Czym dla Microsoftu jest interoperacyjność?

Interoperacyjność to trudne słowo nie tylko dlatego, że nie tak łatwo je wymówić. Problem współpracy urządzeń czy oprogramowania różnych producentów dotychczas pozostawał jednak na drugim planie, dopiero od kilku lat czołowe firmy z branży – w tym Microsoft – zorientowały się, że większość ich użytkowników posiada jednak heterogeniczne, zróżnicowane środowiska i chętnie widziałaby je dobrze działające razem.

Mieliśmy niedawno okazję porozmawiać na ten temat z Jeanem Paoli, General Managerem ds. strategii interoperacyjności pracującym w centrali firmy Microsoft w Redmond, USA.

Pytaliśmy go między innymi o to, czym dla Microsoftu jest interoperacyjność, co firma robi dla użytkowników korzystających z systemów innych niż Windows, jak postrzega projekty takie jak Samba i dlaczego musiał powstać nowy format Office Open XML, skoro na rynku był już standaryzowany OpenDocument. Jean Paoli opowiadał nam także, jaka była jego rola jako współtwórcy języka XML.

Zapraszamy do obejrzenia wywiadu z Jeanem Paoli prosto z siedziby polskiego oddziału Microsoftu. Podobnie przy poprzednim wywiadzie, nieco ponad półgodzinny klip udostępniamy także w formacie HD.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar BigBen
    BigBen

    Na razie M$ nie ma szczególnie czym się pochwalić jeśli chodzi o interoperacyjność. ODF w wydaniu M$ to totalne porażka. NET, który miał również być przenośny odpala się wyłącznie na windowsie (wiem, że jest MONO, ale ono ciągle jest w fazie rozwoju). DirectX jest przenośny wyłącznie pomiędzy windowsem i xklocem. Nawet poszczególne wersje windows miewają problemy z współpracy ze sobą. Możliwe, że jeśli poszukać dalej to znajdzie się więcej przykładów.

    Jak widać na razie nie mają się czym pochwalić, ale kto wie czy za jakiś czas się to nie zmieni (mam przynajmniej taką nadzieję).

    1. Awatar trasz
      trasz

      @BigBen: Trudno, zeby MS Office radzilo sobie z ODF-em, skoro pelne wsparcie ODF-a ma tylko OOo, a sam format jest starym formatem OOo ze zmienionymi nazwami tagow. NET jest przenosny, czego dowodem jest Mono. DirectX… Coz, bywa. W porownaniu z IBM-em, ktory stara sie bardzo mocno tworzyc rzeczy proprietary tylko po to, zeby nikt inny nie mogl z tym wspolpracowac, i tak jest niezle.

      1. Awatar BigBen
        BigBen

        Wiem, że są firmy które jeszcze gorzej realizują interoperacyjność. Z M$ nie jest najgorzej na świecie, ale mogłoby być lepiej.

      2. Awatar Ark
        Ark

        Trudno, zeby OOo radzilo sobie dobrze z OOXML, skoro pelnego wsparcia dla OOXML ma tylko MS Office (zreszta nie pelne, docx się ponoć różni trochę), a sam format jest starym formatem Office 2003 XML ze zmienionymi nazwami tagow, kosmetycznymi poprawkami i gigantyczna dokumentacja ktora i tak nie dokumentuje wszystkiego.

        > NET jest przenosny, czego dowodem jest Mono

        pierdoła, do podobnego wniosku można dojść twierdząc że aplikacje Windowsowe są przenośne, czego dowodem jest Wine.
        C# jest przenośny, .NET nie – póki co jest przenoszony

        A na komentarz dotyczący IBM zareaguję przeogromnym ziewem znudzenia 🙂

      3. Awatar revcorey
        revcorey

        "skoro pelne wsparcie ODF-a ma tylko OOo, a sam format jest starym formatem OOo ze zmienionymi nazwami tago"
        przecież już ci tłumaczyłem że to bzdety, ale ty pewnie masz te informacje z tej notki z pewnego blogu pracownika ms(wiem bo sam ją czytałem), zresztą ta notka była dziwna, tytuł był o mitach w okół OOXML a tymczasem autor skupił się na oczernianiu ODF, a o ooxml był jeden albo dwa akapity na dość duży wpis w blogu, zresztą później obśmiano ten wpis i pokazano że to co gość napisał do bzdury

      4. Awatar JG
        JG

        Trudno, zeby MS Office radzilo sobie z ODF-em, skoro pelne wsparcie ODF-a ma tylko OOo

        ale piękne zdanie, co za porażająca logika! A poważnie: skoro ODF to format otwarty i udokumentowany, a i OOo jest otwartoźródłowe, to właściwie nie ma przeszkód, żeby M$ zapewniło pełne wsparcie ODF w swoim Office, skoro i tak coś tam dla tego ODF sobie skleciło. Co do IBM-a, to M$ korzystnie od tej paskudnej firmy wyróznia się swoimi przeglądarkami webowymi i interpretacją html-a, jako też niegdysiejszą próbą zrobienia lepszej Javy. Tak, to firma produkująca bardzo interoperacyjny, wręcz porażający swą standardowością soft.

        1. Awatar trasz
          trasz

          @revcorey: Przykro mi, ale "tlumaczenie" zwykle oznacza cos innego, niz powtarzanie utartej bzdury. ODF to stary format uzywany przez OOo z kosmetycznymi zmianami, po prostu. Jesli nie wierzysz, to zapisz dokument jako ODF i cos starszego, rozzipuj oba pliki i porownaj strukture.

          @JG: Skoro ODF to format otwarty i udokumentowany, a OOo jest otwartozrodlowe, to dlaczego nikomu innemu – ani IBM-owi, ani gosciom od KOffice – nie udalo sie stworzyc w stu procentach kompatybilnej implementacji?

        2. Awatar mby7930
          mby7930

          "ani IBM-owi, ani gosciom od KOffice – nie udalo sie stworzyc w stu procentach kompatybilnej implementacji?"

          Nagle maksymaliście zachciało się "100%". Ważne, że MS dał ciała, a to jego soft króluje na większości kompów.

        3. Awatar revcorey
          revcorey

          "Przykro mi, ale “tlumaczenie” zwykle oznacza cos innego, niz powtarzanie utartej bzdury. ODF to stary format uzywany przez OOo z kosmetycznymi zmianami, po prostu. Jesli nie wierzysz, to zapisz dokument jako ODF i cos starszego, rozzipuj oba pliki i porownaj strukture."
          otwieram i co? Struktura dokumentu podobna ale trochę inna(w ODF są dodatkowe foldery). Otwieram po kolei pliki xml i co widzę ? Co innego, skłamałbym gdybym powiedział że nie widać podobieństwa w dokumencie(ale na miłość boską to xml) no ale widzę sporo różnic w poszczególnych plikach xml.
          Co do struktury katalogu to mógłbym powiedzieć że podobna nawet trochę do tej z OOXML(i oczym to świadczy), ale czytanie plików xml wykorzystywanych w ODF a tych w OOXML to nie bo a ziemia ale wiem czemu chociaż tak w OOXML wyglądają pliki xml a nie inaczej , chociaż żaden człowiek nic z nich nie zrozumie jak tak o popatrzy a w ODF już tak

          A tłumaczy się trzeba kiedy ktoś cię oczernia swoim FUD-em

        4. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @mby7930: ach, no tak, jak można było zapomnieć — zły uczynek jest tylko wtedy, kiedy MS nie zapewni interoperacyjności. Jak FOSS jej nie zapewni (nawet względem własnego standardu), to już żaden problem.
          Niech zgadnę — "bo nam nie płacą, więc nie można wymagać"?

        5. Awatar maciek
          maciek

          ufo: z FOSS problem jest o tyle dużo mniejszy, że – na przykład w tym wypadku – program otwarty masz za darmo (a więc aby otworzyć i edytować nawet JEGO NIEPRZENOŚNY dokument wystarczy go ściągnąć), a po drugie masz dostęp do kodu źródłowego, który możesz wykorzystać projektując własny program obsługujący rzeczony format.

        6. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @maciek: a teraz to, co napisałeś, odnieś do wymarzonej przez "wolnościowców" sytuacji, w której np. administracja ustawowo musi przyjmować dokumenty w otwartych formatach.
          Pani Krysia z sekretariatu będzie szukać po sieci, który z miliona programów otworzy jej otrzymany .odt?
          Z formatami MS takiego problemu nie ma — nowszy Word otwiera pliki zapisane w starszym. A w razie czego pozwala też zapisać w starszym formacie.

          A teraz druga sprawa — dostęp do źródeł. Nie uważasz, że skoro pomimo otwartości źródeł i możliwości ich wykorzystania w swoim programie softy spod znaku FOSS nie są ze sobą kompatybilne, to coś chyba jest z tą ideą nie tak?

        7. Awatar JG
          JG

          Skoro ODF to format otwarty i udokumentowany, a OOo jest otwartozrodlowe, to dlaczego nikomu innemu – ani IBM-owi, ani gosciom od KOffice – nie udalo sie stworzyc w stu procentach kompatybilnej implementacji?

          @trasz: nie wiem, czy w przypadku IBM to sie stosuje, bo jest to zdaje się klon OOo v.1, którego ostatnia wersja odczytywała już format OOo v.2, ale Koffice i inne nie implementują ODF z prostej przyczyny – wciąż nie mają wielu funkcji obecnych w zaawansowanym w końcu produkcie jakim jest OOo, więc po prostu nie są w stanie w pełni uwzglednić wszystkich cech dokumentu OOo zapisanego w ODF – z tej prozaicznej przyczyny coś (ale nie wszystko) z takiego dokumentu są w stanie przeczytać i nie więcej zapisać. No, ale M$ Office jest bardziej zaawansowany technologicznie niż OOo v.3, więc takich probnlemów mieć nie powinien. Ergo – jego problem z ODF raczej nie z technologii i stanu dokumentacji ODF wynika.

    2. Awatar BigBen
      BigBen

      Sorry za błędy w komentarzu. Przydałaby się możliwość edycji komentarzy.

    3. Awatar sprae
      sprae

      Kto powiedział, że .NET miał być przenośny? Między wszystkimi platformami Microsoftu jest. Jest nawet Rotor dla BSD.
      Mono jest w takiej samej fazie rozwoju jak wszystkie inne projekty – to co wydali jako stabilne – jest stabilne.

      1. Awatar maciek
        maciek

        To jest >udawanie< wysiłków na rzecz interoperacyjności. Dodam: bardzo sprytne udawanie:

        – .NET : interoperacyjny jak niewiadomo co: referencyjna implementacja zamknięta i tylko dla własnej platformy. "Popierają" Mono i Silverlighty w taki sposób, aby nie dopuścić do pełnej zgodności.

        A nie da się lepiej? Konkurencyjna Java została zrobiona tak, że referencyjna implementacja działa na zylionie różnych systemów operacyjnych.

        – SMB i reszta: autorzy Samby otrzymali potrzebną dokumentację dopiero, gdy unijne instytucje nakazały.

        A nie da się lepiej? NFS został całemu przemysłowi udostępniony open source, aby zapewnić interoperacyjność od samego początku.

        – DirectX 3D : Microsoft uznał, że chce mieć "WŁASNE". od początku ładował do swojego systemu zubożony programowy OpenGL, jednocześnie namawiając ISV do stosowania własnego "standardu" aby przywiązywać dostawców do własnej platformy, nad którą mają władzę.

        A nie da się lepiej? gdy SGI porzuciło swojego własnościowego IRIS GLa na rzecz międzyplatformowego otwartego standardu OpenGL i zaprosiło inne firmy do współpracy. Zrzekli się _władzy_ nad OpenGLem.

        Dorzuć jeszcze tuzin różnych API (które mogą być przenośne a nie są), formatów plików (które mogą mieć otwarte implementacje referencyjne, a nie mają), protokołów komunikacyjnych (których dokumentacja jest słabo dostępna) i innych rzeczy, to zobaczysz obraz najbardziej "interoperacyjnej" firmy IT.

        1. Awatar aaa
          aaa

          No sorry ale Java przenaszalna?. To jest marzenie a nie realny świat.

        2. Awatar trasz
          trasz

          @maciek: A teraz zastanow sie, dlaczego Linuksowa implementacja NFS-a do 2005 roku miala problemy z poprawnym dzialaniem z czymkolwiek innym niz Linux, a Samba dzialala bez problemu. ;->

          Natomiast problem z OpenGL polegal na tym, ze w tamtych czasach (1997 rok?), na tamtym sprzecie (Voodoo) i do tamtych zastosowan (gry) uzywanie go zwyczajnie nie mialo zadnego sensu z punktu widzenia technologii, a z racji tego, jak byla sformulowana specyfikacja, niemozliwe bylo napisanie wydajnej implementacji zgodnej ze standardem. Wiec zamiast rzezbic "niby-OpenGL" zrobili cos lepiej przystajacego do potrzeb.

          Dekade pozniej sytuacja sie powtorzyla, gdy OpenGL przestal przystawac do sprzetu i kazdy producent implementowal wlasne, niestandardowe rozszerzenia. Teraz jest _podobno_ troche lepiej.

        3. Awatar maciek
          maciek

          Nie będę zmyślał… przepiszę z książki (R.S. Wright, Jr. i B. Lipchak, "OpenGL superbible 3rd edition", strony 37-38 – bo taką akurat mam)

          When John Carmack, the author of one of the most popular 3D games of all time, rewrote his popular game Quake to use OpenGL over one weekend, his efforts set the gaming world abuzz. John demonstrated easily how 10 or so lines of OpenGL code required two to three pages of Direct3D code to accomplish the same task (rendering a few triangles). Many game programmers began to look carefully at OpenGL as a 3D rendering API suitable for games and not just "scientific" applications. John Carmack's company, ID Software, also had a policy of providing its games on several different platforms and operating systems. OpenGL simply made doing so much easier.
          (…)
          Microsoft began to insist that OpenGL was for precise and exacting rendering needs and Direct3D was for real-time rendering. Official Microsoft literature described OpenGL as being something more like a ray tracer than the real-time rendering API it was designed to be. Why Microsoft wasn't thrown off the ARB for such a misinformation campaign remains under lock and key and a few dozen nondisclosure agreements. SGI took up the task of promoting OpenGL as an alternative to Direct3D, and most developers wanted to be able to choose which technology to use for their games.
          (…)
          Silicon Graphics took up a challange of demonstration that the design of OpenGL API was not a flaw, but rather the implementation. At the 1996 SigGraph conferenceat New Orleans SGI demonstrated its own OpenGL implementation for Windows. By porting several Direct3D demos to OpenGL the company easily showed the same animations running at equivalent or better speeds."

          Microsoft włożyło na prawdę wiele wysiłku w FUD przeciw otwartym standardom, w tym właśnie przeciw OpenGLowi na PC.

        4. Awatar trasz
          trasz

          @maciek: Przeczytaj jeszcze raz to, co napisalem: w tamtych czasach, na tamtym sprzecie nie bylo mozliwosci napisania takich sterownikow do kart graficznych typu Voodoo, ktore bylyby jednoczesnie wydajne i zgodne ze standardem. I juz. Quake byl napisany pod OpenGL, ale na pecetach chodzil pod czyms o nazwie "MiniGL", co do OpenGL-a bylo mniej wiecej podobne, ale nijak sie mialo do wersji ustandaryzowanej. I owszem, pod OpenGL pisalo sie latwiej – ale Direct3D dawalo lepsza mozliwosc wykorzystania owczesnego sprzetu.

          Poza tym, jesli dobrze kojarze, to implementacja OpenGL, o ktorej mowisz, byla pozbawiona jakiejkolwiek sprzetowej akceleracji. Wtedy, podobnie jak teraz, nikogo z tworcow gier nie obchodzilo porownywanie renderingu software'owego w Direct3D i OpenGL, bo i tak kazdy pisal go sobie sam. Jedyne, co sie liczylo, to udostepnianie akceleracji oferowanej przez sprzet.

          Poza tym, OpenGL nigdy nie byl "otwartym standardem" – otwartym standardem byl PHIGS, stworzony przez konsorcjum, wspierany przez chyba wszystkich producentow stacji roboczych i ustandaryzowany w ANSI. OpenGL to API stworzone przez jedna firme, za implementowanie ktorego wszyscy inni producenci placili Silicon Graphics niezly haracz.

        5. Awatar Tomasz Woźniak
          Tomasz Woźniak

          @trasz: czasami jestem za głupi do pojęcia twojej pokrętnej argumentacji. Bo niby nie było możliwości zaimplementowania OpenGL, ale jednak MiniGL powstał i działał. No to może się tak zdecyduj- dało się czy nie?

        6. Awatar jellonek
          jellonek

          Tomaszu: jemu chodzilo o pelna implementacje na tamtym sprzecie. pelna implementacja wymagala by hybrydy w postaci cos jak mesa+dri i wymagala by sporo wiecej kosztow, niz implementacja "wspolnego prostrzego core" jak minigl.

          generalnie minigl byl wystarczajacy na potrzeby gier i niejako na ich potrzebe powstal.

        7. Awatar trasz
          trasz

          @Tomasz Woźniak: Nie bylo mozliwosci zaimplementowania OpenGL w taki sposob, aby bylo zgodne ze standardem i jednoczesnie efektywnie wykorzystywalo sprzet.

          OpenGL dokladnie opisuje, jak ma wygladac efekt renderingu, a karty graficzne byly produkowane z "nieco" innymi zalozeniami. Przykladowo, nie byla istotna precyzja co do piksela, natomiast bylo istotne mozliwie szybko dzialajace teksturowanie.

        8. Awatar maciek
          maciek

          Specyfikacja OpenGL nie zakłada absolutnej "precyzji co do piksela" : rozmyślnie używa się nawet zamiast słowa "pixel" zwrot "fragment" a nawet w pewnym zakresie dopuszcza się takie numery jak zmiana odwzorowania kolorów.

        9. Awatar trasz
          trasz

          @maciek: Fragment i piksel to dwie zupelnie inne rzeczy. I owszem, specyfikacja OpenGL okresla bardzo precyzyjnie, jak ma wygladac efekt renderingu.

    4. Awatar aaa
      aaa

      No sorry ale to implementacja ODF jest do bani a MS wykorzystał to w sposób mistrzowski ukazując jego wady. To ze OO 3.x i inne pakiety implementują ODF 1.2 jak dla mnie jest porażką bo chyba wspieramy standardy – a nie wspieramy cos co może być standardem.
      To tak jak z wireless w pasmie N. W drafcie było 2.4 a w końcowym standardzie 5. I jakoś 90% sprzętu nie spełnia tego standardu.

      1. Awatar michuk
        michuk

        Tu trochę informacji na temat interoperacyjności implementacji ODF w MS Office z samego źródła: http://blogs.msdn.com/dmahugh/archive/2009/05/09/…

        1. Awatar trasz
          trasz

          @michuk: Dzieki za linka. Przyda sie przy najblizszej okazji, gdy ktos zasugeruje, zeby zaczac uzywac OOo w administracji panstwowej. Juz widze plany budzetowe, gdyby policzyc je czyms takim 🙂

      2. Awatar quest
        quest

        Sorry, ale OASIS to ciało wybrane przez Komisję Europejską do stworzenia formatu wymiany danych, który spełniałby unijne zasady neutralnej sieci.

        Na świecie używamy ODF 1.1, a na terenie Wspólnoty Europejskiej możemy spokojnie używać ODF 1.2 (to co generuje OO.o3).

        Jeśli Microsftowi kiedykolwiek zależałoby na współpracy, to po prostu wziąłby się do niej.

        A skoro kierujesz się tą pokrętną logiką, to porażką musi również być implementacja lub jej brak ISO OpenXML bo MS Office obsługuje tylko OfficeOpenXML.

        1. Awatar trasz
          trasz

          @quest: OASIS to nie jest zadne "cialo wybrane przez KO", tylko organizacja, ktora wynikla w ramach zgadania sie producentow oprogramowania zwiazanego z SGML-em, pod ktora pozniej Sun podczepil sie w ramach standaryzacji ISO. Sytuacja dokladnie analogiczna jak z ECMA i OOXML.

        2. Awatar aaa
          aaa

          I tu się myśli. Standardem jest ODF 1.1 a nie 1.2. Wychodzi na to ze OO wprowadza na razie własny standard.

        3. Awatar quest
          quest

          aaa, nie "własny" a standard OASIS. Nad ODF 1.2 pracował również Microsoft.

          http://wiki.oasis-open.org/office/ODF_1.2_Partici…

        4. Awatar groszek
          groszek

          >> unijne zasady neutralnej sieci.
          Ja wiem że to wyrwane z kontekstu, ale unia i neutralna sieć? LOL.

        5. Awatar aaa
          aaa

          @quest
          ODF 1.2 jak na razie to nie standard tylko propozycja standardu. A to trochę co innego.

        6. Awatar trasz
          trasz

          @aaa: Zwlaszcza, ze dalsza standaryzacja ODF-a stoi pod znakiem zapytania – nie ma juz sensu z ekonomicznego punktu widzenia, a w dodatku poprawia sytuacje Microsoftu, jesli chodzi o obsluge standardow.

        7. Awatar quest
          quest

          Jak na razie. Pozostały formalności.

          Nie zmienia to faktu, że nad ODF 1.2 współpracował MS i nie ma tutaj mowy o prywacie OO.o ("własne" standardy). Również, gdyby Microsoftowi zależało na jakiejkolwiek zgodności, zaimplementowaliby ODFF a nie zasłaniali się obowiązującymi standardami. Korporacja widzi problemy tam gdzie jest to dla niej wygodne. Takiego problemu nie ma z OfficeOpenXML (również nie_standard), który obsługuje rzeczy wykraczające poza specyfikację ISO OpenXML, albo nie obsługuje wszystkiego co jest w ISO OXML.

          To samo jest z CSS, który jest propozycją standardu. Po co go w ogóle implementować, skoro to jeszcze nie jest standard?
          A nie pomyślałeś, że powinniśmy to robić, aby ułatwić rozpowszechnianie się neutralnego formatu/technologi, – opracowanej w ramach porozumienia producentów – a aprobata ciała normalizującego to tylko zielony sygnał dla biurew i polityków?

          Nie pomyślałeś. Lepiej, aby przez kilka lat jakieś ciało rozwijało niesprawdzony w życiu format, a korporacja swój odrębny. Po tych kilku latach, Microsoft i tobie podobnie myślący, będą mogli z duma napisać, że nie ma sensu implementować dopracowanego standardu, gdyż on istnieje tylko na papieże, nikt go nie używa a standardem de facto jest (zamknięty) format wypracowany przez korporację.

          Nie wiem czy pisałem to tobie, czy komuś innemu, ale prezentujesz iście Microsoftowskie podejście. Firma to głosiła kiedyś hasła w stylu:

          "Microsoft nie będzie dążył do tego, aby Internet Explorer zadawał test Acid2 ponieważ nie jest on tworem W3C". A kiedy IE zdało test, odkorkowali szampana i zaserwowali wszystkim tony papy medialnej, jacy to są interoperacyjni.

        8. Awatar trasz
          trasz

          @quest: Problem w tym, ze ODF jest, jako standard, do kitu, czego najlepszym przykladem jest sam nius – tworcy ODF-a "zapomnieli" opisac w standardzie jeden z kluczowych elementow. Efekt jest taki, ze jedyna implementacja zgodna z OOo jest OOo – nawet implementacja Lotusa (sama w sobie niepelna, ale najlepsza z istniejacych innych niz OOo) implementuje rownania inaczej niz OOo.

          Innym dobrym przykladem brakow ODF-a jest, opisane w blogu, do ktorego linkowal Michuk, prawie nieistniejace wsparcie dla sledzenia zmian w dokumentach i pracy grupowej, kluczowe w pewnych sektorach (gielda, farmacja).

          Zauwaz przy okazji pewna rzecz. W przypadku IETF, warunkiem koniecznym uznania czegos za standard jest powstanie dwoch pelnych implementacji. W przypadku ODF-a olano ten wymog – ustandaryzowano po prostu cos, co nadeslal producent, bez przejmowania sie, jak beda wygladac inne implementacje. W efekcie powstalo cos, co nie tylko ma sensu z punktu widzenia standaryzacji (bo za rok bedzie bezuzyteczne, bo nie obsluzy nowych ficzerow OOo), ale nawet nie umozliwia sprawnej wymiany danych, bo zawiera niedospecyfikowane dziury.

        9. Awatar aaa
          aaa

          Jak na razie – bardzo dobrze to ująłeś.
          No niestety prezentujesz typową postawę fana opensource. Jak by to zrobił MS to byś go zjadł swoim komentarzami ale jak to robi jakaś organizacja która jest opensource to mamy w dupie standardy byle by dokopać MS. I taka jest prawda……. Ładne słowa tego nie zmienią. Standard to standard a nie coś co może być standardem i właśnie to przez takich jak TY MS robi co robi i wykorzystuje niedoskonałości OS na swoją korzyść.

        10. Awatar ufoludek
          ufoludek

          @quest:

          Po tych kilku latach, Microsoft i tobie podobnie myślący, będą mogli z duma napisać, że nie ma sensu implementować dopracowanego standardu, gdyż on istnieje tylko na papieże, nikt go nie używa a standardem de facto jest (zamknięty) format wypracowany przez korporację.

          Ależ wcale nie trzeba czekać kilku lat. Już od dawna faktycznym standardem jest .doc/.xls/.ppt (tak, tak, wiem, że one są niezgodne pomiędzy wersjami office'a i w ogóle, ale świat jakoś z tym żyje). ODF jest tylko standardem papierowym. Standardem przemysłowym jest szeroko pojęty .doc/.xls/.ppt.

          Popatrz na to tak — jest 100 osób, z których 98 wymienia się bez większych problemów dokumentami w formacie zamkniętym. A te dwie pozostałe krzyczą "MS jest fe! my mamy papier, że to my jesteśmy standardem!".

        11. Awatar mby7930
          mby7930

          "Popatrz na to tak — jest 100 osób, z których 98 wymienia się bez większych problemów dokumentami w formacie zamkniętym. A te dwie pozostałe krzyczą “MS jest fe! my mamy papier, że to my jesteśmy standardem!”."

          First they laugh at you…

        12. Awatar Neonique
          Neonique

          Popatrz na to tak — jest 100 osób, z których 98 wymienia się bez większych problemów dokumentami w formacie zamkniętym. A te dwie pozostałe krzyczą “MS jest fe! my mamy papier, że to my jesteśmy standardem!”.

          Ten przykład pomija różne aspekty całej sprawy i sprowadza ją do buntu jakiejś marginalnej grupki krzykaczy.

          tak, tak, wiem, że one są niezgodne pomiędzy wersjami office’a i w ogóle, ale świat jakoś z tym żyje

          Owszem można z tym żyć (w końcu świat "jakoś żyje" z większymi problemami), albo spróbować to naprawić. Z resztą gdyby nie chodziło o MS to taki brak wstecznej zgodności byłby niewybaczalny.

          Nawet jeśli ODF się nie przyjmie to i tak osiągnął spory sukces – mamy otwarty format od MS. I jeśli za 10 lat ODF dalej będzie miał marginalne znaczenie to być może w końcu będzie można z czystym sercem napisać "tak nowy MS Office bez problemu odczytuje pliki zapisane we wszystkich poprzednich wersjach", "nie – nie musisz kupować MS Office, możesz to zrobić w dowolnym pakiecie przecież OOXML/ODF działają wszędzie".

        13. Awatar ufoludek
          ufoludek

          Ten przykład pomija różne aspekty całej sprawy i sprowadza ją do buntu jakiejś marginalnej grupki krzykaczy.

          A czy jest inaczej?
          Sorry, ale FOSS walczy głównie z problemami, które samo stwarza. Jak jeszcze byłem "freetardem" też się strasznie buntowałem, że te firmy to takich paskudnych zamkniętych formatów używają i ile by mogły zyskać, gdyby standardy były otwarte. Ale jak już zacząłem mieć więcej kontaktu z klientami/dostawcami, to wiesz co się okazało? Otóż okazało się, że problemu nie ma. Wysyła się doc/xls/ppt albo pliki z MS Projecta, i każdy je bez problemu odczytuje. Zupełnie nie martwiąc się o wersję softu, której używa druga strona.
          Ja miałem problem, bo się zaparłem, że będę używał Linuksa i OO.o. Nikt inny zaangażowany w projekt problemów nie miał.

        14. Awatar Neonique
          Neonique

          Sorry, ale FOSS walczy głównie z problemami, które samo stwarza.

          W tym wypadku sami sobie nie chcieli udostępnić dokumentacji do plików DOC a potem udostępnili sobie niezgodną z implementacją w MSO.

          Ale jak już zacząłem mieć więcej kontaktu z klientami/dostawcami, to wiesz co się okazało? Otóż okazało się, że problemu nie ma. Wysyła się doc/xls/ppt albo pliki z MS Projecta, i każdy je bez problemu odczytuje.

          To, że ty i twoi partnerzy biznesowi nie macie takich problemów nie znaczy, że one nie istnieją.

          Ja miałem problem, bo się zaparłem, że będę używał Linuksa i OO.o. Nikt inny zaangażowany w projekt problemów nie miał.

          Miałeś problem bo nie istniał porządny standard zapisu dokumentów, który dałoby się zaimplementować w każdym pakiecie biurowym. Dzięki (z braku lepszego słowa) rywalizacji miedzy ODF, a OOXML jest nadzieja na taki standard w niedalekiej przyszłości.

        15. Awatar trasz
          trasz

          @Neonique: Chcialbym niesmialo zauwazyc, ze dokumentacja formatu DOC jest udostepniona od lat. Nie wiem, czy zauwazyles, ale wsparcie dla tego formatu jest w wiekszej ilosci oprogramowania, niz wsparcie dla ODF-a.

        16. Awatar Neonique
          Neonique

          trasz: zdaję sobie z tego sprawę – ale nie zawsze tak było. A z tego co wiem różnie też bywa z jego obsługą – jedni narzekają, że otwiera im się tylko w MSO inni, że starsze dokumenty nie rozjeżdżają im się tylko pod OO.o – inaczej mówiąc wciąż jest on kłopotliwy.

  2. Awatar Tomek J
    Tomek J

    Mimo wszystko polecam z uwagi na to, że można się przekonać, co Microsoft myśli w kilku niewygodnych dla siebie sprawach, bez marketingowych tekstów.

  3. Awatar Fazer
    Fazer

    Zawsze mnie bawiło motto Microsoftu "Interoperability by Design"…

    1. Awatar roman
      roman

      A nie Defective by Design? 😉

  4. Awatar xd
    xd

    Ale microsoft nigdy nie będzie interoperacyjny.

    Gdyby wszystko działało idealnie na każdym systemie i było przenośne i zgodne ze standardami, to nikt nie kupiłby rozwiązań microsoftu. Nie dość, że są drogie (a odpowiedniki są nawet za darmo), to jeszcze cechują się niską jakością.

    Da tej firmy jedyna droga to niekompatybilności i utrzymywanie swojego monopolu.

    1. Awatar el.pescado
      el.pescado

      Gdyby wszystko działało idealnie na każdym systemie i było przenośne i zgodne ze standardami, to nikt nie kupiłby rozwiązań microsoftu.

      Gdyby wszystko działało wszędzie i było zgodne ze wszystkim to dopiero byłoby pięknie!

      1. Awatar xd
        xd

        Byłoby. Ale wtedy microsoft przestałby istnieć.

  5. Awatar wit3k
    wit3k

    Przecież ta firma wybiła się na NIE-interoperacyjności, łamiąc zgodność z innymi wersjami DOSa. Dlaczego mieli by nagle stać się interoperacyjni? Idąc za logiką – wtedy kiedy miało by to zaszkodzić konkurencji, a zadziałać in plus dla MS.
    Jean Paoli jak na razie jest człowiekiem w MS, który nie musi zbyt dużo pracować, a im mniej zrobi tym większe zyski wygeneruje. W zasadzie to może ograniczyć się do tego co robi od 20 lat – wmawiania wszystkim że technologie ** są przenośne i otwarte.

  6. Awatar radek
    radek

    Pyt.: Czym jest interoperacyjność?
    Odp.: Interoperacyjność to trudne słowo…

    Jak dla mnie to wystarczy, żeby pokazać jakie podejście ma MS do "interoperacyjności" 😉

    1. Awatar ufoludek
      ufoludek

      Takie coś może napisać tylko ktoś, kto z interoperacyjności nigdy nie musiał zapewnić. Zdziwiłbyś się, jak różnie można interpretować nawet całkiem nieźle napisanego speka.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *