej swojej wersji poprzez internet. Dlatego na szczęście nie musi się przejmować debilnymi rozporządzeniami eurourzędasów i żałosnymi pretensjami marketingowców jakiejś mało znanej, niewolnej przeglądarki.
A ja się zastanawiam co idioci z Opery wymyślą np. po roku, gdy okaże się że ich przeglądarka dalej jest błędem statystycznym w sondażach. Zażądają aby miejsce na liście było odwrotnie proporcjonalne do popularności w myśl zasady-niech ostatni będą pierwszymi? To jest paranoja. Jeśli UE wpieprza się w takie sprawy jak domyślna przeglądarka, to aż strach myśleć o jakich manipulacjach nie wiemy, bo nie są tak medialne.
Oby się nie okazało, że wkrótce te słowa przypiszemy Sarkozemu albo innym "euroentuzjastom"
To się szykuje normalny komunizm informatyczny.
Najgorsze jest to, że na co dzień używam Opery, bo przypadła mi do gustu, jest w miarę wygodna. Nawet jeśli próbowałem przejść na FF only (+ Thunderbird do poczty), to siła nawyku okazywała się mocniejsza.
Czytając takie wypowiedzi ludzi stojących za Operą robi mi się trochę głupio. A że nie prowadzi w sondażach, że nie ma jakiegoś znaczącego udziału w rynku. Trudno, niech przekonają użytkowników siłą argumentów a nie argumentem siły.
Małe sprostowanie: nie doczepiają się domyślnej przeglądarki.
Ta ciekawe za to kiedy ludzie zamiest próbowac czytac między wierszami. Zaczną czytac to co jest faktycznie napisane.
Ostatnio w Polityce był o tym artykuł. W Polsce ludzie mają tendencję do negatywnego wypowiadania się w internecie. Nawet jeśli nie jest to uzasadnione.
Masz rację. Agresja w sieci ma kilka przyczyn.
Po pierwsze, mamy raczej tendencję do werbalnego komunikowania negatywnych emocji (wściekłości, żalu, krytyki, szyderstwa) niż pozytywnych (szczęścia, poparcia, pochwał dla autora).
Po drugie i trzecie, w sieci znacznie łatwiej komuś nawrzucać niż mówiąc mu to w twarz.
2) Wynika to z innego sposobu komunikacji: wypowiedzi są dłuższe, odpowiedź następuje później, więc trudniej np. uzgodnić znaczenia i łatwiej o nieporozumienia. W rozmowie szybciej wymieniono by poglądy, dopytano się i ustalono wspólną podstawę komunikacji.
3) W rozmowie (częściowo nawet w telefonicznej) są sygnały niewerbalne. Ponadto człowiek jest bliższy, nieanonimowy – bardziej więc hamujemy się, by go nie skrzywdzić, lepiej rozumiemy przekaz, wreszcie nie chcemy się pobić.
Po czwarte, anonimowość oznacza mniejszą odpowiedzialność za słowo, ale też mniejsza potrzebę dalszej wspólnej gry i nawet mniejszy szacunek do rozmówcy. Więc znów – nie hamujemy się.
Wreszcie sieć jest wentylem bezpieczeństwa, dokąd idą (z powodu np. 4) pokrzyczeć ludzie sfrustrowani życiem fizycznym (patrz np. forum Onet).
To takie podstawowe powody agresji w sieci, które przychodzą mi do głowy.
Kurde właśnie o tym pisałem w poprzednich komentarzach na temat tej sprawy z ms :/
Proponuje, aby po wejściu do salonu komputerowego walił nas w głowę szyld, że możemy wybrać między AMD, VIA i Intelem. Potem następny, że możemy wybrać między mac i pc. Jak już będziemy wystarczająco spuchnięci to możemy dokonać wyboru jako świadomy klient.
A nad wejściem do sklepu niech wisi "Świadomy obywatel – źrenicą w oku partii"
Powiedz mi, co byłoby strasznego, gdyby konsument mógł dokonać wyboru?
Bardziej świadomego wyboru?
Większość ludzi nie ma pojęcia co to jest "przeglądarka www". Dla nich to jest "wejście do internetu" i zazwyczaj trzeba kliknąć takie niebieskie "e" i się wchodzi.
Straszne to będą metody uświadamiania użytkowników. W tym sęk.
Hehe wiesz takich rzeczy można znaleźć masę jakby się uprzeć i robić na tym interes polityczny. Mam znajomą, która myli pojęcie przeglądarki internetowej z wyszukiwarką. I co czy na google.com trzeba umieścić wyjaśnienie, a może wybór wyszukiwarki?
To normalne, że ludzi nie interesuje to, co ich nie dotyczy. Ja się np nie znam na skuterach i ciężarówkach. Są od tego ludzie, którzy się znają i można ich poprosić o pomoc.
Ciekawe co na to Mozilla.
Myślę, że nie ma nic przeciwko wolności.
Już liczy straty spowodowane popularyzacją Safari, Chrome i Opery.
Czytam te Wasze komentarze i oczom nie wierzę. Niesamowicie bijecie pianę. Czy któryś z obruszonych choć przez chwilę pomyślał i zajrzał do wywiadu?!
Gość z Opery został wprost zapytany, czy jego zdaniem powinno się oczekiwać takiego ekran wyboru przeglądarki też w innych systemach. Odpowiedź była prosta: MS jest monopolistą, inni nie podpadają pod literę prawa monopolowego i nie ma prawa oczekiwać od nich takich kroków, aczkolwiek *może* to *byłby* dobry pomysł w interesie użytkowników.
I co jest dziwnego w tej wypowiedzi? Po pierwsze jest logiczna i prawdziwa. Po drugie jest ostrożnościowa i wyważona. Po trzecie, czego się spodziewaliście po człowieku z Opera Software? To jest biznes, on tak zarabia na życie, a przy tym to jest jego produkt, o który musi walczyć.
Jeśli nie on, to niby kto?
Nie rozumiem też tych jęków "jaka ta Opera jest zła i niedobra" i "dla nich to biznes". Oczywiście, że dla nich to biznes! Oni z tego żyją, tak zarabiają na chleb (a jak dobrze pójdzie to i wczasy na Hawajach). Kiedy już większość obecnych czytelników OSNews skończy edukację i będzie musiała na siebie zarabiać, to może załapie "o co cho".
Wreszcie dziwi mnie, że tylu czytelników nie chce przyjąć do wiadomości na czym polega wolność, w tym wolny rynek. Ten temat wałkujemy tu regularnie. Na szczęście farmazony rodem z UPRu czytuję coraz rzadziej, ale i teraz widzę (w tej sprawie!) bezsensowny atak na KE.
Rynek puszczony samopas to nie jest rynek wolny.
Czy to tak trudno zauważyć, że po puszczeniu swobodnie podmiotów w końcu najsilniejsze zdławią pozostałe i powstanie monopol/oligopol? Może jesteście za młodzi by pamiętać, jak np. Intel wciskał dystrybutorom swoje karty sieciowe (sprzedajecie je albo nie handlujecie naszymi procesorami – a że drogie, cóż, użytkownik zapłaci).
Sprzedaż wiązana jest poważnym naruszeniem wolnej konkurencji.
Wyobraźmy sobie przykładowy* świat bez prawa antymonopolowego:
Cały czas łączycie się z Internetem neostradą 128 kbps od TPSA.
Komputery PC montuje tylko IBM i grupa licencjonowanych firm.
Jesteście zmuszeni do kupna OEMki Windy z zestawem.
Procesor jest od WinTela (bo AMD dawno zdechło z powodu stosowanej przez Intela wobec dystrybutorów taktyki "albo my albo oni".
Przepłacacie za całość ogromnie. Bo procesor (konkurencji nie ma), płyta główna (tylko Intel, sprzedaż wiązana) i pamięć (płyta obsługuje tylko RAMBus…).
Macie hardware'owo zainstalowany DRM.
Winda nie pozwala zainstalować innej przeglądarki niż IE, innego odtwarzacza mediów, innego procesora tekstu…
Pod Linuksem nie możecie skorzystać z większości serwisów internetowych (umowy z Microsoftem – strony pytają o długi klucz Waszej licencji na MS Windows – inaczej nici z Youtube, nici z MSYahooSearch (Google? Jakie Google?), nici z dużych portali informacyjnych…) To co się nawet wyświetla, wyświetla się kiepsko.
Poza tym Linux i *BSD mają łącznie udział rynkowy obecnego FreeBSD. Mało kto w ogóle o nich słyszał.
Gdyby nie prawo antymonopolowe, mielibyście coś takiego jak w banku.
Podoba się? Jeśli nie to trudno – korporacje mają wpływy, aparat przymusu może obić – dokładnie jak w XIX wieku.
Myślałem, że to wszystko jest dla prawie wszystkich zrozumiałe, a już szczególnie Memphisa, który "podkręcił" artykuł (ponownie radzę przeczytać oryginał).
Pozdro.
Dlatego zanim
@aegis: OCZYWIŚCIE, że dla nich to biznes. Sęk w tym, że większość "wolnościowców" upatrywała w tych procesach walki o jakieś wyższe dobro, wolność ludzkości od monopolu, czysto technologiczną walkę o (oczywiście otwarte) standardy itp.
Tym większy ubaw nas, korporacjonistów o wypranych przez M$ mózgach.
Wyśmiewanie świętego oburzenia fosstardów walczących dokładnie tak samo, jak MS, z "wolnościowymi dążeniami do równouprawnienia" Opery, to jedna z fajniejszych rzeczy, jakie można robić bez zdejmowania ubrania 😉
Przepraszam bardzo. Oczywiście, że Opera Software walczy o swój biznes (i podejrzewam, że np. na rynku urządzeń mobilnych chętnie powalczyliby o wyłączność swojej przeglądarki).
Natomiast faktem jest, że przy okazji udało im się skruszyć monopol, dzięki czemu MS zmuszony będzie do większego wysiłku, a więcej użytkowników Win podejmie ten intelektualny wysiłek i wybierze sobie przeglądarkę (co poza wysiłkiem intelektualnym będzie wymagać już tylko 2 kliknięć i finito). Dzięki temu też strony będą trzymać standardy, co dalej pomoże w utrzymywaniu się konkurencji.
Efekt końcowy wydaje się być korzystny dla wszystkich zainteresowanych: i pod FF, i Operą, i pod IE. I z tego właśnie powodu takie były żądania KE.
Natomiast obruszenie OSNewsowych "wolnościowców" nie jest niczym nowym; po prostu wiele osób tutaj nie ma jeszcze doświadczeń rynkowych i nie przeszło jeszcze do dojrzalszej formy liberalizmu.
Ale idzie ku lepszemu i prawie każdy kiedyś zrozumie, że "czysta wolność" nie istnieje.
@aegis: tak bogiem a prawdą, to większość i tak wybierze IE. Strzelam, że jakiś jednocyfrowy odsetek kliknie losowo, a świadomie wybierze coś innego dokładnie taka sama liczba userów (+- jednocyfrowy odsetek), jaka teraz świadomie instaluje przeglądarkę alternatywną.
Zgadzam się natomiast w 100% jeśli chodzi o kwestię edukacyjną tej operacji.
@self: tfu, miało być "o rolę edukacyjną", a nie "o kwestię".
Dlaczego IE? Na rynku europejskim FF ma już chyba większy udział niż IE (a na pewno porównywalny). Wynika to z tego, że (suprise, suprise!) ludzie go używają. 😉
Akurat odsetek instalujący alternatywne przeglądarki do IE już dawno przekroczył liczby jednocyfrowe, a w pewnych rejonach świata już nawet ma cyfrę większą od piątki jako cyfrę dziesiątek.
@bies: według Wikipedii nie bardzo.
@dos: liczby jednocyfrowe dotyczyły odchyłek od aktualnych procentów, bo jak user dostanie dialog, to część (strzelam, że procentowo jednocyfrowa) kliknie losowo, a reszta będzie się trzymała świadomego wyboru, którego dokonuje już teraz.
No jak nie bardzo to nie bardzo. 😉
Na Wikipedię obecnie nie ma co patrzeć, chyba, że chce się dać duuuży kredyt zaufania przypiskom "citation needed".
@XLII: gdybyś sobie zajrzał w tego linka, to byś zauważył, że tam właśnie są "citations" w postaci dużej liczby linków do danych firm zajmujących się mierzeniem udziału browserów.
Tylko, że AMD nie odbiło się na ,,prawie antymonopolowym'' a na doskonałych Opteronach (swego czasu zjadały Xeony bez popity). Co do reszty: zieeew, stek bzdur i tyle.
A farmazony rodem z PPS sobie daruj… 😉
Mój drogi,
gdyby nie prawo antymonopolowe AMD zwyczajnie nie dożyłoby żadnych Athlonów i Opteronów. Intel zastosowałby wobec dystrybutorów taktykę "albo my albo oni", tylko jawnie i agresywniej, i prędko byłoby po sprawie.
AMD jest zwyczajnie Intelowi potrzebne, aby uniknąć postępowania antytrustowego w USA, które mogłoby się skończyć podziałem firmy (polecam historię Standard Oil i AT&T oraz zapoznanie się z np. historią IBM i Xeroksa).
Oczywiście potrzebne jest AMD słabe. Może nie umierające tak prędko jak w 2008, ale taki słabiak jak obecnie jest w sam raz.
P.S. Przy całej mojej sympatii, bies, Twój wpis o PPSie to taka kula w płot i bezsensowna próba odgryzienia się.
Wszyscy inteligentni ludzie rozumieją znaczenie prawa antymonopolowego i dotyczy to całego spektrum polskiej sceny politycznej.
Jedynymi znanymi mi nierozumiejącymi w Polsce jest część oszołomerii sympatyzującej z UPR.
Dziwi mnie ten upór, średnio inteligentnemu człowiekowi powinna wystarczyć minuta samodzielnego myślenia by wpaść na to, dlaczego prawo antymonopolowe jest konieczne. Tym, którzy aż tak nie lubią myśleć samodzielnie, powinien pomóc mój komentarz.
Rozumiem, że Twój światopogląd nie dopuszcza myśli o tym, że np. interwencja społeczna (np. państwa) może być konieczna – ale najwyższy czas zmienić światopogląd. Wystarczy chwilę *pomyśleć*.
Aha, gdybyś czuł się elitarnie z takimi poglądami – bezrefleksyjny odruch "wszystko co państwowe jest złe" to nie jest żadne samodzielne myślenie, tylko odruch Pawłowa. I żadnej chluby nie przynosi, najwyżej mozna zrobić z samego siebie głupka albo podjąć idiotyczną decyzję życiową.
Dzięki doświadczeniom, edukacji i treningom można nauczyć się rozpoznawać takie głupie odruchy i zastępować je faktycznym myśleniem racjonalnym – z użyciem logiki i argumentów.
To bardzo trudne i ja się cały czas tego uczę i całkowicie nie nauczę nigdy (jestem tylko człowiekiem), ale IMO warto i każdemu polecam.
Argument w stylu "średnio inteligentny człowiek zrozumie w minutę, skąd wynika potrzeba istnienia prawa antymonopolowego" jest poniżej pasa. A dlaczego nie "średnio inteligentny człowiek w minutę zrozumie, dlaczego powinniśmy modlić się do Ra"?
Dlatego, że odrobina wyobraźni lub obserwacji jak zachowuje się rynek wystarczy by zauważyć, w jaki sposób powstają monopole i jakie są ich konsekwencje. Obserwacja ta jest oparta na prostym wnioskowaniu logicznym i tak samo prostych, naukowo i empirycznie weryfikowanych faktach i nie odwołuje się do przeżyć mistycznych, gnozy i świętych ksiąg.
Wiara w boga Ra, Amona, Peruna, Jahwe, Marksizm-Leninizm i Utopijny Wolny Rynek odwołuje się właśnie do *wiary* – do zbioru podstawowych przekonań i dogmatów wyłożonych przez jakiegoś proroka w kazaniach, mitach i świętych pismach.
Różnica jest taka, że rozumowanie logiczno-empiryczne dostępne jest każdemu średniorozgarniętemu człowiekowi, natomiast dana wiara jest kwestią tego, czy ktoś sobie w daną rzecz wierzy, czy też nie.
Ponadto w pewnym punkcie porządek rozumowy i porządek wiary się wzajemnie wykluczają: rozum mówi, że odpowiedź wiary nie może być lub nie musi być prawdziwa (wpadasz na to, że słońce nie jest bogiem, że piorunów nie zsyła żaden Zeus, że puszczony samopas rynek kończy się zniewoleniem i nie jest najlepszy dla społeczeństwa).
Aby na to wpaść nie trzeba być tytanem intelektu. Trzeba "tylko" mieć odwagę i potrzebę posługiwania się własnym rozumem.
Zaprzeczanie potrzebie prawa antymonopolowego, przy jednoczesnym braku jakichkolwiek rzeczowych argumentów, jest właśnie wybraniem wiary w dogmaty rodem z UPR zamiast empirii i zdrowego rozsądku. Nie różni się to bardzo od zaprzeczania np. elektrycznej istocie pioruna i twierdzeniu, że to broń Zeusa.
Odrobina wyobraźni lub obserwacji jak zachowuje się rynek wystarczy by zauważyć, że lepiej jest kupować krajowe produkty zamiast importowanych. W ten sposób wzmacniamy lokalną gospodarkę i jesteśmy szczęśliwsi, bo więcej "naszych" ludzi ma pracę – dzięki temu mają pieniądze i mogą kupić więcej produktów, oczywiście krajowych.
Zdroworozsądkowych mitów jest więcej, więc sam zdrowy rozsądek chyba nie wystarczy, żeby mieć rację. Nie wystarczy być średnio rozgarniętym i myśleć samemu, trzeba jeszcze mieć jako-takie pojęcie o ekonomii.
Widzisz Aegis, problem polega na tym, że ja nie jestem średnio-inteligentny tylko inteligentny. 😉 A Ty serwujesz swoje Głębokie Przekonanie (TM) jako prawdę objawioną. Prawdy objawione mnie nie interesują. Nie interesuję mnie też zdanie większości (a zdanie większości klasy politycznej to bardzo kiepska rekomendacja w ogóle).
Puszczony samopas rynek to np. ciuchy (tj. ubrania). Kto tam kogoś zniewolił? Gdzie te mityczne monopole? Nawet nie musisz używać wyobraźni — po prostu wejdź do pierwszej lepszej galerii handlowej.
@mor
Nie rozumiem Twojej analogii. Jeśli dwie oferty są zasadniczo takie same i jedna jest krajowa/ew. z UE a inna zagraniczna, to świadomy konsument wybierze ofertę krajową.
Kupno produktu wyprodukowanego "u siebie" oznacza pracę dla osoby "u siebie", a przy tym większe wpływy z podatków idące do krajowej kasy, lepszy bilans handlowy itd.
Oznacza to dla klienta potencjalnie lepsze drogi i szkoły, większe bezpieczeństwo, niższe ubezpieczenie społeczne, tańsze wakacje i import.
Oczywiście wpływ pojedynczego zachowania jest marginalny, ale to właśnie z pojedynczych zachowań składają się agregaty.
Możesz nam wyjaśnić błąd w tym rozumowaniu?
@Bies
Twierdzisz, że jesteś inteligentny. Cóż, na razie mi tego nie udowodniłeś.
Wciąż odwołujesz się do swoich odczuć i wiary, a nie inteligencji.
Cały czas nie potrafisz się odnieść do merytorycznych argumentów, za to nam komunikujesz jakie to fajne (swoim zdaniem) masz poglądy i jak Cię to nie obchodzi zdanie innych.
Cóż, "jeśli jedna osoba mówi, że wdepnąłeś w g., możesz się uśmiechnąć. Jeśli Ci to mówi trzecia osoba, sprawdź podeszwy".
Mnie osobiście zastanowiłoby, dlaczego moje poglądy są w skrajnej mniejszości i postanowiłbym to *sprawdzić*. To się nazywa "reality check". I do tego służy inteligencja.
Co do rynku ubrań – oczywiście nie ma tu teraz monopolu, bvo ten rynek jest na to w Polsce stanowczo zbyt młody.
Wbrew pozorom jest to rynek znacznie młodszy niż rynek OS – m.in. za sprawą niedawnej rewolucji w produkcji (Chiny, tani transport, kolejne rundy WTO) i dystrybucji towarów.
Ponadto jest to rynek znaacznie mniej kapitałochłonny, zupełnie inne są efekty skali, a i liczba podmiotów na starcie była o wiele rzędów wielkości większa.
Całkowita monopolizacja tam zajmie znacznie, znacznie więcej czasu – a z powodu kolejnych wstrząsów (zmiany w światowym handlu, technologiczne itp.) możemy jej w ogóle nie doświadczyć.
Mimo to już teraz możemy zauważyć niedoskonałości rynku. Wyjściowy narzut na wiele taniutkich w produkcji szmat wynosi spokojnie kilkaset procent. Jest to możliwe, bo konkurujących importerów de facto nie ma zbyt wielu (jest kilka grup posiadających wiele marek). Co jednak ciekawe, nawet w tej sytuacji mniejsze grupy nawet przynoszą straty. Dlaczego?
Z jednej strony właśnie trwa zażarta walka o to, kto wejdzie do wąskiej grupy dystrybutorów za kilka lat i będzie robił ciężki szmal.
Z drugiej zjadają je koszty stałe pod postacią innych silnych podmiotów – centrów handlowych (rzekomo w Polsce nie opłacalnych, zapewne dzięki twórczej księgowości i wszelkim odpisom amortyzacyjnym, cenom transferowym itd.).
BTW grupy deweloperskie centrów handlowych też jeszcze walczą ze sobą, by podzielić całą Polskę w końcu na parę dużych podmiotów.
Obecnie nie ma miejsca na monopol, bo wciąż trwa walka. Przypuszczalnie już za kilka lat zostaną najsilniejsi i warunki rynkowe drastycznie się zmienią: zacznie się wspólne "czesanie".
Ten moment zazwyczaj przychodzi stosunkowo nagle – co się nawet bardzo fajnie modeluje matematycznie.
Co za bzdury… Rynek ciuchów podałem dlatego, że mam informacje z pierwszej ręki. Primo, jest to rynek stary. Bardzo stary. Powie Ci to każdy włókiennik z Łodzi. Secundo: aby zostać dystrybutorem odzieży z Chin potrzebujesz około 20K (na kontener) i 10K (na wycieczki + rozeznanie rynku). Skąd to wiem, bo blisko znam ludzi tak zarabiających (i to nie są ,,znani producenci'' typu Reserved). Tertio: dlaczego są straty: bo jest ogromna konkurencja, bo ludzie nie potrafią się dostosować (kolejny znajomy producent — szyje coś czego nikt nie kupuje — wot i straty 😉 ). Quatro: zostaną najsilniejsi, to co się stało z firmą Próchnik — niegdyś potentatem.
Rynek oprogramowania taż znam lepiej od Ciebie. 😉
Ale ,,rynek za młody'' — buhahahaha, naprawdę dobre.
"@mor
Nie rozumiem Twojej analogii. Jeśli dwie oferty są zasadniczo takie same (…)"
Jeśli zasadniczo są takie same, to nie trzeba propagować polskich, prawda? Jednak zazwyczaj zagraniczne jest albo lepsze w tej samej cenie, albo tańsze przy zachowaniu jakości. I o takich przypadkach mówię; wtedy nawoływanie do kupowania polskiego, tylko dlatego, że jest polskie, może działać na szkodę naszej gospodarki.
A błąd w twoim rozumowaniu dot. ograniczenia importu wyjaśniła już kiedyś historia.
@mor
Przepraszam, masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
W którym miejscu napisałem o "ograniczeniach importu"?
Niestety, nie potrafisz podjąć merytorycznej dyskusji, wobec czego ja ją ze swojej strony kończę.
@bies – Ty też nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Napisałem wyraźnie, z jakich powodów uznaję rynek odzieży za "młody" i dlaczego znajduje się on w takiej fazie, w jakiej się znajduje.
Nie potrafisz się do tego odnieść, trudno.
Dla mnie EOT.
Jeśli nakłaniasz ludzi do kupowania krajowych towarów kosztem importowanych, to jaki niesie to ze sobą skutek? Czy nie jest to ograniczenie importu?
Tobie naprawdę się wydaje, że masz o czymś pojęcie. Kull wahad! Pod koniec lat 80 i początek lat 90 to boom rynku odzieżowego z powodu taniej i masowej produkcji _w Polsce_. Teraz to się powtarza w stosunku do Chin. Ani w latach 90 ani teraz nie nastąpiło żadne wyzerowanie rynku. Ludzie albo się przestawili z produkcją, albo tną koszty lokalne. Kto nie potrafi wypada. Wot wolny i nieskrępowany rynek w najczystszej postaci (zważywszy na podejście do podatków bardzo wolny, ale to już inna sprawa 😉 ).
Wcześniej, w latach błędów i wypaczeń też były różne etapy. Jeszcze wcześniej też rynek działał. Np. wielka galeria handlowa w Łodzi — Manufaktura to były hale produkcyjne włókiennicze Poznańskich, Izraela, Izaaka i ski. Z resztą panowie Poznańscy i ich historia to coś co pokazuje jak działa wolny rynek. A Ty bredzisz, że rynek mający swoje odniesienia przed I WŚ w Polsce jest ,,młody''. Nie wiem, może poczytaj ,,Ziemię obiecaną''. 😉
@Mor – na litość. Rozumiem, że pod pojęciem "ograniczenie importu" rozumiesz zmuszenie (cłami, zakazami itd.) do rezygnacji z importu?
Po pierwsze, nigdzie nie pisałem nawet o "namawianiu".
Po drugie, czy kiedy namawiam kogoś do wzięcia urlopu ZMUSZAM go do wzięcia urlopu?
Nie wierzę, że nie widzisz różnicy nawet między "namawianiem" a zmuszaniem do czegoś.
Mógłbyś po prostu przyznać, że się zapędziłeś i przeprosić.
@Bies: po raz ostatni – napisałem co rozumiem pisząc, że rynek odzieżowy jest "młody".
Idąc Twoim tropem można wykazywać, że ten rynek sięga przynajmniej plejstocenu, kiedy to nasi praszczurowie wymieniali się skórami upolowanych zwierząt by się jakoś ogrzać.
Niestety, wymiana w plejstocenie "trochę" się różni od rynku odzieżowego AD 2009. Tak samo jest z rynkiem z XIX w. czy późnego Gierka.
Do tej pory wszystkie wyburzenia powodowały, że do monopolu/oligopolu jest bardzo daleko – nie ma jednak gwarancji, że tak będzie zawsze.
Spójrz na tak prosty rynek jak detaliczna sprzedaż dóbr FMCG, np. żywności. W Europie Zachodniej dyktat wielkich sieci handlowych jest już potężny – a przecież do prowadzenia warzywniaka nie trzeba wielkich pieniędzy, prawda? Wszystko rozbija się o korzyści skali: w zakupach, logistyce itd.
A przecież już teraz państwa hamują wielkie sieci handlowe, a kariera tego handlu jest stosunkowo krótka!
Jeśli śledziłeś prasę to wiesz, że nawet w Polsce były kary nakładane na markety budowlane, które stosowały zmowy cenowe.
Już teraz, nawet w Polsce.
Nie ma szczególnych powodów, by kiedyś do tego nie dochodziło nawet na rynku odzieży, gdybyś dał mu wystarczająco wiele czasu. To, że jakiś rynek jest konkurencyjny *teraz* nie daje mu żadnej magicznej ochrony na przyszłość.
Kiedyś na rynku też było wiele komercyjnych procesorów tekstu i arkuszy kalkulacyjnych; teraz dominuje wiadomo co.
"Wyobraźmy sobie przykładowy* świat bez prawa antymonopolowego:"
Jakoś z twoich (innych) wypowiedzi wynika, że NIE POTRAFISZ sobie wyobrazić świata BEZ MONOPOLU w postaci praw autorskich, więc czemu tak bardzo się dziwisz innym, którzy też popierają monopole?
Wolny rynek to nie jest rynek puszczony samopas? To jaki to jest wolny rynek? Kontrolowany to z całą pewnością nie jest wolny! Albo się państwo nie wtrąca w rynek i wtedy możemy mówić o wolności, albo się wtrąca i nie ma wolności. Czyli Ty nie chcesz rynku WOLNEGO tylko rynek KONTROLOWANY. Tak trudno to powiedzieć? Dlaczego wszyscy co chcą aby rynek był kontrolowany uparcie uważają, że bronią wolnego rynku?
Jeżeli ktoś mówi Ci co masz robić to jesteś niewolnikiem, a nie wolnym człowiekiem. Podobnie jak firmy i konsumenci na rynku muszą robić to co im państwo każe to nie ma mowy o wolności – to jest kontrola.
I kto rozpoczął ten idiotyzm? Czy europejczycy to kretyni, którzy nie potrafią z sieci ściągnąć sobie przeglądarki? Najwyraźniej tak, potrzebują do tego tłumu urzędników.
Myślę, że Memphis tutaj wyciągnął pośpieszne wnioski. Håkon Wium Lie została zapytany, czy Ubuntu i OS X również powinny również posiadać ekran wyboru. Håkon stwierdził, że te systemy nie posiadają pozycji monopolistycznej (który był podstawą roszczeń opery), ale to dobry pomysł, bo dałoby to ludziom możliwość wyboru. Tyle.
@vries: „została zapytany” — może dla „płci trzeciej” stosować dukajowe „zostału zapytanu”? 😉
A ogólnie to takie stwierdzenia „bo to dałoby możliwość” to niebezpieczne są, bo od nich już tylko krok do konkretnych akcji, bo gdyby przeanalizowali rynek, to by im wyszło, że na rynku Linuksów monopol ma Firefox, więc czemu by nie iść za ciosem i nie próbować przeforsować kolejnego okienka wyboru?
Bo sam wypowiadający się stwierdził, że to nie jest możliwe. Ja również nie mam nic przeciwko możliwości wyboru przeglądarki przy instalacji i uważam, że to dobry pomysł (sam używam Archa, dystrybucji jakby nie patrzeć, opartej na wyborze), ale nie oznacza to, ze zaraz będę naciskał na innych by wprowadzali moje zachcianki w życie.
Co do okienek wyboru, to jest to trudna sprawa. Mało który darmowy program (bez reklam, czy spyware) zyskuje aż tyle na posiadania dużej liczby użytkowników, co przeglądarki internetowe. Raczej inni producenci softu nie będą mieli dość zaangażowania, by pchać się w tak radykalne kroki jak proces. Ogólnie to jest bardzo trudny temat do ugryzienia…
Wskazówką, że takie coś by nie przeszło jest postawa samego Microsoftu, który nie próbował w tej sprawie nawet rzucić podobnego pomysłu by wszystko ugrzezło w gąszczu machiny KE, która musiałaby zajować się dodatkowo kilkoma innymi firmami. Żaden Linux, który jest zlepkiem aplikacji od firm, fundacji i przywatnych ludzi nie ma nawet szans podpaść pod tę sprawę. (gdzie ten FF ma monopol? Skoro na kazdym distro z KDE masz Konquerora, Xfce Midori/Iceweasel, GNOME cała plejada na Gecko i gdzieś w tym oryginalny FF) Dla Apple rynek europejski ma małe znaczenie, ale za próbę wciągniecia go przez MS do tego odpłaciłoby się mu przy najbliższej okazji.
Starałem się nie przesadzić, ale cytowany fragment wywiadu chyba jest dobrze przetłumaczony i wynika z niego to, co napisałeś?
Ja bym się tam nie obraził gdyby Opera wróciła do Ubuntowych repo (bo obecnie nie ma, ale można sobie podlinkować repo samej Opery).
Chociaż ekranik wyboru to IMHO niepotrzebne zabawy. Ja i tak pierwsze co robię po instalacji systemu to odpalam manadżera pakietów i dociągam jakieś 0,5GB różnych programów. Dodatkowe okienko by tylko wkurzało.
Za Firefoxa podziękuję, ale i tak mam go na kompie, bo o zgrozo, pojawiają się w sieci stronki „Firefox only”, które nie brykają z Operą (głównie z powodów różnic w JS). Sam Firefox jest dla mnie zbyt minimalistyczny i idiotoodporny, żeby go używać (no i nie jest oparty o Qt 😉 ).
Za to ja za takie praktyki już nigdy nikomu nie będę polecał i nigdy nie będę używał Opery! Ja prowadząc swoją firmę nie chciałbym aby inna firma poprzez aparat państwowy narzucała mi reklamowanie swojego produktu siłą.
To są metody faszystowskie. Firefox jakoś bez chamstwa odebrał IE spory kawałek rynku, bo po prostu goście z Mozilli byli lepsi.
@mario: nie zapominaj, by nie polecać także FF'a i Chrome, których twórcy dołączyli się do wniosku.
Goście od FF dołączyli później bo się im to oczywiście opłacało. Jednak głównym orędownikiem jest tutaj Opera.
1a rozumiem, że jest monopol (czy wyraźna dominacja) na rynku systemów biurkowych, ale nie ma monopolu na rynku przeglądarek. Tym samym działania KE są kompletnie nieuzasadnione. Zresztą ten ruch niczego nie zmieni, będzie pisało, że MS poleca IE i ludzie i tak będą klikać IE, bo się nie znają. Nie wiedzą co to jest IE, FF, Opera, Chrome itd… Jak ktoś już wie to sobie ściągnie i zainstaluje to co mu się podoba i nie potrzeba mu do tego faszystowskich działań KE.
@mario: Moim zdaniem ludzie nie wiedzą nawet czym jest IE. Zwyczajnie niebieskie E to dla nich internet. Dobrze opisany ekran wyboru może uświadomić im, że mają tutaj wybór.
Jak ktoś się na czymś nie zna to nie lubi wybierać bo i tak nie wie co wybrać. Ludzie mają takie przeglądarki jakie zainstalowały im sklepy komputerowe, czy znajomi, którzy wiedzą co jest dobre.
Zresztą i tak szary człowieczek, nie potrafi sobie zainstalować Windowsa, więc to nie on będzie wybierał.
@mario: Z wypowiedzi MS na ten temat, można wysnuć, że to jest naprawdę spora zmiana. Okno wyboru będzie dostępne również dla użytkowników, którzy już mają zainstalowany system, używają automatycznej aktualizacji i mają ustawione IE jako domyślną przeglądarkę. Z tego, co zrozumiałem z dokumentu MS, to system będzie nas gnębił powiadomieniami (zapewne chmurki z traya), byśmy sobie wybrali przeglądarkę. To naprawdę pozwoli rozsądzić, czy IE ma tak duży udział w rynku dlatego, ze był dodawany do windowsa, czy dlatego, że jest na tyle dobry.
Trudno powiedzieć, czy w Siódemce to okno będzie częścią instalacji. Możliwe, że również będziemy gnębieni powiadomieniami. Co by było w miarę rozsądne, bo pozwalałoby na wybór po instalacji (a tym samym pozwalało na zrobienie tego użytkownikowi, a nie informatykowi, który instaluje system).
To, ze człowiek nie potrafi sobie zainstalować windowsa, czy linuksa to jest fałsz (aczkolwiek z konfiguracją systemów mogą być problemy). Tacy ludzie zwyczajnie się boją i tego nie chcą robić.
@vires:
"Okno wyboru będzie dostępne również dla użytkowników, którzy już mają zainstalowany system, używają automatycznej aktualizacji i mają ustawione IE jako domyślną przeglądarkę."
Tylko wybór był zawsze, teraz będzie wybór narzucający się. Ja jakoś nie używam produktów MS i też żyję, nie była mi do tego potrzebna jakaś komisja europejska czy banda innych oszołomów, którzy chcą mi robić dobrze za moje pieniądze pod przymusem.
"To naprawdę pozwoli rozsądzić, czy IE ma tak duży udział w rynku dlatego, ze był dodawany do windowsa, czy dlatego, że jest na tyle dobry."
Pożyjemy zobaczymy, moim zdaniem niewiele się zmieni, a jak się zmieni i np. udział Opery sporo wzrośnie, to MS będzie mówił, że to dzięki ich wspaniałomyślności, co kompletnie dobije zespół programistów Opery – mnie by dobiło.
"To, ze człowiek nie potrafi sobie zainstalować windowsa, czy linuksa to jest fałsz"
Nie ważne czy się boi i dlatego nie chce – jak tego nie robi, to zazwyczaj po prostu nie umie. Jak ktoś boi się jeździć na rowerze, to znaczy, że nie umie na nim jeździć. Normalny rowerzysta nie boi się jeździć na rowerze.
Jak ktoś nie umie jeździć na rowerze, to albo na nim nie jeździ, albo się uczy na nim jeździć. Jakoś nie widziałem jeszcze nikogo, kto chciał żeby ludzie pedałowali za niego, tłumacząc, że "pedałowanie jest dla fachowców, a mnie nie obchodzi, w jaki sposób rower się porusza"… Nie usprawiedliwiajmy głupoty.
"Tylko wybór był zawsze, teraz będzie wybór narzucający się. "
Wybór jest wtedy, gdy wiemy o możliwości jego dokonania.
"Ja jakoś nie używam produktów MS i też żyję, nie była mi do tego potrzebna jakaś komisja europejska czy banda innych oszołomów, którzy chcą mi robić dobrze za moje pieniądze pod przymusem."
Wszystkich innych oceniasz swoją miarą. Niestety nie wszyscy są tak ładnie uświadomieni.
"Pożyjemy zobaczymy, moim zdaniem niewiele się zmieni, a jak się zmieni i np. udział Opery sporo wzrośnie, to MS będzie mówił, że to dzięki ich wspaniałomyślności, co kompletnie dobije zespół programistów Opery – mnie by dobiło."
Nie tyle udział Opery wzrośnie, co udział IE zmaleje. Na ekranie wyboru są również trzy inne przeglądarki.
"Nie ważne czy się boi i dlatego nie chce – jak tego nie robi, to zazwyczaj po prostu nie umie."
Nie umie, póki nie spróbuje. By dana osoba spróbowała trzeba ją zmotywować.
@dos: nie rozumiem? Jak ktoś nie chce jeździć na rowerze, nie umie i nie chce się uczyć, to wcale nie znaczy, że jest głupi. Taki człowiek może być mistrzem np. w szachach, albo bardzo dobrym programistom czy matematykiem. Podobnie z pływaniem, znam sporo osób nieumiejących pływać, nie są głupi, ale nauczyć pływać się też nie chcą. Czy należy ich do tego zmuszać? To ich wolny wybór.
@vires: "Wybór jest wtedy, gdy wiemy o możliwości jego dokonania"
Czy MS ukrywał strony konkurencji? Czy z Windows pobranie innej przeglądarki jest blokowane? Czy Windows zabrania wyszukiwania informacji o produktach konkurencji? Każdy kto chciał mógł się dowiedzieć. Jakoś na paczkach Laysów nie ma wypisanego całego stosu konkurencyjnych chipsów jakie można kupić? Jak prowadził byś warsztat samochodowy to ucieszył byś się gdyby urzędasy kazały Ci informować klienta, że gdzie jest konkurencja i kazali pytać czy aby na pewno chce Pan wykonać usługę u mnie?
Dochodzi do paranoi, a urzędasy chcą na siłę udowodnić, że za ogromną kasę z podatków jaką od nas biorą coś robią, że może jednak są potrzebni. Tak naprawdę tylko szkodzą, bo już pozbawili Europę możliwości zakupu upgradeu, czyli wyssali nas z 2 stron: 1 pierwsze na podatkach które pobrali, po o aby wymyślać absurdy, a potem MS zgarnie kasę z tych co chcą kupić W7. Gdzie tu sens i logik takiego działania? Nic nie jest taniej tylko drożej, czyli nie ma postępu tylko cofamy się. A kto jest z tego zadowolony? Wiadomo – klasa urzędnicza, bo siedzi na stołkach i bierze nasze ciężko zarobione pieniądze.
Ja nie chcę aby urzędnik się mną opiekował i zadbał o to aby firma sprzedająca mi coś informowała mnie o produktach konkurencji. Sam potrafię o siebie zadbać i inni ludzie tez potrafią. Nie traktujmy ludzi jak bydła, bo już kompletnie ogłupieją.
mario: masz rację, tylko to ma się kompletnie nijak to tego, co ja napisałem. Nie mówiłem o ludziach, którzy nie jeżdzą bo nie potrafią i tego nie potrzebują. Mówie o ludziach, który jednocześnie jeżdzą, ale tego nie potrafią i nie chcą się nauczyć, bo wymagają od innych, żeby pedałowali za nich, bo "nie każdy musi być zawodowym cyklistą"… To już jest czysta głupota, i niestety jeśli chodzi o informatykę to spory odsetek społeczeństwa takie podejścia przejawia. Tu tak naprawdę chodzi tylko o odrobinę dobrej woli, a nie o żadne specjalne umiejętności. Myślę, że takich ludzi można spokojnie określić głupimi.
Jeśli nie umiesz jeździć, to albo nie jedź, albo się naucz, zależnie od tego, czy chcesz lub potrzebujesz jeździć. Jeśli chcesz jeździć, ale nie chcesz się nauczyć, tylko *wymagasz* od innych, żeby prowadzili rower za ciebie, to chyba to podejście jest lekko chore, nie sądzisz?
Może jeszcze krótko podsumuję to, co miałem na myśli:
"znam sporo osób nieumiejących pływać, nie są głupi, ale nauczyć pływać się też nie chcą. Czy należy ich do tego zmuszać? To ich wolny wybór."
A ci ludzie wpychają się do basenu i wymagają, żeby ktoś im koło ratunkowe trzymał, bo "nie każdy musi umieć pływać"? Bo tak właśnie często robią "zwykli użytkownicy".
chyba ci nie grozi pozycja monopolistyczna?
Apple czy Canonical są monopolistami?
Bill i Stive zacierają ręce! Jedna instytucja na świecie usiłuje wprowadzić w życie odrobinkę, żeby nie powiedzieć ociupinkę, prawa antymonopolowego a tu takie coś!
Sami przyznają, że pisać oprogramowania nie umieją i trzeba wsadzać do sandboxa ale zorganizować dobry hype jak ten to im się udało. Już ewangeliści przebierają z radości nóżkami – będzie premia a może i pochwała z Redmond?
Chcieliście wolności? To macie…
Zadaniem każdego człowieka jest zarabianie pieniędzy na utrzymanie rodziny itp. Microsoft jest właśnie taką firmą – ma zarabiać kasę, to nie jest organizacja non-profit. Zatrudnia dziesiątki tysięcy ludzi, którzy dzięki Microsoftowi mają pracę. I jednego nie rozumiem: Dlaczego Microsoft ma na swojej komercyjnej platformie jaką jest Windows wspierać inne komercyjne firmy, takie jak Mozilla czy Opera Software? To, że dostajesz Firefoksa czy Operę za darmo nie znaczy, że te firmy nie zarabiają. Tam też pracują ludzie, którzy za swoją pracę dostają wynagrodzenie, ktoś ich serwerami się opiekuje, za łącza trzeba jakoś zapłacić – na to wszystko potrzeba pieniędzy. To, że przeglądarka jest za darmo nie znaczy, że te firmy nie zarabiają. U dilera narkotyków pierwszą działkę też dostaniesz za free.
Skoro sprawy przybrały taki obrót to może pójdziemy dalej i każemy Onetowi, Tlenowi, Interii, Wirtualnej Polsce i wszystkim innym portalom umieścić stronę startową z linkami do konkurencji "żeby internauta miał wybór". Wtedy będzie wolność.
niezły pomysł z tymi linkami, mogłyby być na samym dole głównej strony portalu 😉
Nie! Idioto!! Microsoft jest podmiotem dominującym na rynku i podlega prawu antymonopolowemu. M/n dla tego aby inni też mogli uczciwie zarabiać na chleb światli ludzie doszli do takich wniosków i przekuli w prawo już ca 100lat temu; ale w XXI wieku "gupków" wypisujących bradnie nie brakuje.
Choć powiedzenie "podlega prawu antymonopolowemu" w przypadku firmy Microsoft nie jest prawdą, bo to co teraz mamy jest pierwszą mała próbą zastosowania tego prawa.
Bojownicy o wolność Microsoftu!
Nie bujcie się nic! Puki wasza kochana firma płaci podatki w USA nic jej nie grozi, nawet linux. Windows i msoffice (nawet w sandboksie) to nic innego jak światowy podatek na utrzymanie wolności® i demokracji©. To co teraz mamy to malutka przepychanka między MS a UE o malusieńki kawałeczek tortu, nie ma się czym podniecać
Demokracja nie ma nic wspólnego z wolnością, a wyzywanie od idiotów nie przystoi.
Prawo antymonopolowe jest złe i nie działa. Powoduje jeszcze większy wzrost cen i podatków, za co my konsumenci płacimy. Jeżeli nie rozumiesz podstawowych zasad działania rynku to polecam poczytać Miltona Friedmana czy innych wybitnych ekonomistów.
Sam jesteś zły a co gorsza głupi. Prawo antymonopolowe powstało nie jako widzimisie biurokraty czy naukowca tylko jako lekarstwo na współczesne patologie. Okazało się całkiem skuteczne – nie musimy dzielić zapałki na 4. A Ty dzieła wybitnych ekonomistów sobie poczytaj najlepiej dwa razy, może coś zrozumiesz
Prawo antymonopolowe działa tak, że jak rząd USA chciał rozwalić monopol US Steel to ni jak nie mogli….. po czasie firma się sama rozleciała, bo weszła na rynek lepsza konkurencja. MS też kiedyś padnie bo wejdzie ktoś lepszy i wcale nie trzeba z nimi walczyć. Wymyśla się wtedy nowe ograniczenia i głupoty, które często ograniczają start małym firemkom, które mogły by stanowić konkurencję.
Swoją drogą ciekaw jestem po jakim fragmencie mojej wypowiedzi stwierdziłeś, że jestem głupi a co gorsza zły? Zły to taki co zwłaszcza szkodzi innym …. to nie ja rzucam obelgami kolego.
Dodam tylko, że monopole najczęściej powstają przez państwo, które koncesjonuje rynek i nie pozwala wejść na niego bez koncesji. Na szczęście nie ma koncesji na OSy, ale by obywatele mogli bezproblemowo komunikować się z aparatem państwowym to muszą mieć właśnie Windows! Tutaj państwo powinno zacząć walkę z monopolem, umożliwiając obywatelowi komunikowanie się z państwem z innej platformy. Patrz ZUS, czy inne instytucje publikujące i przyjmujące dokumenty w XLS, DOC, PPT.
Polecam ochłonąć z nienawiści i spojrzeć trzeźwo na problem.
@mario
Wyzywam Cię oczywiście za to:
Mośl godna samego Lenina. Niezapominaj, że żyją (i nie są tacy starzy) ludzie pamiętający casy monopolu na wszystko.
Przysłowie "dzielenie zapałki na czworo" też nie wzięło się z niczego. Jak chcesz jeszcze błysnąć intelektem to śmiało napieraj!
Jak tak dalej pójdzie , to trzeba będzie pisać skrypt do automatycznej instalacji, bo się przez te okienka wyboru nie przeklikasz.
Swoją drogą, ale będą jaja jak wpitoleni użyszkodnicy na złość babci wybiorą IE (na miejscu MS już bym ikonkę polerował)…
To jest masakra, niedługo będziemy mieli Windowsa bez okienek bez kalkulatora bez painta i wszystko będziesz sobie wybierał podczas instalacji: okienka ubuntu, kalkulator z maca itd. nie zauważacie, że to wszystko jest obłęd i nie powinno się wydarzyć a Microsoft dał się wyhuśtać przez wszystkich, szczerze dziwię mu się.