Aresztowano ludzi, którzy przejęli ponad 4 miliony komputerów
Właściciele firm internetowych, które zarabiały na cyberprzestępstwach polegających na wykorzystywaniu przejętych systemów komputerowych zostali ujęci w swoim ojczystym kraju – Estonii. Jest to zakończenie jednego z największych śledztw dotyczących przestępców komputerowych od wielu lat. Szacuje się, iż ludzie Ci odpowiadają za zainfekowanie ponad 4 milionów komputerów w ponad 100 krajach
Akcja nazwana jako “Operation Ghost Click” była wielostopniowym i wieloetapowym, skomplikowanym poszukiwaniem zakrojonym na olbrzymią skalę.
Zostało aresztowanych sześciu ludzi: Vladimir Tsastsin (31), Timur Gerassimenko (31), Dmitri Jegorov (33), Valeri Aleksejev (31), Konstantin Poltev (28), Anton Ivanvov (26). Siódmy oskarżony Andrey Taame (31) wciąż jest na wolności. W dużym uproszczeniu oskarżeni doprowadzali do sytuacji, w której za pomocą złośliwego oprogramowania (DNS Changer) zarabiali na wyświetlaniu fałszywych reklam na zainfekowanych maszynach. Szacuje się, iż zarobili w ten sposób ponad 14 milionów dolarów.
Infekcje często odbywały się poprzez strony przypominające serwisy wideo, na których użytkownik był informowany o braku odpowiednich sterowników wideo i potrzebie instalacji dodatkowych codeków. Tym samym łatwowierni użytkownicy sami instalowali trojany w swoich systemach. Co ciekawe, zaawansowana złośliwa aplikacja znana była także z infekcji komputerów firmy Apple.
Śledztwo trwało od roku 2009 kiedy zostały przeanalizowany dane z dysków twardych serwerów zarządzających (C&C) sieciami botnet. Na dysku zostały znalezione klucze aplikacji SSH należące do firmy Rove Digital. Firma ta rozpowszechniała także fałszywe oprogramowanie antywirusowe. Lata 2010 i 2011 to obserwacje ruchów cyberprzestępców i zdobywanie nowych informacji na temat ich działania.
Organizacja wykorzystywała ponad 100 serwerów do zarządzania fałszywymi reklamami. Jako ciekawostkę warto podać, że 100 komputerów w NASA było zarażonych tym trojanem. Co ciekawe przestępcy tak na prawdę nie wykradali prywatnych informacji z komputerów co utrudniało podjęcie działań przeciwko nim. Zmieniali jedynie wyświetlane reklamy i z tego procederu czerpali olbrzymie zyski.
Aktualnie następuje druga faza akcji czyli pomoc w oczyszczaniu sieci z zainfekowanych systemów oraz fałszywych serwerów DNS.
100 odpowiedzi na „Aresztowano ludzi, którzy przejęli ponad 4 miliony komputerów”
o_O
Poprawki do artykułu:
> cyberprzestępstwach polegających na wykorzystywaniu przejętych
> systemów komputerowych
cyberprzestępstwach polegających na wykorzystywaniu przejętych
komputerów z zainstalowanym system windows firmy microsoft
> zainfekowanie ponad 4 milionów komputerów
zainfekowanie ponad 4 milionów kopii systemu windows firmy microsoft
> pomoc w oczyszczaniu sieci z zainfekowanych systemów
> oraz fałszywych serwerów DNS.
pomoc w oczyszczaniu sieci z zainfekowanych systemów windows
oraz fałszywych serwerów DNS działających na maszynach z zainfekowanym system operacyjnym firmy microsoft.
PODSUMOWUJĄC: Nazywajmy rzeczy po imieniu i zauważmy prawdziwe źródło problemu: windows. A nie szkaluje się w większości niewinnych użytkowników za to, że im Internetu Explorer, Windows Media Player czy inny Microsoft Word poinstalował wirusy.
Mam nadzieję, że za mojego życia doczekam, że Linux faktycznie dobije do tych kilku procent, które sprawią, że ludziom zarabiającym na przestępstwach komputerowych zacznie opłacać się atakować Linuksa … naprawdę mam nadzieję, że nastąpi to za mojego życia.
Piszę to ponieważ chyba poprzedniegp nie puszczono (w oczy kole?).
Idą twoim tokiem rozumowania to IIS 7.5 jest super bezpieczny w porównaniu do Apache.
Ba … nawet IIS6 jest jest bardziej bezpieczny w końcu wg zone-h dane na 2010:
"to są całkiem wartościowi ludzie"
G..no prawda. Ci ludzie są pozbawieni zasad moralnych.
Zatrudniłbyś w swojej firmie wyrafinowanego złodzieja i powierzyłbyś mu nadzór nad wartościowymi rzeczami?
Cyberprzestępcy wykradający nasze hasła, używający komputerów do rozsyłania spamu czy odpalający sobie zawartość kont bankowych mogą spać spokojnie.
Ci popełnili błąd zachodząc za skórę branży pośredników reklam WWW – fałszywy DNS podstawiał reklamy "hakerów" w miejsce reklam pośredników, dodając też swoje własne "niebieskie pigułki".
Ta branża ma tyle pieniędzy, że może wymóc aresztowanie i skazanie nawet królowej Anglii.
To akurat żaden argument. Używamy polskich znaków, czyli łacińskich rozbudowanych o odpowiednie diakrytyki. Pozwalające zapisać inne słowiańskie nazwiska w postaci dość spójnej z tymi polskimi.
Vladimir Tsastsin to Władymir (Władimir) Cascyn
Timur Gerassimenko – Timur Gierasimienko
Dmitri Jegorov – Dmitrij Jegorow
Valeri Aleksejev – Walerij Aleksiejew
Konstantin Poltev – Konstantin Poltiew
Anton Ivanvov – Anton Iwanow
Andrey Taame – Andriej Taame: tu jedynie możnaby się zastanowić, bo nazwisko jest zapewne estonkie, a nie jak w pozostałych przypadkach – rosyjskie.
Brak cyrylicy nie oznacza, że musimy pisać obce nazwiska po angielsku.
Np. po to, żebym chcąc czegoś się dowiedzieć o Jegorowie nie zastanawiał się czy w Google powinienem wpisać "Jegorow", "Egorov", "Yegorov", "Yegoroff" czy 50 innych możliwych pisowni. Może się nie podobać, że standardowa transliteracja z rosyjskiego jest oparta o pisownię angielską, ale o jaką właściwie miałaby być? Esperanto?
Nie ma czegoś takiego jak standardowa transliteracja, jest jedynie bezmyślne kopiowanie z zagranicznych serwisów, a to nie to samo.
Ponadto: W anglojęzycznych serwisach też znalazłem co najmniej dwie pisownie tego popularnego nazwiska – Egorov i Yegorov. To jak ono brzmi – Egorow, czy Jegorow?
To własnie polska transliteracja nie pozostawia wątpliwości co do brzmienia nazwiska.
No i wreszcie: jezeli nie potrafisz sobie wyobrazić, jak brzmi Jegorow po angielsku to i tak nie zrozumiesz co o nim napisano.
Wpisałem – i co? w googlach nie ma czegoś takiego jak STANDARDOWA transliteracja.
Jest masa odnośników dotyczących różnych transliteracji, ale ja też mogę sobie taką stronę stworzyć.
Na samej wikipedii jest osiem "standardów + dodatkowe dwie pisownie "paszportowe"
Podajesz frazę do googli i liczysz chyba, że po prostu jej nie sprawdzę, tak?
Po twoim poście widać, że anglicyzmy zdecydowanie za mocno weszły do języka polskiego.
Nikt piszący/mówiący poprawnie po polsku nie użyłby "tak czy inaczej" w takim kontekście – to wyraźna kalka z "anyway"… Na osnews.pl widziałem też kiedyś "aktualnie" użyte w znaczeniu "actually" – to było w jakimś komentarzu, nie pamietam czyim.
To są najlepsze dowody na to, że powinniśmy nasz język chronić – pod każdym względem.
cutugno
"Na samej wikipedii jest osiem "standardów + dodatkowe dwie pisownie "paszportowe""
Właśnie odkryłeś, że czasem nowy standard zastępuje stary. A nawet, o zgrozo, że czasem jest kilka standardów do różnych celów. Zapisz sobie może datę, żebyś pamiętał ten przełomowy dzień.
"Podajesz frazę do googli i liczysz chyba, że po prostu jej nie sprawdzę, tak? "
Liczę, że przeczytasz i zrozumiesz. Cóż, przeliczyłem się. Dziwnym nie jest. Ale próbuj, pozostałe postępy, które możesz właśnie poczynić rokują pewną nadzieję.
"Po twoim poście widać, że anglicyzmy zdecydowanie "
Ojej, 16 listopada 2011 będzie naprawdę wielkim dniem w twoim rozwoju. Możesz odkryć też, że języki się zmieniają, w dodatku głównie przez inkorporowanie słów i konstrukcji z innych języków. Chyba powinienem cię przyczardżować za korepetycje alboco.
abec
" […] czasem jest kilka standardów do różnych celów."
ooo, widzisz, nawet lepiej zaczynasz kombinować. Na przykład jest taki jeden standard transliteracji (wykorzystujący polską pisownię), który świetnie się nadaje do użycia w języku polskim. Ale zaraz, czy ja o tym przypadkiem od początku nie mówiłem?
Wychodzi na to, że to jednak ty to właśnie odkryłeś. Datę zapiszę – ale na twój użytek, jakbyś zapomniał.
"Liczę, że przeczytasz i zrozumiesz. Cóż, przeliczyłem się. […]"
Widzisz, przeczytałem. To co podałeś w połączeniu z twoim poprzednim postem doskonale potwierdza słuszność mojego zarzutu odnośnie pisowni nazwisk.
Tak więc – nie przeliczyłeś się. To chyba dobra wiadomość dla ciebie?
"Możesz odkryć też, że języki się zmieniają, w dodatku głównie przez inkorporowanie słów i konstrukcji z innych języków."
Ja o tym doskonale wiem. Ale również potrafię odróżnić zapożyczenie nowego słowa od użycia istniejącego słowa czy konstrukcji niezgodnie z polskim znaczeniem. Jak rozumiem – to akurat sprawia ci trudność?
"Chyba powinienem cię przyczardżować za korepetycje alboco. "
Podejrzewam, że to miała być prowokacja. Otóż – nie udała się. Co prawda uważam, że znacznie lepiej brzmi polskie potoczne określenie "skasować", ale możesz mieć inne zdanie. "Alboco" też mnie nie dziwi, choć ja bym tak nie napisał – ale czasem się prosi, żeby to powiedzieć ciurkiem.
Ale kulawo brzmiących konstrukcji ("anyway"), czy błędnych słów ("Aktualnie" jw., "bynajmniej!") czepiać się będę.
cutugno
"Na przykład jest taki jeden standard transliteracji (wykorzystujący polską pisownię), który świetnie się nadaje do użycia w języku polskim."
Na szczęście nie jest to żaden standard i zaczyna się od tego odchodzić – i korzystać do zapisu konkretnego nazwiska tej formy, którą można spotkać na całym świecie, zazwyczaj zgodnej z "paszportowym" GOST. I bardzo dobrze, bo to znacząco ułatwia. Chociaż oczywiście ten proces jeszcze potrwa, zwłaszcza w Polsce gdzie oczywiście musimy lepiej niż Rosjanie wiedzieć jak zapisywać ich nazwiska.
Miłego zawracania Wisły kijem.
"Widzisz, przeczytałem."
Super. To było łatwiejsze, teraz część trudniejsza: zrozum.
"Ja o tym doskonale wiem."
Zacznij z tej wiedzy korzystać.
"Ale kulawo brzmiących konstrukcji ("anyway"), czy błędnych słów ("Aktualnie" jw., "bynajmniej!") czepiać się będę.
Jak już dojdziesz do pisania po korwinowemu "konstrukcyj" to powiedz, będzie się przynajmniej z czego śmiać, na razie tylko jedziesz jak jakiś gimbus, któremu pani powiedziała, że "onegdaj" znaczy "przedwczoraj" (co zresztą nie jest prawdą) i się podniecił swoją nową wiedzą.
abec
"[…] oczywiście musimy lepiej niż Rosjanie wiedzieć jak zapisywać ich nazwiska.
Miłego zawracania Wisły kijem. "
Może piszmy "pooki tso" i "tchaynick", bo to przyszło do nas z rosyjskiego i co my tam wiemy – oni by to tak zapisali łacińskimi literami.
Zapożyczanie ma to do siebie, że słowo dostosowuje się do rodzimej pisowni i wymowy. Na porządku dziennym jest więc np "gadżet" czy "komputer".
Z nazwiskami jest podobnie, w dodatku polska pisownia nazwisk rosyjskich jest, wyobraź sobie, "starsza niż internet".
A może powinniśmy zacząć pisać "Katchinsky", "Novak", "Frederic Chopin", "Mitskiewitch" itd?
cutugno
"Może piszmy "pooki tso" i "tchaynick""
Po czym poznać głupka? Że buduje analogie z dupy i myśli, że to argument.
"dodatku polska pisownia nazwisk rosyjskich jest, wyobraź sobie, "starsza niż internet""
Masa rzeczy jest starsza niż internet i podobnie, ich czas i miejsce są w muzeum.
"A może powinniśmy zacząć pisać (…) "Frederic Chopin""
Zdecydowanie tak! Tłumaczenie imienia to zwyczaj jeszcze głupszy niż używanie transkrypcji fonetycznej do zapisu nazwisk!
abec
"[…] na razie tylko jedziesz jak jakiś gimbus, któremu pani powiedziała, że "onegdaj" znaczy "przedwczoraj" (co zresztą nie jest prawdą) i się podniecił swoją nową wiedzą."____1) Z twojej powyższej wypowiedzi wprost wynika, że takie kalkowanie czy też powszechnie nie rozumiane "bynajmniej" jest w porządku. Prawdopodobnie powszechne "ludzią" też nie wzbudza twojego niesmaku?__To jest dość popularne właśnie wśród tych gimbusów, które przeczytają góra jedną książkę rocznie, bo to lektura i akurat będą z tego pytać.____2) moją wypowiedż o konstrukcjach wyjąłeś z kontekstu i opatrzyłeś komentarzem zmieniającym jej sens – ja krytykuję błędy, a nie domagam się powrotu do przestarzałych form.____3) Kilkakrotnie w powyższym poście próbujesz mnie obrazić. To się raczej nie uda, bo nie zwykłem się obrażać na kogoś o tak niskiej kulturze. Po prostu zamierzam to zignorować i zakończyć tą jałową dyskusję.
cutugno
"powszechnie nie rozumiane "bynajmniej" jest w porządku. "
Zapewne będzie. To raczej nieuchronne.
"ja krytykuję błędy, a nie domagam się powrotu do przestarzałych form."
Każda nowa forma na początku jest błędem. Napisałbym, że dziwię się, że tego nie wiesz, ale nie będę tak bezczelnie kłamał.
"Po prostu zamierzam to zignorować i zakończyć tą jałową dyskusję."
Wow, obrazisz się bez obrażania? Niezły jesteś. I czy nie powinieneś był napisać "tę"? Nie wiem na którym etapie jesteś.
Oszczędzanie_blog
zupełny offtop, mam nadzieję, że mi go wybaczycie:
jeśli chcecie zobaczyć jakie 'przestępstwa' mamy ostatnio w kraju – to zapraszam
"Marsz Niepodległości" http://tiny.pl/h123q
Mam nadzieję, że portalowi tuskowi lewacy nie ocenzurują twojego wpisu.
Nawet jeśli to offtop, to jest to zbyt ważna sprawa, żeby zamiatać to pod dywan.
Zresztą takich materiałów jest więcej. Tylko owieczki PO potulnie wierzą w wersję z telewizora.
"Mam nadzieję, że portalowi tuskowi lewacy nie ocenzurują twojego wpisu.
Nawet jeśli to offtop, to jest to zbyt ważna sprawa, żeby zamiatać to pod dywan."
Najwięcej lewaków znajdziesz wśród fanów open source.
" jestem prawicowcem – a konkretnie. narodowym libertarianinem-minarchistą, "
Mianuj się kim zechcesz, ale Open Source i np. Wolna Kultura to mocno lewicowe koncepcje.
"po prostu interesuję mnie czysta technologia – bez ideologicznych pobudek"
Tak, tak równie dobrze można powiedzieć, że interesuje mnie sama państwowość bez polityki – niestety tak się nie da. Open Source stoi w opozycji do tradycyjnego, kapitalistycznego, wolnorykowego podejścia do oprogramowania i żadne zaklinanie rzeczywistości nic nie zmieni.
Lekki Linux blog
do chwili kiedy Open Source nie jest przymusowe i mogę wybrać licencję na kod, który tworzę – nie ma w OS nic lewicowego
xia
Od kiedy jestem w stanie wybrać dobrowolnie trockizm, stalinizm lub hitleryzm nie jestem jednym z nich – jestem PORZĄDNYM obywatelem – nie ma to jak Twoje dobre samopoczucie.
"Prawcowi" Open Sourcowcy to największa obłuda w świecie Informatyki. Tylko niedojrzałość polityczna, fizyczna, obyczajowa trzyma ich w tym stanie.
abec
Ale możesz też wybrać coś innego.
Open Source ma to do siebie, że nikt nikogo do niczego nie zmusza. A jeśli chcesz korzystać/rozwijać OS projekty, to zasady są jasno określone. Mozesz je zaakcpetować lub nie – i wybrać inny model
cutugno
"i jestem prawicowcem – a konkretnie. narodowym libertarianinem-minarchistą,
takim wolnościowym patriotą rozmarzonym w I RP przekładając na nasze"
O zadymach z piątku to mi się nawet nie chce, ale niezwykle ciekawi mnie, jak "narodowy libertarianin-minarchista", "wolnościowy patriota" może być "rozmarzony" w jakikolwiek sposób w wielonarodowym prawie jak CK Austro-Węgry państwie o kastowej strukturze społeczeństwa, praktykującym niewolnictwo, w którym pewni ludzie byli ponad prawem, do cna skorumpowanym – włącznie z obsadzaniem tronu królewskiego za pomocą łapówek płynących z zagranicy.
Lekki Linux blog
to proste
czasy się zmieniają – gdyby I RP przetrwała wyglądałaby zapewne inaczej
byłaby to nowoczesna koncepcja Międzymorza, zapewne rozszerzona w stosunku do I RP o Węgry (oni są zwolennikami Międzymorza i przystąpiliby do Rzeczpospolitej), Słowację, itp., z dużą pewnością o Chorwację…
nie oskarżaj mnie o chęć powrotu do średniowiecza
Lekki Linux blog
naprawdę, kardynalnym błędem I RP było nie rozbudowywanie Unii o Królestwo Wegier…. a była możliwość…. gdyby tak się stało… Helmuty i Ruskie nigdy by nam nie podskoczyły
xia
I RP to mało, cofnijmy się dalej. Jakby Polacy wyrżneli pół Europy w wieku 10 w. to i Niemcy i Węgrzy, Czesi i Ruscy itd jedli by nam budyń z butów. Po za tym zgubiłeś wątek za Pierwszej Rzeczypospolitej były potężne nierówności społeczne – ekonomiczne jak i prawne (totalna nierówność wobec prawa!!!!!!!).
Embryo
Były – ale co z tego? Taka "mechanika" społeczna obowiązywała wówczas wszędzie. Ironią losu jest, że na tle ówczesnej Europy to właśnie najpierw tutaj zaczęto wpadać na różne demokratyzacje, czego długofalowym efektem był paraliż i rozkład państwa. Nie żadne wielokulturowości, wielonarodowości – ale właśnie kiepskie zarządzanie państwem.
Notabene, powinieneś być raczej dumny – w imię tzw. wartości demokratycznych zafundowaliśmy sobie całkiem spektakularny upadek. Jakie to piękne.
cutugno
"gdyby tak się stało… Helmuty i Ruskie nigdy by nam nie podskoczyły"
Litości, "Helmuty i Ruskie" były w stanie podgryzać po kawałku granicę przy okazji innych kłopotów Polski a i to z największą trudnością. Poważnym problemem Prusy i Rosja stały się dopiero w XVIII wieku, ale to były już czasy kiedy obce wojska sobie przełaziły przez terytorium Polski jak chciały i nikt nie myślał im przeszkadzać.
Z Węgrami to zupełnie popłynąłeś – nie było możliwości, bo Węgry przestały mieć jakiekolwiek znaczenie po bitwie pod Mohaczem a zupełnie się skończyły po rozbiorze w 1541. Przed Mohaczem unia polsko-węgierska się mogła teoretycznie utworzyć, ale nawet wygranie tej bitwy by co najwyżej opóźniło nieuniknione o kilka, może kilkanaście lat.
Oczywiście można się zastanawiać co by było gdyby pełna unia polsko-węgierska powstała już za czasów Chrobrego ale to zbyt fantastyczne raczej.
Embryo
Na moje oko błędy były dwa i inne: 1. Niedobicie Prusów przez Jagiellonów (dwie naprawdę dogodne okazje); 2. Konsekwentne osłabianie władzy królewskiej na rzecz stanów niższych.
cutugno
"1. Niedobicie Prusów przez Jagiellonów (dwie naprawdę dogodne okazje)"
I co by niby dało "dobicie"? Że kto inny by uczestniczył w rozbiorach? Albo że Rosja poradziłaby sobie sama? Wszystkich dobić nie mogli.
"2. Konsekwentne osłabianie władzy królewskiej na rzecz stanów niższych."
To się działo też gdzie indziej, w różny sposób i nikt inny w Europie nie zafundował sobie takiego zjazdu jak Polska. To nie znaczy, że to nie jest jedna z przyczyn, ale że musiały być też inne, bardziej znaczące.
Embryo
Ad 1. No, moim zdaniem definitywne wyeliminowanie notorycznego agresora mogłoby coś zmienić; politycznie na pewno, być może i gospodarczo. Co oczywiście nie znaczy, że zniwelowałoby znaczenie innych, raczej wewnętrznych błędów.
Ad 2. Musiały – i były. Czy bardziej znaczące? Kwestia oceny. Moim zdaniem inne błędy i zaniedbania to pochodna słabości monarchii; jeśli prawo decydowania np. o wydatkach na armię należało do sejmu, który to z kolei mógł być oczywiście zgodnie z prawem rozwiązywany w ramach widzimisię byłe (p)osła, to o czym my mówimy. Nie jestem pewien, czy podobny cyrk fundowano sobie w jakimkolwiek innym kraju.
Embryo
Ad 1. No, moim zdaniem definitywne wyeliminowanie notorycznego agresora mogłoby coś zmienić.
Ad 2. Musiały – i były, ale czy bardziej znaczące? Kwestia oceny. Moim zdaniem inne błędy i zaniedbania to konsekwencja słabości monarchii; jeśli prawo decydowania np. o wydatkach na armię należało do sejmu, który to z kolei mógł być oczywiście zgodnie z prawem rozwiązany przez byle (p)osła, to o czym my mówimy. Jesteś pewien, że gdzie indziej fundowano sobie podobny cyrk?
Coś może i by zmieniło, dla przetrwania I RP nie miałoby wielkiego znaczenia. Gdzie jest trup, tam i sępy. A I RP zdechła całkowicie na własne życzenie.
"Moim zdaniem inne błędy i zaniedbania to konsekwencja słabości monarchii"
Inne monarchie bywały słabsze i silniejsze wewnętrznie, a czasem ich nie było wcale a takiego pajacowania nie było. Tu raczej jest to kwestia absurdalnego wręcz znaczenia magnatów niemal od samego początku wolnej elekcji. Słaba monarchia była do tego warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.
"Jesteś pewien, że gdzie indziej fundowano sobie podobny cyrk?"
Gdzie indziej fundowano sobie demokratyzację i osłabienie korony bez takiego cyrku, o to mi chodziło. Nie obyło się bez patologii, ale do takich jazd doszło tylko w Polsce. Moim zdaniem z powodu zbyt licznej (10-20% społeczeństwa) szlachty i nieproporcjonalnie silnej magnaterii. Ale chętnie poznam inne zdania.
Embryo
Przepraszam za podwójnego posta; coś mi się tu psuło.
"dla przetrwania I RP nie miałoby wielkiego znaczenia"
Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Być może wyeliminowanie Prusów doprowadziłoby do znacznie większej dominacji w regionie. Historia pokazuje, że mocarstwa rożnie upadają – niektóre całkiem, inne niezupełnie (np. ZSRR).
"Tu raczej jest to kwestia absurdalnego wręcz znaczenia magnatów "
Pełna zgoda. Cały czas mam na myśli _relatywną_ słabość monarchii – w stosunku do innych stanów.
cutugno
"Być może wyeliminowanie Prusów doprowadziłoby do znacznie większej dominacji w regionie"
Wkraczamy tu już na pole totalnej fantastyki – ale i tak w to niezbyt wierzę. Przecież upadek I RP nastąpił właśnie wtedy, kiedy Prusy nie miały prawie żadnego politycznego znaczenia. Już w 1600 Polska to był kolos na glinianych nogach a od 1700 zupełna agonia.
Embryo
"Przecież upadek I RP nastąpił właśnie wtedy, kiedy Prusy nie miały prawie żadnego politycznego znaczenia."
Co nie zmienia faktu, że Jagiellonowie mogli wyeliminować Prusy w czasach, gdy paradoksalnie miały one z pewnością niemałe znaczenie geopolityczne. Kto wie, jak wpłynęłoby to np. na lokalne sojusze, sukcesję tronu itp.
cutugno
"Kto wie, jak wpłynęłoby to np. na lokalne sojusze, sukcesję tronu itp."
Nikt nie wie – ale to nie ja wyskoczyłem z tezą, że był to jeden z dwóch błędów, który kosztował ostatecznie istnienie Rzeczypospolitej. Dla takiej tezy przydałoby się jednak lepsze uzasadnienie niż "nie wiadomo, ale może by było inaczej".
xia
"Międzymorza, zapewne rozszerzona w stosunku do I RP o Węgry "
Myślisz, że zrzekliby się własnej państowości kosztem Polski???? Ha Ha. Gówno wiesz o Węgrach. Jestaś naiwny niczym gimnazjalista poszukujący własnej tożsaności.
cutugno
"to proste
czasy się zmieniają – gdyby I RP przetrwała wyglądałaby zapewne inaczej "
Nie, to jest dokładnie odwrotnie – I RP, żeby przetrwać, musiałaby wyglądać inaczej. O ile można się zastanawiać czy wielonarodowy charakter państwa był raczej pomocny czy szkodliwy i znaleźć sporo argumentów na poparcie obu tez, to system kastowy i wynikające z niego patologie doprowadziły do rozkładu państwa. Problem w tym, że zarówno system, jak i jego patologie były przez kastę szlachecką postrzegane jako korzystne. Nie była to też jakaś straszliwa krótkowzroczność – zabawa trwała w najlepsze coś koło stu lat zanim się zaczęło na dobre sypać – i jeszcze prawie sto lat do ostatecznego końca.
Dlatego I RP po prostu NIE MOGŁA przetrwać nie dokonując jakiejś fundamentalnej zmiany po której byłaby już zupełnie innym państwem. I której zmiany nie mogła dokonać, bo ci, którzy dysponowali do tego odpowiednią siłą byli najbardziej zainteresowani przedłużaniem status quo.
"nie oskarżaj mnie o chęć powrotu do średniowiecza"
Zastanawiam się raczej jak ktoś, kto nie jest totalnym pojebem może mieć jakiekolwiek pozytywne odczucia w stosunku do państwa, które miało wszystkie te paskudne cechy i wiele innych – część wspólnie z resztą ówczesnej Europy, ale i wiele typowych dla I RP. Skąd Ty bierzesz swoją wizję Polski przedrozbiorowej, z Sienkiewicza?
Lekki Linux blog
odpowiem tak:
jak wyglądał system społeczny w innych państwach tego okresu?
xia
Tak jak Ty byś wolał teraz czyli niewolnictwo i sponiewieranie, ale arystokracja miała się dobrze. I rzeczypospolita, trzeba mieć nasrane w papierach żeby to wielbić albo być niedjrzałym gimnazjalistą. Jak można czcić skrajne nierówności?? Jak można pielęgnować bezwzględne poddaństwo???
cutugno
"jak wyglądał system społeczny w innych państwach tego okresu?"
W wielu miejscach równie paskudnie, gdzieniegdzie nawet paskudniej, choć bez większości patologii, które w sto lat zmieniły Polskę z najsilniejszego (w dużej części słabością innych) państwa regionu w drogę na skróty dla obcych armii.
Tylko że – czy jest dobrym powodem, żeby mieć jakieś pozytywne odczucia to, że gdzie indziej było też ohydnie? Rozumiem, że historia, odsiecz wiedeńska, te sprawy, ale żeby dziś być "rozmarzonym w I RP"?
Lekki Linux blog
trochę przesadzasz
a tak w ogóle zaproponuj lepszą wizję polityczną na czas obecny, lepszą niż neo-I-RP, czyli Międzymorze
cutugno
"a tak w ogóle zaproponuj lepszą wizję polityczną na czas obecny, lepszą niż neo-I-RP, czyli Międzymorze"
Na podobnym poziomie oderwania od rzeczywistości? Niech będzie rząd światowy, outsource'owany do Bangalore albo Shenzhen.
xia
"(…) czyli Międzymorze "
Za dużo Tolkiena i innej fantastyki typui open source.
xia
"w sto lat zmieniły Polskę z najsilniejszego (w dużej części słabością innych)"
Ukraińcy i Bałorusini do tej pory nas nienawidzą, m. in. za Polskę od morza do morza trzymają ich pod butem. Przez całe lata wysysaliśmy z nich co najlepsze żeby budować własny mit potęgi, który prysął niczym bańka mydlana.
Embryo
Deforumujesz historię. Białoruski chłop, gdy Biała Ruś była jeszcze w granicach Litwy, później WKL i w końcu RPON, a także długo potem nie wiedział nawet, że jest Białorusinem. Jego białorusińskość uświadamiali mu dopiero siłą bolszewicy, fundując przy okazji los gorszy niż "za polskiego pana". Co takiego wyssaliśmy z białoruskiego chłopstwa? Ano to samo, co z chłopstwa polskiego i innego ruskiego – fizyczną pracę. Jeśli uważasz, że to mieli najlepsze – coż, dobre i to. W każdym razie apologia Białorusina jest tak samo zabawna jak apologia Łemka czy Bojka.
Z Ukraińcami było podobnie, choć ci nieco wcześniej nabawili się tzw. świadomości narodowej. Ale summa summarum takie były czasy: albo podporządkowywałeś sobie innych, albo sam byłeś podporządkowywany. Ty, rozumiem, lepiej byś się czuł, gdyby historia Twojego narodu była historią jego eksterminacji.
xia
Tak, i dlatego np. Chmielnicki, bohater narodowy Ukrainy, jest uznawany za zdrajcę Polski.
Podobnie Stepan Bandera, twórca 'banderowców' , którzy odpowiadają za ludobójstwo 100 tys. Polaków został utytułowany Bohaterem Ukrainy przez prezydenta Juszczenkę.
Co do chłopstwa to poska szlachta zawsze dużo gorzej traktowała Białorusinów i Ukraińców niż polskiego chłopa.
Embryo
"Co do chłopstwa to poska szlachta zawsze dużo gorzej traktowała Białorusinów i Ukraińców niż polskiego chłopa."
Demagogia. W niektórych aspektach np. taki chłop białoruski miał lżej niż polski. W czasach już porozbiorowych, na początku XX wieku, na byłych terenach Korony (np. w Małopolsce) istniały jeszcze zwyczaje, o których na Białorusi od wieków już nie słyszano: np. chłosta "za przewinienia" albo całowanie w dłoń na tzw. odchodne lub w podzięce. Tak więc uważałbym na takie generalizacje.
Nie wiem, co ma wnieść przykład Chmielnickiego czy Bandery. Że niby gdyby nie "ciężki but polskiego pana", toby się historia inaczej potoczyła? Zapewne. I może to nawet my tytułowalibyśmy sobie ludobójców bohaterami.
cutugno
"Deforumujesz historię. Białoruski chłop, gdy Biała Ruś była jeszcze w granicach Litwy, później WKL i w końcu RPON, a także długo potem nie wiedział nawet, że jest Białorusinem. "
W jaki sposób brak świadomości narodowej przeszkadzał nienawidzić polskiej czy litewskiej szlachty?
Embryo
Nie przeszkadzał – ale warunkował pozycję, z której białoruski chłop nienawidził, gdy nienawidził (na Białorusi naprawdę nie było tak źle, jak się tu usiłuje insynuować). A nie była to pozycja narodowa, a zwyczajnie partykularna: nie biadolił, że się mu nie pozwala budować narodu, a co najwyżej że nie ma w co ubrać, obuć czy czym nakarmić dziatwy. Twierdzenie, że polski pan ciemiężył "naród" białoruski ma w sobie tyle prawdy, co twierdzenie, że ciemiężył "naród" łemkowski czy bojkowski.
cutugno
"A nie była to pozycja narodowa, a zwyczajnie partykularna"
Dobra, już widzę gdzie popełniasz błąd: oni DZIŚ nienawidzą Polaków z pozycji narodowych. Nie ma żadnego znaczenia, że gdy doznawali największych krzywd, nie mieli świadomości narodowej; nie popadajmy w jakieś głupie "dlaczego nas tak nienawidzicie, kiedy wam zrujnowaliśmy kraj nawet nie wiedzieliście, że jesteście Białorusinami".
"Twierdzenie, że polski pan ciemiężył "naród" białoruski ma w sobie tyle prawdy"
No tak, xia tu popłynął trochę. Tyle że i tak to się dziś przekłada na niechętny Polsce nacjonalizm (a durna polityka wobec Litwy i Białorusi jeszcze to potęguje, ale to zupełnie inna historia).
Embryo
"(…) oni DZIŚ nienawidzą Polaków z pozycji narodowych (…)"
Przesada. Przeciętny Białorusin, jak i przeciętny Polak, nie ma pojęcia o historii, i nie bardzo chce je mieć. Wg moich osberwacji nieliczni ludzi kierują się podobnymi względami. Spotkałeś np. kiedyś Polaka, który nienawidziłby Węgrów tylko dlatego, że są potomkami Awarów, którzy to z kolei uskuteczniali niewolnictwo na żyjących na tych ziemiach Słowianach?
Embryo
"(…) kiedy wam zrujnowaliśmy kraj (…)"
Ech, Polacy do spółki z Litwinami nie rujnowali Białej Rusi. To była regularna kraina WKL; tak samo jak np. Małopolska – Korony. Nie było żadnego "wam". I tyle.
cutugno
"Przeciętny Białorusin, jak i przeciętny Polak, nie ma pojęcia o historii"
Litości, przecież nie chodzi o ścisłą wiedzę historyczną tylko o odpowiednie zmitologizowanie historii relacji. I tutaj nie dość, że jest co mitologizować, nie jest to odległe od prawdy, to jeszcze obecna polityka Polski jest tak debilna, że się idealnie wpisuje w ten obraz.
"kiedyś Polaka, który nienawidziłby Węgrów"
Węgrów mamy zmitologizowanych superpozytywnie – dwa bratanki, do szklanki, gulasz gulasz paprika! Więc nawet te niezbyt przyjemne wydarzenia z historii jak np. najazd Rakoczego kiedy bratanki wbiły Polsce nóż w plecy nie przeszkodzą. Nawet Sienkiewicz tu nie dał rady, gdzie Ty chcesz z Awarami?
"Polacy do spółki z Litwinami nie rujnowali Białej Rusi. To była regularna kraina WKL"
Na większości terytorium Białorusi i Ukrainy była to quasikolonialna eksploatacja, nawet jeśli formalnie były tam województwa jak w reszcie kraju.
Embryo
"Litości, przecież nie chodzi o ścisłą wiedzę"
Właśnie o ścisłą wiedzę chodzi. Inaczej będziemy tu sobie bajki opowiadać o polskim panu-satrapie i białoruskim chłopie-nienawistniku.
"Na większości terytorium Białorusi i Ukrainy była to quasikolonialna eksploatacja"
Formalnie tak. Z perspektywy czasu należy jednak upatrywać w tym rozwagi. Na tych ziemiach nie było wtedy państwowości; niepodporządkowanie ich sobie oznaczałoby wpuszczenie tam Rosjan, a więc wzmocnienie i tak mocnego sąsiada. Dzisiaj zapewne Białorusini "nienawidziliby" właśnie ich, pytanie tylko, po jakiemu byśmy tu teraz pisali… 😉
cutugno
"Właśnie o ścisłą wiedzę chodzi."
Naprawdę uważasz, że Białorusin czy Ukrainiec czyta prace naukowe żeby sobie wyrobić zdanie o Polakach?
"sobie bajki opowiadać o polskim panu-satrapie"
Ważne jest, że tam sobie opowiadają i wierzą w te nie-do-końca-jednak-bajki.
"Formalnie tak. Z perspektywy czasu należy jednak upatrywać w tym rozwagi."
Z perspektywy Warszawy (czy raczej Krakowa) i Wilna, dodajmy uczciwie. Ciągle się od tej perspektywy nie możesz oderwać, a powinieneś spróbować. Dla pamięci Białorusinów i Ukraińców nie ma znaczenia, że dla Litwy czy Polski było to najrozsądniejsze wyjście, dla nich się liczy, że i od kogo oberwali.
"niepodporządkowanie ich sobie oznaczałoby wpuszczenie tam Rosjan"
JAKICH ROSJAN??? Przecież Litwa się tak rozrosła właśnie dlatego, że żadnych Rosjan, a już w szczególności mocnych Rosjan tam nie było. Litwa mogła tak poszerzyć swoje terytorium tylko dlatego, że cała ta okolica się nie zdążyła pozbierać po wizycie Mongołów, którzy akurat zatrzymali się tuż przed Litwą.
"Dzisiaj zapewne Białorusini "nienawidziliby" właśnie ich"
Znów popełniasz błąd perspektywy. Dzisiejszy Białorusin (czy Ukrainiec) ma gdzieś zawiłości polityki późnego średniowiecza. Dzisiejszy Białorusin ma w swojej świadomości mniej lub bardziej (przeważnie jednak bardziej) bliskie prawdzie legendy o polskim panowaniu przed rozbiorami oraz ocierającą się o neokolonializm (jeszcze podkoloryzowaną w oficjalnych mediach) politykę Polski dziś.
Embryo
"Naprawdę uważasz"
Naprawdę to uważam, że m.in. z tego wzlędu jako naród nie mamy się co przejmować osądem przeciętnego Białorusina.
"Z perspektywy Warszawy (czy raczej Krakowa) i Wilna"
Naturalnie. Nie bardzo widzę uzasadnienie dla innej perspektywy.
"JAKICH ROSJAN???"
Jak to jakich? Jeszcze za Jagiellonów Moskwa urosła na tyle, że WKL w pojedynkę nie było w stanie się z nią skutecznie potykać. Piernik wie, jak by to wszystko wyglądało, gdyby się Korona kilkadziesiąt lat wcześniej z WKL nie skumała.
cutugno
"jako naród nie mamy się co przejmować osądem"
Że co? Jeśli jako naród chcesz rozumieć wspólnotę etniczną, to mamy się co przejmować, bo na Białorusi, Litwie i Ukrainie mieszkają etniczni Polacy a Polska swoją polityką im szkodzi. Jeśli zaś wolisz wspólnotę obywatelską, to też – bo polityka Polski zaszkodzi interesom polskich obywateli. A polityka ta się bierze właśnie z niezrozumienia czego i dlaczego oni od nas chcą, przecież my im tylko cywilizację chrystusową nieśliśmy.
"Nie bardzo widzę uzasadnienie dla innej perspektywy. "
Skoro komentowałeś zdanie xia Ukraińcy i Bałorusini do tej pory nas nienawidzą, m. in. za Polskę od morza do morza trzymają ich pod butem. to oczywiste powinno być, że perspektywa późnośredniowiecznej Polski i Litwy jest nieadekwatna. Ty cały czas piszesz jakbyś chciał odpowiadać na coś w stylu Polityka Polski i Litwy w XIV-XVIII wieku była nierozsądna, podczas gdy dla obrazu Polaków u Ukraińców czy Białorusinów nie ma to znaczenia.
"za Jagiellonów Moskwa urosła na tyle"
Fajnie, tylko że to anachronizm – przecież Litwini zajmując ziemię (prawie) niczyją nie rozumowali, że jak nie zajmą tych ziem, to przyjdą źli Ruscy tylko po prostu chcieli się obłowić. Co – znów – nie było wtedy niczym szczególnym, ale dla dzisiejszych resentymentów to bez znaczenia.
Embryo
"bo polityka Polski zaszkodzi interesom"
Zgoda. Polityką Polski można się przejmować. Osąd ludu to najwyżej pochodna.
"Fajnie, tylko że to anachronizm"
To były czasy dużej dynamiki państwowo-twórczej; jedni wypierali drugich itd. Nawet jeśli Litwini w ten sposób nie kalkulowali, to siłą rzeczy, obławiając się, nie dawali się obławiać innym.
cutugno
odpowiadam na dole, tu już za wąsko się zrobiło.
o_O
Choć IMO lepiej by było, gdybyś napisał o tym newsa albo na os-blogu.
Temat cenzury i mediów jak najbardziej pasuje do tego serwisu.
Wszystkie media są w pewnym stopniu zagraniczne. TVP ma obcokrajowców w zarządzie, TVN i inne to międzynarodowe korporacje, radia katolickie są prowatykańskie a te biedniejsze siedzą w kieszeni reklamodawców.
Jeżeli doszłoby do prawdziwego odzyskania niepodległości, ci wszyscy okupanci od umysłów zostaliby wystawieni za granicę.
I czy oczekujecie, że będą tego chcieli? Że pokażą prawdę?
Gościowi, który dostał od policjanta należało się. Niewiniątko w rękawicach sparingowych(!). Biedaczysko nie chciał żeby mu się skóra na dłoniach poprzecinała jak będzie komuś walił po zębach.
aha, jak ja dostane na ulicy od gest…. a przepraszam, maiło być… policji… za to że będę miał rękawiczki i łysą pałę to tacy jak ty powiedzą, że mi się należało 😐
Nawet jeśli – to prewencyjna przemoc co do zasady powinna być niedozwolona. Podkreślam: co do ZASADY. Jakiekolwiek wyjątki czy inne relatywizacje to furtka do nadużyć.
Łysi dymu szukali i go znaleźli. Brawo dla Policji!
Po za tym filmik jest wyrwany z szerszego kontekstu, tak naprawdę nie wiemy co się działo wcześniej i dlaczego ta interwencja była tak brutalna – ale forumowy wyrok na Policjanta już zapadł – typowo lewackie podejście.
Gościu, nawet jeśli ten koleś zakatowałby wcześniej policjant na amen, inny policjant nie może mieć prawa "z zemsty" czy "prewencyjnie" (za)katować kolesia. Policja nie jest od wymierzania sprawiedliwości. Proste?
xia
Policja może stosować środki przymusu bezpośredniego i w tym przypadku zamiast pałą przez łeb czy gumową kulką na korpus, dostał gazem, ręką i nogą.Sam dziwię się, że tak policjant postąpił bo mnie osobiście szkoda byłoby dłoni, która łatwo ulega uszkodzeniom, a jednosześnie jest niezbędna w życiu.
xia
"z tych filmów wyłania się prawda, że Policja w sojuszu z niemieckimi bojówkarzami i lewakami zrobiła burdę w Warszawie "
Policja raczej goniła niemieckich lewaków niż z nimi współpracowała:
http://www.youtube.com/watch?v=l-PeRCrIuWM
skoro miś taki stary niechaj zdycha, a oszczędzi wycugu młodym
Lekki Linux blog
pierdu pierdu… napisał by coś napisać
lepiej nich ktoś coś tu wrzuci o Commodore USA – jest u mnie na blogu – oraz na Distrowatch'u http://tiny.pl/h18ds
amigowcy z ppa.pl się na to wypięli,
ciekaw jestem dlaczego 😛
xia
A wiesz co Commodore ma wspólnego z Open Source?? Gówno. :).
Commodore, Atari, Amstrad, Sinclar, IBM PC – stare dobre, komercyjne czasy, kiedy postęp w informatyce był wtykładniczy i bez tych gówien w głowie spod znaku open source co nie są w stanie wyprodukować niczego przytępnego dla Kowalskiego bo zawsze są 100 lat za murzynami.
cutugno
"Zgoda. Polityką Polski można się przejmować. Osąd ludu to najwyżej pochodna. "
Osąd ludu i jest pod wpływem polityki, i na nią wpływa. Poza tym lud to nie tylko zahukany rolnik w zabitej dechami wsi, to także np. urzędnik celny w Grodnie czy w Mińsku, który transport polskiego przedsiębiorcy przetrzymuje do upadłego a transport przedsiębiorcy czeskiego puszcza od ręki.
Nie da się prowadzić mądrej polityki bez zrozumienia czego ten osąd ludu od nas chce, jaki but polskiego pana, my ich broniliśmy przed Ruskim i nieśliśmy Chrystusa.
"To były czasy dużej dynamiki państwowo-twórczej; jedni wypierali drugich itd. Nawet jeśli Litwini w ten sposób nie kalkulowali, to siłą rzeczy, obławiając się, nie dawali się obławiać innym."
Oczywiście, tylko że wcześniej sugerowałeś świadome zajęcie tych terenów, żeby nie wpuścić "mocnego sąsiada" – Rosjan. Co nie ma wielkiego sensu.
"Nie da się prowadzić mądrej polityki bez zrozumienia"
To jasne. Spór jest raczej o postrzeganie własnej historii. Pojawiały się wcześniej głosy zdecydowanie potępiające politykę Korony i Litwy w stosunku do Białorusinów czy Ukraińców. I z tym polemizowałem, bo uważam, że z perspektywy czasu odpowiedź na pytanie "zajmować czy nie?" była jedna.
"my ich broniliśmy przed Ruskim i nieśliśmy Chrystusa"
Otoż to 😉 Nie widzę jakiejś wyraźniej trudności z ustaleniem, o co chodzi Białorusinom/Ukraińcom. Dlatego państwo polskie powinno moim zdaniem rozwinąć w stosunku do nich propagandę wyjaśniającą, że gdyby nie my, nie mieliby nawet tego, co mają dzisiaj 😉
"tylko że wcześniej sugerowałeś"
Się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o ocenę tej ekspansji z perspektywy czasu.
"głosy zdecydowanie potępiające politykę Korony i Litwy w stosunku do Białorusinów czy Ukraińców."
O ile przy ocenie historycznej czy politycznej należy wszelki anachronizm tępić rozpalonym żelazem, o tyle przy ocenie moralnej pewien anachronizm jest dopuszczalny. Anachronizm skrajny (czyli ocena wszystkiego z dzisiejszej perspektywy) jest chory, ale postawa przeciwna – uznanie, że dzisiejsze oceny nie mają zastosowania też prowadzi donikąd. Stąd głosy potępiające ówczesny system eksploatacji podbitych ziem nie są pozbawione sensu – o ile wiadomo z czym mamy do czynienia (u xia chyba nie do końca).
I o ile osąd moralny nie jest przesłonięty ideologią. Mała dygresja: dość często, zwłaszcza u mocno prawicowych komentatorów (nie piszę o Tobie) można spotkać charakterystyczną niekonsekwencję – zdecydowane potępienie (między innymi) zbrodni Rewolucji Francuskiej, w szczególności stłumienia powstania w Wandei przy jednoczesnym usprawiedliwianiu "duchem czasów" europejskich zbrodni w Afryce czy Azji.
"propagandę wyjaśniającą, że gdyby nie my, nie mieliby nawet tego, co mają dzisiaj"
Obawiam się, że propaganda wyjaśniająca, że powinni być wdzięczni za kilkusetletni kolonialny wyzysk mogłaby się nie spotkać ze zrozumieniem.
Dodaj komentarz