Delegalizacja p2p w Unii Europejskiej?

Czy niedługo w Unie Europejskiej nie będzie można korzystać z wymiany plików metodą p2p? Wszystko możliwe, gdyż niedawno podjęto pierwsze kroki mające na celu zahamowanie szerzenia się piractwa internetowego.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

52 odpowiedzi na „Delegalizacja p2p w Unii Europejskiej?”
  1. Awatar Zajec
    Zajec

    Ehh, piraci przesiądą się po prostu na inne metody rozsyłania plików (archiwa z hasłami, p2m), a ja nie będę w stanie pomóc w rozsyłaniu dystrybucji torrentem.

    1. Awatar Gf
      Gf

      Zapraszam do sieci freenet. możesz pomóc instalując swój węzeł. Wystarczy tylko 3Kb przepustowości.

      1. Awatar Thar
        Thar

        Ściąganie ISO Freenetem? zanim dojdzie ukaże się już nowa wersja 😉

        1. Awatar Gf
          Gf

          a po co sciagac iso? ja mowie o wymianie informacji a nie jakis filmów.

        2. Awatar Thar
          Thar

          Zdaje się, że dystrybucje są udostępniane w formacie ISO – ale może to ja się nie znam 😛

        3. Awatar Gf
          Gf

          Dystrybucje? A dystrybucje maja byc nielegalne? Czy tylko programy. Ja oczywiście mówie o tresciach a nie programach bo kogo obchodzi DVD jak nie może pisać tego co chce?

        4. Awatar Thar
          Thar

          Nie dystrybucje, a sieci p2p – w tym również używany do dystrybucji tych dystrybucji BitTorrent. Zdaje się zresztą, że Zajec już to pisał:

          a ja nie będę w stanie pomóc w rozsyłaniu dystrybucji torrentem.

  2. Awatar ~niedzwiedz
    ~niedzwiedz

    Suuper :/
    Banda idiotów pokroju RIAA postanowiła
    a) zapchać serwery osób zajmujących się dystrybucją Linuksa (IMO ci ludzie powinni pozwać tych kretynów… Szkoda, że to nie USA, bo tam by na 100% wygrali…)
    b) mniejszyć zyski artystów

    Dzięki temu powróci standardowe piractwo (giełdy z płytkami itd.), wzbogacą się prawdziwi przestępcy a użytkownicy jak zwykle dostanę w dupę :/

  3. Awatar sig
    sig

    spokojnie, twórcy p2p napewno znajdą sposób na te blokady (np szyfrowanie danych). Zaś sam torrent pewnie przetrwa, bo tu nielegalna jest tylko część trackerów (czyli serwerów z plikami torrent).
    ps ciekawe czy windowsowe udostępnianie sieciowe też zablokują? ze względu na brak serwerów też jest p2p.

  4. Awatar Shagwest
    Shagwest

    Myślę, że skuteczniejsze będzie zdelegalizowanie pobierania plików z Internetu.

    1. Awatar ~niedzwiedz
      ~niedzwiedz

      W ogóle cały internet zdelegalizujmy! 😀

      1. Awatar Dyrektor_Ojciec
        Dyrektor_Ojciec

        ja bym powrocil do skutecznego pomyslu z 96 roku
        1)Opodatkowania MB zasysanych z sieci/nalozenie akcyzy/
        2)Wprowadzenie paszportu do internetu – proste a skuteczne.. dane biometryczne i nikt sie nie ukryje

        1. Awatar val-gaav
          val-gaav

          Proponuje cos podobnego wprowadzić na osnews. Taki "paszport" blokujący możliwość komentowania osobom z dużą liczbą "-" ; Myślę, że się załapiesz jako jeden z pierwszych 😉

      2. Awatar Cyber Killer
        Cyber Killer

        A był kiedyś taki pomysł – grupa chrześćjańskich ekstremistów z Teksasu w USA wyszła z taką petycją… na petitiononline :-). Cały świat ich wyśmiał :-).

  5. Awatar Thar
    Thar

    Czym wy się przejmujecie? Wystarczy przeczytać podlinkowany artykuł. News jest wybitnie dezinformujący.

    Podjęto kroki? Kto podjął? IFPI – czyli organizacja, a nie instytucja UE. Tymczasem brzmi to tak, jakby Unia już zaczynała delegalizację p2p.

    IFPI wysłało do KE list z propozycją – a to może zrobić każdy. EFF (Electronic Frontier Foundation) wysłało swój. To jest po prostu normalne – w tym sensie, że nie wykracza poza zwykły zakres działań ww. organizacji. Nie róbcie z igły wideł.

    1. Awatar jeronimmo
      jeronimmo

      afair w Szwecji p2p jest w 200% legalne 😉 Co więcej, podobno był tam pomysł delegalizacji DRM. To jak, wywalą Szwecję z UE ?
      <quote>… Międzynarodowa Federacja Przemysłu Fonograficznego. Zaproponowała ona wprowadzenie nakazu, zgodnie z którym w UE wszyscy dostawcy Internetu będą zobowiązani do zablokowania użytkownikom dostępu do wymiany plików.</quote>
      Taaa tylko, że EU != USA. My mamy Linusa T., oni Billa G. U nas lobby przemysłu fonografomańskiego nie jest wszechmocne

      1. Awatar Thar
        Thar

        afair w Szwecji p2p jest w 200% legalne

        Wszędzie jest legalne. Podobnie jak legalne są noże, których jednakowoż możesz użyć niezgodnie z prawem…

        1. Awatar jeronimmo
          jeronimmo

          chodzi mi właśnie o te 200% – można seedować i ściągać, jak kto woli 😛

        2. Awatar Thar
          Thar

          Nie, nie można. Ani w Szwecji, ani w większości krajów cywilizowanego świata. The Pirate Bay zostało swego czasu zamknięte przez szwedzką policję pod zarzutem udostępniania chronionych prawem autorskim materiałów.

        3. Awatar Memphis
          Memphis

          Dokładnie. Fakt bezsilności policji nie oznacza, że coś jest legalne.

      2. Awatar x
        x

        Fakt. Właśnie miałem taką projekcję: zakaz sprzedaży muzyki i filmów w UE…

  6. Awatar Sławek
    Sławek

    Może nie na temat, ale rozjaśnię nieco sytuację z przemysłem fonograficznym. Raz pewna firma produkująca firmy na rozprawie sądowej wyjaśniła, że uwolnienie części utworów do domeny publicznej zwiększy skalę pornografii i narkomanii.
    Niby dlaczego? Czyżby na każdym ich filmie była popularyzowana pornografia lub narkomania. Niektóre ich pomysły sięgają granic absurdu.

    1. Awatar aegis maelstrom
      aegis maelstrom

      Hej, widziałem Twój komentarz na stronie artykułu. Masz rację, że na razie nic z tego nie wynika. Sam przedstawiłem na tweaks.pl, co sądzę o tym artykule. 🙂

      Autorce daleko do rzetelności i obiektywizmu (choć przyznajmy, w środowisku "flossowym" bardzo często pojawiają się opinie "przyszczersów" 😛 wręcz gloryfikujące piractwo). Sam należę do środowiska Wikimediów, opartego na filozofii wolności Stallmana – które z piractwem walczy – przez tworzenie alternatyw do własnościowych, piraconych treści. 😀 DRM i inne bezprawne ograniczenia to już inna historia.

      Niemniej, za tę propagandę i informowanie o równoczesnych akcjach Międzynarodowej Federacji Przemysłu Fonograficznego oraz IFPI (przecież to jedna i ta sama organizacja :D) należy się autorce bura. Pisanie "niusów" to nie jest taka łatwa sprawa, co już wiele osób tutaj też wie. 😀

      Pozdrowionka!

      1. Awatar Thar
        Thar

        (choć przyznajmy, w środowisku “flossowym” bardzo często pojawiają się opinie “przyszczersów” 😛 wręcz gloryfikujące piractwo)

        Heh, typowe. Deprecjonowanie cudzych poglądów poprzez uznawanie ich za 'niedojrzałe', na podstawie bliżej nie znanych kryteriów.

        Sam należę do środowiska Wikimediów, opartego na filozofii wolności Stallmana – które z piractwem walczy – przez tworzenie alternatyw do własnościowych, piraconych treści.

        Odnosząc to jeszcze do poprzedniego cytatu – to właśnie Stallman powiedział, że piractwo to napadanie na statki… Czy retorykę organizacji zbiorowego zarządzania przejmujesz świadomie?

        1. Awatar aegis maelstrom
          aegis maelstrom

          Już wyjaśniam. =)

          Zbyt często widzę niedojrzałych użytkowników, którzy nie rozumieją, że "free as in speech, not as in beer" i dla których wolne = darmowe. Niedojrzałych, bo niezastanawiających się kto pisze wolne oprogramowanie i skąd ma brać środki do życia (przykro mi, *masowego* systemu operacyjnego, jaki jest zazwyczaj proponowany, nie da się w obecnych czasach napisać hobbystycznie). Niezastanawiających się, z czego żyją twórcy, z których owoców pracy lubią korzystać.

          Tacy ludzie za często krzyczą, że każda firma to zło, ich produkt to komercha itd.itp. (ale nie zauważają, że tym samym jest kochane Ubuntu, a Google to korporacja prężniejsza od Microsoftu). Tacy ludzie nie mają zbyt wiele do zaproponowania artyście, którego utwory nielegalnie kopiują i odtwarzają.

          Tacy ludzie zazwyczaj nie chcą niczego zaproponować w zamian. Nie kodują, nie piszą dokumentacji, nie robią artworków – i nie mają szacunku dla cudzej pracy. Wolne oprogramowanie jest dla nich kolejnym sposobem posiadania czegoś za darmo – tak jak sieci p2p itd. I wszystkim tym można się pochwalić kolegom w szkole, jaki jestem fajny h4x0r. 😉

          Z tymi ludźmi jest nam zwyczajnie nie po drodze. Jak pisałem, wywodzę się z Wikimediów, a ten ruch oparty jest o legalizm i poszanowanie praw autorskich. My chcemy szanować prawa innych i chcemy, by inni szanowali nasze prawa. Zapewniam Cię, że zobaczenie swojego zdjęcia czy artykułu w medium komercyjnym bez informacji o prawdziwym autorze czy źródle pochodzenia może być uczuciem bardzo nieszczególnym.

          Ale poszanowanie prawa jest podstawą także free source. Czy licencja GPL miałaby sens, gdyby ten kod byłby potem swobodnie wstawiany w cokolwiek? Ile byłoby warte oprogramowanie, którego stosowanie byłoby nielegalne? Z drugiej strony, ile powstałoby tego oprogramowania open source, gdyby swobodnie kopiowano i modyfikowano własnościowe odpowiedniki? Jak długo powstawałyby same copyrightowane programy? Jak dziwne modele biznesowe, podatki etc. musielibyśmy znosić?

          Jeśli ktoś popiera całkowitą wolność w kopiowaniu wszystkiego, powinien chociaż dobrze zastanowić się nad konsekwencjami. Wiele osób tego nie robi, bo to niewygodne – albo z głębokości fotela klepie oklepane formułki, że "konsulting, obsługa posprzedażna itepe" bez sprawdzenia, czy to aby na pewno zadziała.

          Pozdrawiam serdecznie. 🙂

        2. Awatar aegis maelstrom
          aegis maelstrom

          Post Scrpitum: oczywiście jednym z naszych podstawowych zadań jest edukacja ww. "tych" ludzi :] i przekonywanie ich do naszej wizji. Zachęcamy ich do włączenia się w proces współpracy (zgłaszanie błędów w oprogramowaniu, tłumaczenia, wspólne pisanie encyklopedii – czy zamieszczanie wiadomości na osnews, wikinews etc.) czego nam wszystkim życzę. 🙂

          Zanim to nastąpi, szczerze zachęcamy do korzystania z naszych produktów. Większość twórców jednak nie "uwolniła" swoich dzieł i trzeba pamiętać, że takie wykorzystywanie ich twórczości pozostaje nielegalne.

        3. Awatar Thar
          Thar

          Nawet oklepana formułka nie traci nic ze swej prawdziwości. Na wsparciu technicznym i usługach posprzedażowych można zarobić – przykłady zapewne doskonale znasz sam. Usiłujesz powiedzieć, że wikimedia i free software mają ideologię, jednocześnie odmawiając tej ideologii ruchom 'propirackim'. Dlaczego? Na jakiej podstawie? Skoro wierzysz w ideały wolnego oprogramowania i wolnej wiedzy, tak niezrozumiałe jest dla ciebie, że ktoś może wierzyć w ideę darmowej kultury?

          Szkoda, że nie odniosłeś się do przytoczonej wypowiedzi Stallmana. Jeden z głównych ideologów free software w swoich wypowiedziach rozgranicza rzemiosło, jakim jest programowanie, od sztuki. Rzemieślnik żyje ze swojego dzieła, artysta żyje ze swojego talentu. Obecnie podział ten uległ zachwianiu, i nic dziwnego, skoro sztuka coraz bardziej przypomina rzemiosło, tworzenie z tych samych klocków. Wciąż jednak większość artystycznych przychodów to ich talent. Muzycy zarabiają na koncertach, na piosenkach w iTunes zarabia iTunes i RIAA. Problem w tym, że prawa własności intelektualnej ograniczające dostęp do kultury na tyle głęboko wryły się w świadomość ludzi, że mało kto potrafi sobie wyobrazić świat bez nich.

          Tymczasem piszesz o wikimediach i poszanowaniu praw autorskich. O ile wiem, na polskojęzycznej Wikipedii dalej nie uznajecie materiałów na amerykańskiej fair use? Porównaj artykuły o filmach, komiksach czy grach komputerowych na polskiej i angielskiej WP. Które są bogatsze i dostarczają więcej informacji? A czy misją Wikipedii jest niezachwiana wolność jej zasobów, czy ich obszerność i powszechna dostępność? Niestety, przy pierwszym wariancie przypomina to próbę opowiedzenia, jak pachnie kwiat.

          Piszesz o poszanowaniu praw autorskich. Wikipedia i stosowana przez nią GNU FDL nie opierają się na poszanowaniu, lecz na wymuszeniu tego poszanowania. Licencjonujecie Wikipedię, by zapobiec używaniu waszych tekstów w innych źródłach, które nie dają użytkownikowi owej wolności. Nie sądzisz, że to obchodzenie problemu dookoła? W razie zniesienia praw autorskich, licencjonowanie waszych treści stałoby się zbędne. Co z tego, że ktoś sobie skopiuje wasz artykuł, skoro z tego źródła każdy będzie mógł zrobić to samo? Chodzi o jakieś zasady? O licencjonowanie dla samego licencjonowania? Jeśli tak, to wybacz – taki model działania Wikipedii i powiązanych z nią ruchów naprawdę nie ma sensu.

        4. Awatar aegis maelstrom
          aegis maelstrom

          Po pierwsze, nigdzie nie odmówiłem ideologii ruchom "propirackim" (abstrahując od mojej oceny sensowności programu poszczególnych grup, np. partii piratów).

          Natomiast szczerze wątpię, by statystyczny Jaś Kowalski ściągający z eMule Brytnej a z torrentów najnowsze gry i filmy był bojownikim o wolność, kierującym się szczególną, spójną wizją na miarę idei obywatelskiego nieposłuszeństwa. Na zasadzie brzytwy Ockhama domniemuję, że chodzi tu prędzej o wygodnictwo, a następujące potem usprawiedliwienia to już tylko racjonalizacja, pozwalająca powiedzieć "nie jestem złodziejem". Przykro mi że to ciężkie słowa – ale tak to wygląda.

          Skoro jednak już podnosisz wątek *wiary w darmową kulturę*. Cóż, można wierzyć w darmową kulturę, darmowe szkoły, darmową energię i darmowe mercedesy. Ja jestem ekonomistą i wiem, że nie ma nic za darmo. Zawsze jest jakiś koszt, który ktoś musi ponieść – i jeśli chce się grzebać przy dystrybucji tych kosztów, trzeba mieć gruntowną świadomość tego, co się robi. Przepraszam, ale rzadko zdarza mi się czytać głębsze analizy na ten temat. Częściej widzę głosy ekscytacji jak to będzie fajnie, jakie to są złe koncerny i jak im nie pokażemy.

          Do cytatu ze Stallmana się nie odniosłem, bo dotyczy kwestii semantycznej. A szczerze nie rozumiem rozróżnienia na "talent" i "rzemiosło". Takie rozróżnienie musi być sztuczne i zależne od punktu widzenia rozróżniającego – a już zupełnie nie widzę jak miałoby się to przekładać na ochronę twórczości.
          Jak ktoś się napoci to chronimy, a jak jest geniuszem to już nie? A może na odwrót? A jak jest geniuszem i się napoci? Bez sensu.

          Piszesz też o wolności użytkownika. Zupełnie jednak ignorujesz wolność samego twórcy, który najwyraźniej często *chce* korzystać z pomocy firmy fonograficznej (bo nikt mu do głowy pistoletu nie przystawił?). Może ten twórca chce zarabiać na sprzedanych kopiach (skoro pozwala mu na to prawo) a nie na koncertach (z których sam nie ma aż tak wiele; słyszałeś o walce Pearl Jam z monopolistą – Ticketmasterem?) Może np. student animacji chciałby zarabiać robiąc krótkie kreskówki i sprzedając je na iPody via iTunes? Coś w tym złego?

          Co do samej Wikipedii – popatrzmy na stronę główną. Czytamy: wolna encyklopedia, którą każdy może edytować..

          Wolna – jak w GNU Stallmana. Każdy może edytować – czyli oparta na Bazarze w rozumieniu Raymonda. Ideologia jest więc czytelna. Z tego samego modelu czerpie multum projektów, z jądrem Linuksa włącznie.

          Tzw. "wirusowa" licencja, obok swojej funkcji edukacyjnej, była u startu Wikipedii zabezpieczeniem – tak dla administracji, jak zwłaszcza społeczności – przed zaduszeniem przez zamknięty, komercyjny fork. Twórcy m.in. Wine czy XFree86 mogą Ci opowiedzieć, jak takie przejęcie może wyglądać.

          Sytuacji nie poprawia brak w polskim prawie takiej instytucji jak Public Domain.

          Co do fair use – rezygnacja z niego była trudnym, świadomym wyborem polskiej społeczności, która jest jedną z najbardziej purystycznych pod tym względem. Kierowaliśmy się tu bezpieczeństwem naszych użytkowników.

          Po pierwsze, instytucja polskiego dozwolonego użytku jest znacznie węższa od pojemnego amerykańskiego fair use.

          Po drugie, chcieliśmy mieć względną pewność, że użytkownicy będą mogli bez obaw kopiować i dalej przetwarzać nasze materiały, jeśli tylko zachowają (liberalną) licencję.
          Wikimedia to nie tylko treści, to także możliwość korzystania z nich dalej.

          Co do ostatniego zarzutu – pytasz, czy licencjonowanie miałoby sens, gdyby zniesiono prawa autorskie. Odpowiedź brzmi: nie, nie miałoby sensu. Natomiast ponieważ na razie obowiązuje prawo, a na takie zniesienie się nie zanosi, licencje są wszystkim, co mamy. A więc z nich korzystamy, tak jak cały ruch FLOSS i Wolnej Kultury.

        5. Awatar Memphis
          Memphis

          Do komentarza Thara: Piszesz, że dzisiaj sztuka coraz bardziej przypomina rzemiosło, że czerpie się z nich pieniądze. Powiedz mi, kiedy to było inaczej? Artyści ludowi tworzyli muzykę, by grać ją za pieniądze. Zdobili ceramikę po to, żeby sprzedać ją drożej. Van Gogh malował swoje obrazy tak, jak chciał, ale jednocześnie liczył, że je sprzeda. Wolfgang Amadeusz Mozart pisał swoje najwspanialsze dzieła na zamówienia i w ten sposób zarabiał. Możesz wierzyć w darmową kulturę. Ale nie możesz zabronić artystom robić co chcą ze swoją muzyką. Są niezależne wytwórnie, ale jakoś wielkim molochom nie brakuje klientów. Artyści podpisują z nimi umowy i nikt ich do tego nie zmusza. Jeśli chcą tego, to mogą. I wtedy te wytwórnie rozprowadzają owe produkty kultury na własnych zasadach. Nie można brać sobie czegoś za darmo "bo tak powinno być". I to nie jest wymysł współczesnych czasów. Tak było zawsze.

        6. Awatar Thar
          Thar

          @aegis maelstrom

          Na zasadzie brzytwy Ockhama domniemuję, że chodzi tu prędzej o wygodnictwo, a następujące potem usprawiedliwienia to już tylko racjonalizacja, pozwalająca powiedzieć “nie jestem złodziejem”.

          Wygodnictwo? W dobie internetu każdy może kupić wybraną płytę, i jest to wygodniejsze od p2p: nie trzeba czekać, i transfer ze sklepowego serwera jest znacznie szybszy.

          Aha, i Jaś nie jest złodziejem – nikt nic nie stracił.

          Skoro jednak już podnosisz wątek *wiary w darmową kulturę*. Cóż, można wierzyć w darmową kulturę, darmowe szkoły, darmową energię i darmowe mercedesy.

          I co z tego? Dobra mają taką wartość, jak to, co można dzięki nim uzyskać. Jeśli kupię płytę/film/grę nie zarobię na niej, dlatego ma wartość wyłącznie sztuki. Wykorzystując energię i mercedesa mogę obrócić to w realny zysk. Podobnie jak programy użytkowe (Photoshop itp.).

          Zawsze jest jakiś koszt, który ktoś musi ponieść – i jeśli chce się grzebać przy dystrybucji tych kosztów, trzeba mieć gruntowną świadomość tego, co się robi. Przepraszam, ale rzadko zdarza mi się czytać głębsze analizy na ten temat. Częściej widzę głosy ekscytacji jak to będzie fajnie, jakie to są złe koncerny i jak im nie pokażemy.

          Polecam. 😉

          Do cytatu ze Stallmana się nie odniosłem, bo dotyczy kwestii semantycznej.

          To w jakiś sposób czyni go nieważnym? Ujmuje mu znaczenia? Operujesz semantyką cały czas, używając określeń 'pirat' i 'złodziej'. Czy przez to nie należy odnosić się do twoich wypowiedzi? 😉

          A szczerze nie rozumiem rozróżnienia na “talent” i “rzemiosło”. Takie rozróżnienie musi być sztuczne i zależne od punktu widzenia rozróżniającego – a już zupełnie nie widzę jak miałoby się to przekładać na ochronę twórczości.

          Wytłumaczę to łopatologicznie.

          Mamy jakieś urządzenie, dajmy na to mikrofalówkę. Nie znam się na budowie mikrofalówek, ale pewnie jest tam trochę metalu, dużo plastiku, nieco szkła i innych materiałów. Idąc do sklepu z zamiarem kupienia mikrofalówki wiesz, że jeśli model jednego producenta okaże się za drogi, zdecydujesz się na innego, albo na trzeciego, albo na chińską podróbkę. Każdy producent może kupić ww. materiały i robić mikrofalówki. Dlatego walczą między sobą dodatkami: wyświetlacze, definiowane funkcje gotowania, miły dla oka kształt. To decyduje o twoim zakupie.

          Chcąc kupić książkę, dajmy na to , idziesz do księgarni ze świadomością, że wydaje ją jeden wydawca, posiadacz praw, i że to on dyktuje cenę. Nie masz alternatywy. Nie dotyczy to oczywiście książek użytkowych: encyklopedii i podobnych.

          Dlaczego więc rynek książek nie może rządzić się takimi samymi prawami jak rynek urządzeń gospodarstwa domowego?

          Piszesz też o wolności użytkownika.

          Bogowie brońcie! W którym miejscu?

          Co do samej Wikipedii – popatrzmy na stronę główną. Czytamy: wolna encyklopedia, którą każdy może edytować..

          Wolna – jak w GNU Stallmana. Każdy może edytować – czyli oparta na Bazarze w rozumieniu Raymonda. Ideologia jest więc czytelna.

          Czytelna, lecz wybiórcza. Poza tym jednym esejem nie czytałem Raymonda, ale wolność jest elementem głębszej ideologii u Stallmana.

          Tzw. “wirusowa” licencja, obok swojej funkcji edukacyjnej, była u startu Wikipedii zabezpieczeniem – tak dla administracji, jak zwłaszcza społeczności – przed zaduszeniem przez zamknięty, komercyjny fork. Twórcy m.in. Wine czy XFree86 mogą Ci opowiedzieć, jak takie przejęcie może wyglądać.

          Ech. Źle mnie zrozumiałeś. Nie pisałem o zasadności licencjonowania Wikipedii, lecz o celowości. Nie o podstawach, które skłaniają do podjęcia decyzji, lecz o jej zamierzonych celach i skutkach. Ufam, że tak inteligentny człowiek jak ty to rozumie. 😉

          Do 'przejmowania' mam stosunek podobny, jak ty. Krew mnie zalewa, gdy czytam wypowiedzi miłośników BSD, jakie to GNU GPL nie jest restrykcyjne i sprzeczne z ideałami wolności. O tempora, o mores. 😉

          Sytuacji nie poprawia brak w polskim prawie takiej instytucji jak Public Domain.

          Brak? Materiały po iluśtam latach od publikacji, przy braku spadkobierców, przechodzą do domeny publicznej. Nie pamiętam dokładnie, ustawę czytałem dawno, ale coś takiego na pewno istnieje.

          Co do fair use – rezygnacja z niego była trudnym, świadomym wyborem polskiej społeczności, która jest jedną z najbardziej purystycznych pod tym względem.

          Że co? Nie rozśmieszaj mnie. Głosowanie przeprowadzano niemal u zarania Wikipedii, a nawet z ówczesnej 'społeczności' wypowiedziała się niemal garstka (bo większość pewnie w ogóle o głosowaniu nie miała pojęcia). Ale teraz macie przepis i będziecie się go trzymali na wieki, amen.

          Kierowaliśmy się tu bezpieczeństwem naszych użytkowników.
          Po pierwsze, instytucja polskiego dozwolonego użytku jest znacznie węższa od pojemnego amerykańskiego fair use.

          Po drugie, chcieliśmy mieć względną pewność, że użytkownicy będą mogli bez obaw kopiować i dalej przetwarzać nasze materiały, jeśli tylko zachowają (liberalną) licencję.

          Możesz się wypowiadać wyłącznie za siebie. Każdy z głosujących mógł mieć – i zapewne miał – odmienne pobudki.

          Wikimedia to nie tylko treści, to także możliwość korzystania z nich dalej.

          Więc anglojęzyczna Wikipedia jest 'mniej wolna'?

          Co do ostatniego zarzutu – pytasz, czy licencjonowanie miałoby sens, gdyby zniesiono prawa autorskie. Odpowiedź brzmi: nie, nie miałoby sensu. Natomiast ponieważ na razie obowiązuje prawo, a na takie zniesienie się nie zanosi, licencje są wszystkim, co mamy. A więc z nich korzystamy, tak jak cały ruch FLOSS i Wolnej Kultury.

          Inną rzeczą jest korzystanie z licencji, a inną wspieranie opartego na licencjonowaniu modelu dystrybucji.

          @Memphis

          Do komentarza Thara: Piszesz, że dzisiaj sztuka coraz bardziej przypomina rzemiosło, że czerpie się z nich pieniądze. Powiedz mi, kiedy to było inaczej? Artyści ludowi tworzyli muzykę, by grać ją za pieniądze. Zdobili ceramikę po to, żeby sprzedać ją drożej. Van Gogh malował swoje obrazy tak, jak chciał, ale jednocześnie liczył, że je sprzeda. Wolfgang Amadeusz Mozart pisał swoje najwspanialsze dzieła na zamówienia i w ten sposób zarabiał.

          Podałeś świetne przykłady, całkowicie zaprzeczające temu, co opisujesz dalej. Artyści ludowi grali za jałmużnę, Mozart utrzymywał się z mecenatu. Nie miałbym nic przeciwko utrzymaniu takiego modelu 😉

          I to nie jest wymysł współczesnych czasów. Tak było zawsze.

          Mylisz się. Jednym z największych osiągnięć organizacji zbiorowego zarządzania jest przekonanie ludzi o tym, że prawa autorskie w obecnym kształcie są czymś naturalnym i wręcz przedwiecznym, a wszelka próba wywrócenia ich na drugą stronę to nieomal wynaturzenie. Tymczasem prawo autorskie towarzyszy nam zaledwie 300 lat, od wydania Statutu Anny w 1710 roku. Dość mało, porównując do okresu bytności sztuki w ludzkiej kulturze, prawda? 😉

        7. Awatar Memphis
          Memphis

          Powinienem mniej się spieszyć pisząc ;). Z tym "tak było zawsze" odnosiłem się do zwolenników piractwa. Codziennie spotykam ludzi, którzy łamiąc warunki licencji, ściągając materiał z Internetu, tłumaczą, że nie robią nic złego, bo "Dostęp do kultury powinien być darmowy, a opłaty to wymysł współczesnych wytwórni. Gdyby to zależało od twórców, jak kiedyś, to byłoby za darmo." Po prostu mnie skręca, jak czytam o takiej "ideologii".

        8. Awatar krzy
          krzy

          Jeden z głównych ideologów free software w swoich wypowiedziach rozgranicza rzemiosło, jakim jest programowanie, od sztuki.

          Jeśli poczytać krytycznie wypowiedzi Stallmana, to widać że to rozróżnienie jest całkowicie sztuczne. P. Stallman uważa, że ze wszystkich obszarów działaności twórczej jedynie programy nie powinny być objęte żadną ochroną, podczas gdy pozostałe dziedziny powinny jakąś ochroną (w różnym stopniu) być objęte. Ten pogląd jest wewnętrznie niespójny — oprogramowanie nie jest fundamentalnie różne od innych obszarów działalności twórczej — ale w celu jego uzasadnienia Stallman wprowadza rozróżnienie na sztukę i rzemiosło. Definiuje przy tym te pojęcia w taki sposób, że jedynym przejawem działalności twórczej będącej rzemiosłem jest… właśnie programowanie!

          Mamy jakieś urządzenie, dajmy na to mikrofalówkę. Nie znam się na budowie mikrofalówek,

          Otóż właśnie! Nie znasz się na budowie mikrofalówek! Więc jak chcesz zbudować mikrofalówkę, to musisz zatrudnić faceta co się na tym zna, żeby tą mikrofalówkę zaprojektował. I musisz mu za to zapłacić z przyszłych przychodów uzyskiwanych ze sprzedaży mikrofalówek, czyli mówiąc po ludzku — z kredytu.

          No, ale skoro nie chcesz zastrzegać swojego projektu mikrofalówki, to ja się bardzo cieszę. Kupię Twoją w sklepie, wsadzę pod rentgen albo rozmontuję (albo i jedno i drugie), przerysuję to co zobaczę i wyślę do kontraktowego producenta sprzętu AGD w Chinach. Za miesiąc dostanę cały kontener idealnych kopii Twojej mikrofalówki które opchnę za pół ceny Twojej wersji. Nie dość że odbije sobie co zapłaciłem Chińczykom, to jeszcze zysk spory będę miał. Klient głupi nie jest, jak zobaczy że parametry identyczne to kupi moje, bo po co przepłacać. Ergo, po paru miesiącach wycinam Cię z rynku i jadę wypocząć na Hawaje, a Ty masz niespłacone długi.

          Chcąc kupić książkę, dajmy na to , idziesz do księgarni ze świadomością, że wydaje ją jeden wydawca, posiadacz praw, i że to on dyktuje cenę. Nie masz alternatywy.

          A po co mi wielu dostawców tej samej książki? Ja za zawartość płacę, nie za papier. Ja płacę AUTOROWI za to co napisał. Jak on się dzieli pieniędzmi z wydawcą, to jego problem, a nie mój.

          Tymczasem prawo autorskie towarzyszy nam zaledwie 300 lat, od wydania Statutu Anny w 1710 roku. Dość mało, porównując do okresu bytności sztuki w ludzkiej kulturze, prawda?

          A nie zauważyłeś, że wynalazek DRUKU jest niewiele dłużej obecny w naszej kulturze? Prawo autorskie wcześniej nie było potrzebne, bo nie było technicznej możliwości taniej replikacji dzieła. W momencie gdy taka możliwość się pojawiła (druk), od razu powstał problem, że cała kasa płacona przez czytelników idzie do kieszeni wydawcy, a autor nic nie dostaje.

        9. Awatar aegis maelstrom
          aegis maelstrom

          Późno się robi, a polemika-rzeka rwie wartko dalej (co mi się podoba: zebraliśmy już materiału na niezły artykuł), więc odniosię się do tylko kilku kwestii.

          Po pierwsze – tak, główną przyczyną nieuprawnionych kopii jest wygodnictwo. Wyklikanie utworu w eMule jest wciąż prostsze niż pójście do sklepu – a przede wszystkim nie trzeba na to zarabiać.

          Przykładowo, w USA nowości muzyczne są jakoś o połowę tańsze niż u nas; można zamawiać je do domu; można łatwo i prędko zarobić na płytę w godzinę pracy. Ale dzięki szybkim łączom można ją mieć prawie natychmiast, nie wychodząc z łóżka (jeśli tylko mamy laptop :D). Musi to pociągnąć za sobą zmianę modelu biznesowego firm fonograficznych – i one już się uczą (kolekcjonerskie wydania, dodatki do płyt, które trudno sobie wydrukować itd.)

          Nie jest to żaden wybór ideologiczny, a czysto ekonomiczno-ergonomiczny. :]

          Aha, i Jaś nie jest złodziejem – nikt nic nie stracił.

          Autor stracił korzyści, które by odniósł, gdyby Jaś kupił płytę. Idąc dalej: gdyby wszyscy ściągnęli płytę nielegalnie, ani autor, ani wytwórnia, nie dostaliby z niej ani grosza.

          Na argument, że Jaś płyty by nie kupił można zawsze odpowiedzieć "trudno: jak cię nie stać, to nie kupuj".

          Dlaczego więc rynek książek nie może rządzić się takimi samymi prawami jak rynek urządzeń gospodarstwa domowego?

          A rządzi się inaczej?

          To temat na całą książkę, niech wystarczy mały niezgrabny wykład:

          Z ekonomicznego punktu widzenia rynek wytworów techniki przyjmuje postać od konkurencji monopolistycznej (wspomniane kuchenki mikrofalowe, programy do odtwarzania muzyki; nieco różne, ale w zasadzie robią to samo), przez oligopol (procesory x86), po monopol, choćby naturalny.

          Z ludźmi jest podobnie. Każdy człowiek jest unikalny i ma monopol na samego siebie. Natomiast funkcje części z nas są – wg rynku – łatwo zastępowalne. I tylko czasem zdarzy się umiejętność bardzo rzadka, a przy tym bardzo pożądana – i to nazywamy talentem. Umiejętność taka to osobny rynek a posiadacz ma monopol.

          Niektóre rynki (sztuka, część sportu i nauki) – opierają się wprost na talencie. Co więcej, talent nie jest samorodny – wymaga lat pracy, szczęścia, nakładów – są więc wysokie bariery wejścia, a efekt niepewny. Dochodzą do tego kwestie specyficzne (np. tylko jeden człowiek zejdzie pierwszy poniżej 10s na 100m, zdobędzie złoty medal na danych zawodach, jako pierwszy wymyśli kubizm itd.itp.) Wynikiem jest monopol wielkich osób na same siebie i własną twórczość.

          W sposób naturalny prawdziwe dzieła sztuki mają sytuację monopolistyczną. Możesz zrobić 1312. girlsband (patrz: mikrofalówka), ale był jeden Picasso czy Nat King Cole. Tylko jedno Bombardowanie Guerniki. Tylko jeden koncert Zorna w Warszawie itd. itp.

          Oczywiście, nie ma niczego takiego jak monopol doskonały (zawsze są dobra substytucyjne; zamiast pójść na koncert Zorna w WWie, można się obłożyć płytami itd.), ale jedne dobra są "bardziej monopolistyczne" od innych – i to jest naturalne.

          Stąd różnica między książką a mikrofalówką. Czy jednak na rynku techniki nie ma miejsca na talent? Ależ jest. Talentem tym są wszystkie sekrety techniczne, unikalna wiedza czy pomysł wzorniczy. iPody sprzedaje tylko Apple.

          Aby zachęcić przedsiębiorców do wypuszczania produktu, przyznaje im się ochronę patentową. Analogiczną ochronę przyznaje się autorom. Cenę na iPody dyktuje Apple Inc. Cenę na książki o Harrym Potterze dyktuje wydawca.

          Tyle w kwestii rzekomych różnic.

          Food for thought: pomyśl, jakie zaczynają się podchody, gdy zlikwidujesz ochronę patentową – i czy nie lepiej myśleć o zwiększaniu masy talentu?

          Zaś co do Stallmana i finansowania twórczości:

          Wpierw proponowałeś zarabianie na koncertach. Jednakże przeciwstawienie nagrania vs koncerty jest, gdy mowa o ideologii, fałszywe.

          Zaproponowałeś, by wciąż copyrightować dobro "łatwo pilnowalne" (biletowany koncert) i uwolnić dobro trudno pilnowalne (cyfrowe nagranie). Aby jednak być konsekwentnym, powinieneś też żądać praw do dowolnej rejestracji, kopiowania obrazów, form architektonicznych itd., wejścia na imprezy kulturalne jedynie w cenie kosztów typu ogrzewanie sali itp. W ten sposób twórca nie zarabia.

          Wyjściem jest jakiś urzędowy taryfikator czy mecenat.

          O ile dobrze rozumiem, proponuje się, by talenty uznawać "za dobro całej ludzkości". Trzeba jednak mieć świadomość, że alternatywy do systemu opartego na rynku i prawie autorskim mają swoje poważne wady. Jeśli mecenat, to kto ma płacić i za co? Czy twory powstałe przez mecenat obecnie (polski Instytut Filmowy, muzea i filharmonie, koncerty i wystawy charytatywne, pikniki korporacyjne) wyczerpują nasze potrzeby kulturalne? Kto będzie wspierał takie zespoły punkowe czy metalowe? Producenci glanów i czarnych T-shirtów? Czy kryteria wsparcia zawsze są słuszne i przejrzyste? Mecenat prywatny, państwowy, jaki?

          I czy takie uznanie, na którym wiekszych pieniędzy się nie zbije, ale miernotę sprzedać łatwo – jest najlepszym systemem bodźcowania twórców?

          Chciałbym poznać Twoją analizę – bo argumentując za zniesieniem praw autorskich takową widocznie posiadasz.

          By zakończyć wątek: sam jestem twórcą i mogę zadecydować, że coś (np. Wikipedię czy ten komentarz) tworzę hobbystycznie – oraz zachęcać do tego innych. Natomiast tak długo, jak nie zobaczę, że obecny system jest zastępowalny w 100%, uznaję likwidację ochrony własności intelektualnej za zmuszanie innych do pracy hobbystycznej lub zmuszanie innych do sponsorowania twórców. Każde takie zmuszanie musi się zakończyć jakąś stratą w rozwoju.

        10. Awatar aegis maelstrom
          aegis maelstrom

          @Thar – cz. II – jeszcze tylko w kwestii polskiej Wikipedii.

          Napisałeś:

          Co do samej Wikipedii – popatrzmy na stronę główną. Czytamy: wolna encyklopedia, którą każdy może edytować..

          Wolna – jak w GNU Stallmana. Każdy może edytować – czyli oparta na Bazarze w rozumieniu Raymonda. Ideologia jest więc czytelna.

          Czytelna, lecz wybiórcza. Poza tym jednym esejem nie czytałem Raymonda, ale wolność jest elementem głębszej ideologii u Stallmana.

          Nie rozumiem zarzutu wybiórczości – idee Wikipedii pochodzą wprost z deklaracji GNU i AFAIK wyczerpują przyjętą w środowisku FLOSS definicję "wolności" – tak szerszą, jak i węższą w rozumieniu GNU. Podstawowym tego wyznacznikiem jest przyjęta licencja, lecz także łatwa możliwość ściągnięcia bazy, oparcie na wolnym oprogramowaniu, wykorzystanie wolnych formatów medialnych czy wreszcie – na polskiej Wikipedii – wykluczenie niekoszernych (copyrightowanych, trademarkowanych) mediów.

          W dalsze żenujące w stylu spory kto jest bardziej wolny (Stallman vs Theo de Radt vs Debian vs Raymond vs …) pozwolę sobie chwilowo nie wnikać. Wikipedia jest na GFDL + kontrakcie ze społecznością.

          Na temat fair use napisałeś:

          Że co? Nie rozśmieszaj mnie. Głosowanie przeprowadzano niemal u zarania Wikipedii, a nawet z ówczesnej ’społeczności’ wypowiedziała się niemal garstka (bo większość pewnie w ogóle o głosowaniu nie miała pojęcia). Ale teraz macie przepis i będziecie się go trzymali na wieki, amen.

          I tu się mylisz.

          O ilepierwsze głosowanie zostało przeprowadzone jeszcze w 2004 (prawie trzy lata od startu pl.wiki!), to sam zabrałem głos w ponownym głosowaniu w 2005, a temat wracał jeszcze w 2006 – i pojawia się co jakiś czas na nowo.

          Czy się będziemy trzymali – zobaczymy. Każdy może przekonywać do dozwolonego użytku albo założyć własny fork.

          Zapytałeś także:

          Więc anglojęzyczna Wikipedia jest ‘mniej wolna’?

          Jeśli używać tej definicji Stallmanowskiej, to tak – jest "mniej wolna" – tak jak np. Linux Mint jest "mniej wolne" od gNewSense.

          A na deser w kwestii braku PD – podając za VaGlą – o ile w Polsce istnieje instytucja wygasania praw autorskich po upływie czasu, o tyle wygląda na to, że mamy lukę prawną jeśli chodzi o samodzielne wygaszenie praw majątkowych. Mówiąc wprost – nikt nie przewidział, że możesz chcieć coś przenieść do domeny publicznej; nie ma to mocowania prawnego, więc takie przeniesienie może być uznane za nieskuteczne, co może rodzić bardzo przykre konsekwencje.

          Kończę, bo oczy już się skleiły. Dobranoc. :]

        11. Awatar aegis maelstrom
          aegis maelstrom

          @Thar – cz. II – jeszcze tylko w kwestii polskiej Wikipedii.

          Napisałeś:

          Co do samej Wikipedii – popatrzmy na stronę główną. Czytamy: wolna encyklopedia, którą każdy może edytować..

          Wolna – jak w GNU Stallmana. Każdy może edytować – czyli oparta na Bazarze w rozumieniu Raymonda. Ideologia jest więc czytelna.

          Czytelna, lecz wybiórcza. Poza tym jednym esejem nie czytałem Raymonda, ale wolność jest elementem głębszej ideologii u Stallmana.

          Nie rozumiem zarzutu wybiórczości – idee Wikipedii pochodzą wprost z deklaracji GNU i AFAIK wyczerpują przyjętą w środowisku FLOSS definicję "wolności" – tak szerszą, jak i węższą w rozumieniu GNU. Podstawowym tego wyznacznikiem jest przyjęta licencja, lecz także łatwa możliwość ściągnięcia bazy, oparcie na wolnym oprogramowaniu, wykorzystanie wolnych formatów medialnych czy wreszcie – na polskiej Wikipedii – wykluczenie niekoszernych (copyrightowanych, trademarkowanych) mediów.

          W dalsze żenujące w stylu spory kto jest bardziej wolny (Stallman vs Theo de Radt vs Debian vs Raymond vs …) pozwolę sobie chwilowo nie wnikać. Wikipedia jest na GFDL + kontrakcie ze społecznością.

          Na temat fair use napisałeś:

          Że co? Nie rozśmieszaj mnie. Głosowanie przeprowadzano niemal u zarania Wikipedii, a nawet z ówczesnej ’społeczności’ wypowiedziała się niemal garstka (bo większość pewnie w ogóle o głosowaniu nie miała pojęcia). Ale teraz macie przepis i będziecie się go trzymali na wieki, amen.

          I tu się mylisz.

          O ilepierwsze głosowanie zostało przeprowadzone jeszcze w 2004 (prawie trzy lata od startu pl.wiki!), to sam zabrałem głos w ponownym głosowaniu w 2005, a temat wracał jeszcze w 2006 – i pojawia się co jakiś czas na nowo.

          Czy się będziemy trzymali – zobaczymy. Każdy może przekonywać do dozwolonego użytku albo założyć własny fork.

          Zapytałeś także:

          Więc anglojęzyczna Wikipedia jest ‘mniej wolna’?

          Jeśli używać tej definicji Stallmanowskiej, to tak – jest "mniej wolna" – tak jak np. Linux Mint jest "mniej wolne" od gNewSense.

          A na deser w kwestii braku PD – podając za VaGlą – o ile w Polsce istnieje instytucja wygasania praw autorskich po upływie czasu, o tyle wygląda na to, że mamy lukę prawną jeśli chodzi o samodzielne wygaszenie praw majątkowych. Mówiąc wprost – nikt nie przewidział, że możesz chcieć coś przenieść do domeny publicznej; nie ma to mocowania prawnego, więc takie przeniesienie może być uznane za nieskuteczne, co może rodzić bardzo przykre konsekwencje.

          Kończę, bo oczy już się skleiły. Dobranoc. :]

        12. Awatar jr
          jr

          Wątek długi, więc odniosę się zbiorowo.
          Zwróćcie uwagę na to, że dawniej sztuka nie była tworzona z myślą o zarabianiu na niej. To znaczy artysta tworzył coś na zamówienie i utrzymywał się ze swojego talentu, ale zamawiający nie inwestował pieniędzy w artystę w nadziei, że na dziele zarobi.
          Innymi słowy ktoś kiedyś zapłacił Mozartowi za napisanie Requiem i nic na tym nie zarobił. Kompletnie nic. Można powiedzieć, że wyrzucił pieniądze w błoto 😉 . Co więcej, Mozart dostał pieniądze tylko od jednej osoby a my korzystamy z tego do dziś za darmo.
          Piszę o tym, żeby zwrócić uwagę na to, że dzisiejsza sytuacja wcale nie jest naturalna. IMO jest to raczej wynaturzenie. Jeśli zastosujemy ekonomię do sztuki to dostajemy to co dziś słychać w radiu, czyli sieczkę.
          Sztuka zawsze była deficytowa i jeśli jest tworzona z założeniem, że musi przynieść zysk, to musi być co najwyżej średnia, żeby trafić do jak najszerszego grona odbiorców. Z tym, że średniość ni jak mi nie przystaje do słowa sztuka.
          I śmiem twierdzić, że większość powstającej dziś sztuki jest nadal deficytowa, tylko coraz trudniej ją odnaleźć w potoku szumu płynącego z głośników radia.

          I druga kwestia. Jeśli założymy, że prawo to narzędzie, które stoi na straży norm moralnych akceptowanych przez ogół społeczeństwa, to sztuka powinna być darmowa.
          Wśród moich znajomych (wiem, że próbka nie reprezentatywna, ale inną nie dysponuję) nie ma ludzi, którzy uważają że ściąganie piratów z p2p powinno być zabronione. Co innego zorganizowana grupa, która zarabia na nielegalnych kopiach. Tu sytuacja jest jasna. Jeden przedsiębiorca okrada drugiego, czyli kosztem jednej jednostki inna jednostka się bogaci i jest to moralnie naganne.
          Natomiast jeśli ktoś wydaje pieniądze na DVD, potem go ripuje wrzuca na p2p i nic z tego nie ma to nie jest to naganne. Co więcej z punktu widzenia społeczeństwa jest to korzystne, bo kosztem jednej jednostki wzbogaca się całe społeczeństwo, czyli ogólny stan posiadania wzrasta. Wiem, że jest to myślenie na krótką metę, bo po jakimś czasie nie będzie tych najważniejszych jednostek, które można wykorzystać (chyba, że zmieni się model tworzenia i dzielenia się sztuką). Problem w tym, że takie dzielenie się jest dla ludzi naturalne.

          Podsumowując: chcę zwrócić uwagę na to, że dzisiejszy model tworzenia i zarabiania na sztuce będzie bardzo ciężko obronić, bo pojawiły się narzędzia, które umożliwiają aktywowanie naturalnej cechy ludzkości: chęci dzielenia się z innymi swoim dobrem niematerialnym. Ja po cichu kibicuję Piratom w nadziei, że wymuszą zmianę tego modelu na coś bardziej do sztuki przystającego.

        13. Awatar krzy
          krzy

          Innymi słowy ktoś kiedyś zapłacił Mozartowi za napisanie Requiem i nic na tym nie zarobił.

          Dobrze, znajdź mi kogoś kto zapłaci Jackowi Dukajowi za napisanie drugiej części "Lodu". Nie, nie. Konkretnie proszę oświadczenie zainteresowanego na piśmie. Poparte wekslem na odpowiednią kwotę.

          Piszę o tym, żeby zwrócić uwagę na to, że dzisiejsza sytuacja wcale nie jest naturalna. IMO jest to raczej wynaturzenie.

          Argument ten zakłada, że struktura socjoekonomiczna społeczeństwa nie zmieniła się nic a nic od XVIII w. Jakim cudem zatem nie odrabiasz dzisiaj pańszczyzny tylko bawisz się internetem?

          Jeśli założymy, że prawo to narzędzie, które stoi na straży norm moralnych akceptowanych przez ogół społeczeństwa, to sztuka powinna być darmowa.

          Podobno ogół społeczeństwa akceptuje również dawanie łapówek. To legalizujemy korupcję?

          Wśród moich znajomych […] nie ma ludzi, którzy uważają że ściąganie piratów z p2p powinno być zabronione. Co innego zorganizowana grupa, która zarabia na nielegalnych kopiach.

          Kradzież na własny użytek nie powinna być karalna. Co innego zorganizowana grupa, która kradnie na sprzedaż…

          bo kosztem jednej jednostki wzbogaca się całe społeczeństwo, czyli ogólny stan posiadania wzrasta.

          Sugeruję znacjonalizować Twój majątek. Też kosztem jednostki wzbogaci się całe społeczeństwo, czyli ogólny stan posiadania wzrośnie. Ja biorę telewizor…

          Naprawdę, argumenty na poziomie przedszkola.

        14. Awatar kocio
          kocio

          @aegis maelstrom

          Późno się robi, a polemika-rzeka rwie wartko dalej (co mi się podoba: zebraliśmy już materiału na niezły artykuł),

          No, artykuł z tego by się bardzo przydał. Obie strony zwracają uwagę na istotne rzeczy, a to się rzadko zdarza w takich gorących dyskusjach.

        15. Awatar jr
          jr

          Dobrze, znajdź mi kogoś kto zapłaci Jackowi Dukajowi za napisanie drugiej części “Lodu”. Nie, nie. Konkretnie proszę oświadczenie zainteresowanego na piśmie. Poparte wekslem na odpowiednią kwotę.

          Nigdzie nie napisałem, że mam receptę na poprawę sytuacji. Napisałem tylko, że zauważam problem, którego moim zdaniem nie da się rozwiązać metodami jakie dziś próbują stosować producenci i wydawcy. Swoją drogą, akurat w przypadku książek p2p nie jest chyba dużym problemem, bo książki w postaci elektronicznej ciągle nie są zbyt popularne ze względu na to, że się je ciężko digitalizuje.

          Piszę o tym, żeby zwrócić uwagę na to, że dzisiejsza sytuacja wcale nie jest naturalna. IMO jest to raczej wynaturzenie.
          Argument ten zakłada, że struktura socjoekonomiczna społeczeństwa nie zmieniła się nic a nic od XVIII w. Jakim cudem zatem nie odrabiasz dzisiaj pańszczyzny tylko bawisz się internetem?

          Powieść romantyczna, czyli dzisiejszy Harlequin powstała w XVIII w., więc pod tym względem akurat nic się nie zmieniło. Z tym wynaturzeniem przesadziłem, bo naturalne jest również, że ludzie próbują zarobić na czym się da, ale wkurza mnie, że jak włączam jakiekolwiek media, to zamiast zobaczyć "Guernice" dostaję "Jelenia na rykowisku". I tu wkracza internet, w którym mogę wybierać content, który chcę oglądać i który wymusi zmianę podejścia do zarabiania na sztuce. Mam nadzieję że zacznie się sprzedawać jakość, bo na razie najlepiej się sprzedaje nijakość.

          Podobno ogół społeczeństwa akceptuje również dawanie łapówek. To legalizujemy korupcję?

          Nie wiem, czy miałeś kogoś bliskiego w szpitalu, ale ja nie śmiałbym nawet potępiać takiego łapówkodawcy. Różnica jest taka, że ogół społeczeństwa nie akceptuje brania łapówek. W tym przypadku rozwiązanie jest względnie proste, bo wystarczy karać garstkę łapówkobiorców. W przypadku p2p trzeba ukarać kilkadziesiąt procent społeczeństwa co IMO jest niewykonalne.
          Bardziej adekwatny przykład to przestrzeganie prawa drogowego. Łamanie ograniczeń prędkości jest powszechne i powszechnie akceptowane, ale po pierwsze nie znam ludzi, którzy chcieli by znieść ograniczenia prędkości, a po drugie sieć dróg jest w miarę mała i stała w porównaniu do internetu, czyli łatwa do monitorowania.
          Żeby było jasne, nie postuluję zalegalizowania piractwa. Zwracam tylko uwagę, że dzisiejszymi narzędziami prawnymi nie da się wymusić przestrzegania praw autorskich i z nadzieją patrzę co z tego wyniknie. Zgodzisz się chyba z tym, że nawet całkowita delegalizacja p2p nie rozwiąże problemu?

          Kradzież na własny użytek nie powinna być karalna. Co innego zorganizowana grupa, która kradnie na sprzedaż…

          Zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Jak już mówiłem, nie postuluję zmiany prawa, bo nie mam lepszej propozycji. Zauważam tu pewną tendencją socjologiczną, która jeszcze bardziej utrudnia działanie dzisiejszego prawa. Równie mocno społeczeństwo potępi człowieka, który sąsiadowi ukradnie samochód, ale czy znasz kogoś kto potępia Janosika, który działał tak samo jak ludzie udostępniający muzykę?

          Sugeruję znacjonalizować Twój majątek. Też kosztem jednostki wzbogaci się całe społeczeństwo, czyli ogólny stan posiadania wzrośnie. Ja biorę telewizor…
          Naprawdę, argumenty na poziomie przedszkola.
          /blockquote>

          Ogólny stan posiadania zostanie na tym samym poziomie, chyba że mnie wykluczysz ze społeczeństwa. Wtedy społeczeństwo będzie co prawda mniejsze, ale za to bogatsze. Problem z dobrami niematerialnymi polega na tym, że wystarczy jeden drogi oryginał i mnóstwo tanich kopii, żeby każdy członek społeczeństwa posiadał dokładnie to samo dobro. Jeśli wymyślisz sposób na zdigitalizowanie mojego telewizora to nie ma problemu, mogę ci jedną kopię podesłać mailem 😛 .

        16. Awatar krzy
          krzy

          Nigdzie nie napisałem, że mam receptę na poprawę sytuacji.

          Jednakże sugerujesz powrót do systemu mecenatu, co jest niepoważne. Choćby dlatego, że obecny system — pomimo wszystkich jego niedoskonałości — jest w stanie wyżywić znacznie większą liczbę ludzi pracujących twórczo niż był to w stanie zrobić mecenat. Oczywiście jest jeszcze forma pośrednia, czyli mecenat państwowy… Wykpiony zresztą dokumentnie przez Bułchakowa (A gdyby towarzyszko tu do klubu literatów przyszedł Puszkin, to też żądalibyście od niego legitymacji związkowej?). Poza tym, zastanawiałeś się może nad tym, ile to dzieł nie ujrzało nigdy światła dziennego dlatego, że pan mecenas chciał mieć dzieło wyłącznie do chwalenia się nim przed kolegami?

          Napisałem tylko, że zauważam problem, którego moim zdaniem nie da się rozwiązać metodami jakie dziś próbują stosować producenci i wydawcy.

          Owszem. Tylko, że wbrew pozorom zalegalizowanie en bloc piractwa nic nie rozwiąże. Natomiast skutecznie rozwali cały obecny system finansowania kultury. Zdelegalizowanie p2p oczywiście nic nie zmieni. Inaczej mówiąc, mamy pat.

          czy znasz kogoś kto potępia Janosika, który działał tak samo jak ludzie udostępniający muzykę?

          Janosik to bardzo dobry przykład, ponieważ ta cała historyjka o rozdawaniu biednym to był jeden wielki pic. Ludzie udostępniają muzykę dlatego, że protokoły p2p to na nich wymuszają w zamian za ściągnięcie, a nie dlatego, że chcą się dzielić z całym światem tym co mają.

          Jestem na tyle stary, że pamiętam czasy kiedy nie było jeszcze P2P. Były za to serwery FTP z ratio — za umieszczenie na serwerze nowych plików dostawałeś punkty, uprawniające do pobierania danych. Więc to jest zwykły handel wymienny, a nie jakieś altruistyczne pobudki. Gadanie o wolnym obrocie dobrami kultury to pic na wodę dla samousprawiedliwienia.

        17. Awatar Thar
          Thar

          @aegis maelstorm

          Po pierwsze – tak, główną przyczyną nieuprawnionych kopii jest wygodnictwo. Wyklikanie utworu w eMule jest wciąż prostsze niż pójście do sklepu – a przede wszystkim nie trzeba na to zarabiać.

          Przykładowo, w USA nowości muzyczne są jakoś o połowę tańsze niż u nas; można zamawiać je do domu; można łatwo i prędko zarobić na płytę w godzinę pracy. Ale dzięki szybkim łączom można ją mieć prawie natychmiast, nie wychodząc z łóżka (jeśli tylko mamy laptop :D). Musi to pociągnąć za sobą zmianę modelu biznesowego firm fonograficznych – i one już się uczą (kolekcjonerskie wydania, dodatki do płyt, które trudno sobie wydrukować itd.)

          Nie jest to żaden wybór ideologiczny, a czysto ekonomiczno-ergonomiczny. :]

          Pisałem o sklepach internetowych, gdzie kupno jest równie proste, co ściągnięcie płyty z p2p (a czasami nawet prostsze). Znika więc czynnik ergonomiczny. A ekonomiczny? Pamiętasz badania – i te ostatnie z Kanady, i wcześniejsze z Wielkiej Brytanii? Ludzie ściągający muzykę częściej ją kupują. Opierasz się na założeniu, że ten, który piosenkę ściągnie, już jej nie kupi – tymczasem jest odwrotnie. 😉

          Autor stracił korzyści, które by odniósł, gdyby Jaś kupił płytę. Idąc dalej: gdyby wszyscy ściągnęli płytę nielegalnie, ani autor, ani wytwórnia, nie dostaliby z niej ani grosza.

          Na argument, że Jaś płyty by nie kupił można zawsze odpowiedzieć “trudno: jak cię nie stać, to nie kupuj”.

          Można. Zmieni to w jakiś sposób fakt, że straty wówczas nie ma (bo nie byłoby zysku)? A gdyby płyty nikt nie ściągnął, ale i nie zakupił? Sytuacja abstrakcyjna, ale podobnie jak ta, w której ściągają wszyscy.

          Wykład przeczytałem – wybacz, nie mam siły na pisanie dorównującej długością odpowiedzi ;). Kwestię patentów rozmyślnie pominę, bo ilość wątków w polemice przekroczy wartość, którą jestem w stanie kontrolować i na bieżąco śledzić. Piszesz o kopiowaniu obrazów – czy zabronione jest malowanie (i sprzedaż) kopii? Kopia jest identyczna z oryginałem, nie zawiera podpisu, ale niesie tą samą wartość kulturalną. Oczywiście istnieją kopie mniej lub bardziej udolne, większość jednak na pierwszy rzut oka jest dla laika nie do odróżnienia.

          Podajesz problemy wynikające z proponowanego zniesienia praw autorskich, po czym sam sobie odpowiadasz:

          Wyjściem jest jakiś urzędowy taryfikator czy mecenat.

          Szkoda, że analizie poddałeś wyłącznie mecenat, gdyż ja skłaniam się ku pierwszemu wariantowi. Skoro talenty mają być 'dobrem całej ludzkości', dlaczego cała ludzkość nie miałaby ich utrzymywać, w zamian dostając przywilej nieograniczonego dostępu do kultury? Kultura stałaby się więc również dobrem całej ludzkości, gdyż jak na razie jest dobrem kilku firm i organizacji – zgodnie z założeniem, że należy do tego, kto łoży na jej utrzymanie. Ludzkość zaś płaci za dostęp.

          Proponowany 'podatek' (niech każdy nazwie to tak, by nie kłuło w oczy), naliczany ryczałtem, który miałby rekompensować tą 'dziką' wymianę dobrami kultury w internecie, jest już dość blisko idei. Kto najbardziej się przeciwstawia? Organizacje zbiorowego zarządzania. Wiedzą, że gdy zyski są płynne, potrzebni są pośrednicy do ich redystrybucji. Gdy zyski będą stałe, racja bytu pośredników zniknie.

          Nie rozumiem zarzutu wybiórczości – idee Wikipedii pochodzą wprost z deklaracji GNU i AFAIK wyczerpują przyjętą w środowisku FLOSS definicję “wolności” – tak szerszą, jak i węższą w rozumieniu GNU.

          Chodziło mi o wybiórczość w kontekście powoływania się na Stallmana. Wikipedia opiera się na ideach GNU, które nie w pełni odzwierciedlają filozofię RMS. Nie widzę w tym nic złego, ale lepiej używać pojęć bliższych stanowi faktycznemu, prawda? 😉

          I tu się mylisz.

          O ilepierwsze głosowanie zostało przeprowadzone jeszcze w 2004 (prawie trzy lata od startu pl.wiki!), to sam zabrałem głos w ponownym głosowaniu w 2005, a temat wracał jeszcze w 2006 – i pojawia się co jakiś czas na nowo.

          Czy się będziemy trzymali – zobaczymy. Każdy może przekonywać do dozwolonego użytku albo założyć własny fork.

          Dobrze, przyznaję się do nieznajomości najnowszej historii polskojęzycznej Wikipedii :D. W czasach, gdy jeszcze sam byłem nią zainteresowany, głosowanie odbyło się jedno, a administratorzy gremialnie poddawali w wątpliwość nie sens, lecz zasadność przeprowadzania nowego.

          Jeśli używać tej definicji Stallmanowskiej, to tak – jest “mniej wolna” – tak jak np. Linux Mint jest “mniej wolne” od gNewSense.

          Ale anglojęzyczna Wikipedia nie ogranicza wolności bardziej, niż polska. Z materiałów na GNU FDL wciąż można korzystać z taką samą wolnością. To samo dotyczy Creative Commons. Fair use – tu niestety nie możemy porównać, ale z drugiej strony mamy nieobecne u nas public domain. Sprawa nie taka prosta, jakby się mogło wydawać. 😉

          @krzy

          Jeśli poczytać krytycznie wypowiedzi Stallmana, to widać że to rozróżnienie jest całkowicie sztuczne. P. Stallman uważa, że ze wszystkich obszarów działaności twórczej jedynie programy nie powinny być objęte żadną ochroną, podczas gdy pozostałe dziedziny powinny jakąś ochroną (w różnym stopniu) być objęte. Ten pogląd jest wewnętrznie niespójny — oprogramowanie nie jest fundamentalnie różne od innych obszarów działalności twórczej — ale w celu jego uzasadnienia Stallman wprowadza rozróżnienie na sztukę i rzemiosło. Definiuje przy tym te pojęcia w taki sposób, że jedynym przejawem działalności twórczej będącej rzemiosłem jest… właśnie programowanie!

          I gdzie ta sztuczność? Sztuczne mogą być najwyżej definicje Stallmana – ale nie dowodzi to sztuczności podziału.

          Wypowiedzi Stallmana czytam bardzo krytycznie, serio :). I stosunek do sztuki jest wbrew pozorom jedną z niewielu płaszczyzn, na których się z nim zgadzam.

          Mamy jakieś urządzenie, dajmy na to mikrofalówkę. Nie znam się na budowie mikrofalówek,

          Otóż właśnie! Nie znasz się na budowie mikrofalówek!

          Zechcesz nie wyrywać moich wypowiedzi z kontekstu? Dziękuję.

          A po co mi wielu dostawców tej samej książki? Ja za zawartość płacę, nie za papier. Ja płacę AUTOROWI za to co napisał. Jak on się dzieli pieniędzmi z wydawcą, to jego problem, a nie mój.

          A po co wielu dostawców tego samego Linuksa? Bo lepszy wybór niż jego brak.

          A nie zauważyłeś, że wynalazek DRUKU jest niewiele dłużej obecny w naszej kulturze? Prawo autorskie wcześniej nie było potrzebne, bo nie było technicznej możliwości taniej replikacji dzieła. W momencie gdy taka możliwość się pojawiła (druk), od razu powstał problem, że cała kasa płacona przez czytelników idzie do kieszeni wydawcy, a autor nic nie dostaje.

          No pewnie. Od 1448 roku. Niewiele dłużej 😉

        18. Awatar jr
          jr

          Jednakże sugerujesz powrót do systemu mecenatu, co jest niepoważne.

          Znowu nadinterpretujesz. System mecenatu przytoczyłem, żeby podkreślić, że dzisiejsza sytuacja na rynku sztuki nie jest odwieczna i że dopuszczam jej negowanie.

          Choćby dlatego, że obecny system — pomimo wszystkich jego niedoskonałości — jest w stanie wyżywić znacznie większą liczbę ludzi pracujących twórczo niż był to w stanie zrobić mecenat.

          A, to zupełnie zmienia postać rzeczy. Nie wiedziałem po prostu, że podstawowym zadaniem sztuki jest żywienie. Wybacz sarkazm, bo choć się z tobą zgadzam, to mam wrażenie, że w sztuce coraz mniej jest miejsca na sztukę. I za to winię obecny system. Nie chce mi się szukać, ale podejrzewam, że pieniądze jakie zarabia Hollywood są większe od budżetu Polski. Kiedyś sztuka powstawała dla sztuki, dziś utrzymuje armię ludzi zupełnie ze sztuką nie związanych.
          Innymi słowy jeśli mielibyśmy zmierzyć ilość sztuki wytwarzaną przez społeczeństwo to ciągle ona rośnie, natomiast przeciętna jakość dzieła spada na łeb, na szyję.

          Poza tym, zastanawiałeś się może nad tym, ile to dzieł nie ujrzało nigdy światła dziennego dlatego, że pan mecenas chciał mieć dzieło wyłącznie do chwalenia się nim przed kolegami?

          No to zgadzamy się w kwestii, że mecenat nie ma przyszłości.

          Zdelegalizowanie p2p oczywiście nic nie zmieni. Inaczej mówiąc, mamy pat.

          Wnioskuję z tego, że zakładasz iż dzisiejsza sytuacja pozostanie niezmienna, co jest oczywistym bezsensem. Moim zdaniem sieci p2p i inne metody dzielenia się dobrami niematerialnymi mają przed sobą świetlaną przyszłość. I nie zmieni tego doskonalenie narzędzi służących do zwalczania nielegalnego dzielenia się dobrami kultury. Już dziś widać, że to walka przegrana. Jedyne wyjście to zmiana systemu zarabiania na sztuce. W to, że sztuka zginie nie wieżę, jeśli Ty widzisz jakieś inne wyjście to wskaż je proszę.

          Janosik to bardzo dobry przykład, ponieważ ta cała historyjka o rozdawaniu biednym to był jeden wielki pic.

          Prawdę powiedziawszy myślałem, że w legendzie jest trochę więcej z prawdy. W każdym razie nie chodziło mi o postać historyczną a o archetyp, którego ludzie nie potępiają. Równie dobrze mogłem przywołać Prometeusza, który ukradł bogom ogień by rozdać go ludziom. Czyn kradzieży, który zazwyczaj jest potępiany, w tym wypadku jest postrzegany jako pozytywny, bo przyczynia się do poprawy sytuacji całego społeczeństwa. Jak myślisz, jak byłby postrzegany Prometeusz, gdyby ukradł ogień tylko dla jednego człowieka? Bo ja myślę, że co najwyżej jako głupiec, który bez sensu zadarł z Zeusem.
          Co ciekawe, zaczynam zauważać, że kolejne akcje policji dają efekt odwrotny od zamierzonego, czyli "produkują" Janosików i Prometeuszy. Czyli proces, który do tej pory był tylko naturalnym dążeniem ludzkości do wymiany informacji teraz zaczyna przybierać postać ruchu ideologicznego, a co za tym idzie akceptacja społeczna rośnie. Szczególnie w Polsce, gdzie z powodów historycznych mamy naturalną skłonność do przeciwstawiania się prawu ograniczającemu wolność przeciętnego obywatela.

          Więc to jest zwykły handel wymienny, a nie jakieś altruistyczne pobudki.

          To oczywiście prawda, ale jedno nie wyklucza drugiego. Znasz ludzi, którzy z założenia nie pożyczają muzyki znajomym? Ja osobiście nie. Znam takich, którzy nie pożyczają płyt, żeby ich nie zniszczyć, czyli ze względu na ewentualne koszty dzielenia się. Nie znam natomiast takich, którzy mówią "Nie pożyczę ci bo nie zapłaciłeś za tą płytę. Jak chcesz posłuchać to idź do sklepu i sobie kup." Co więcej, wciskają mi płyty, o których wiem, że mi się nie spodobają, bo chcą się podzielić doznaniami z kimś innym. Sieci p2p to naturalne rozszerzenie użytku dozwolonego na ludzi nieznajomych. Oczywiście naturalne nie w sensie prawnym, tylko w sensie socjologicznym, czyli populacja się zwiększa, ale pobudki pozostają te same. O ile w wypadku sieci p2p możesz się kłócić, to serwisy typu youtube i digg nie dostarczają użytkownikom dostarczającym content nic oprucz satysfakcji.

          Gadanie o wolnym obrocie dobrami kultury to pic na wodę dla samousprawiedliwienia.

        19. Awatar jr
          jr

          Jednakże sugerujesz powrót do systemu mecenatu, co jest niepoważne.

          Znowu nadinterpretujesz. System mecenatu przytoczyłem, żeby podkreślić, że dzisiejsza sytuacja na rynku sztuki nie jest odwieczna i że dopuszczam jej negowanie.

          Choćby dlatego, że obecny system — pomimo wszystkich jego niedoskonałości — jest w stanie wyżywić znacznie większą liczbę ludzi pracujących twórczo niż był to w stanie zrobić mecenat.

          A, to zupełnie zmienia postać rzeczy. Nie wiedziałem po prostu, że podstawowym zadaniem sztuki jest żywienie. Wybacz sarkazm, bo choć się z tobą zgadzam, to mam wrażenie, że w sztuce coraz mniej jest miejsca na sztukę. I za to winię obecny system. Nie chce mi się szukać, ale podejrzewam, że pieniądze jakie zarabia Hollywood są większe od budżetu Polski. Kiedyś sztuka powstawała dla sztuki, dziś utrzymuje armię ludzi zupełnie ze sztuką nie związanych.
          Innymi słowy jeśli mielibyśmy zmierzyć ilość sztuki wytwarzaną przez społeczeństwo to ciągle ona rośnie, natomiast przeciętna jakość dzieła spada na łeb, na szyję.

          Poza tym, zastanawiałeś się może nad tym, ile to dzieł nie ujrzało nigdy światła dziennego dlatego, że pan mecenas chciał mieć dzieło wyłącznie do chwalenia się nim przed kolegami?

          No to zgadzamy się w kwestii, że mecenat nie ma przyszłości.

          Zdelegalizowanie p2p oczywiście nic nie zmieni. Inaczej mówiąc, mamy pat.

          Wnioskuję z tego, że zakładasz iż dzisiejsza sytuacja pozostanie niezmienna, co jest oczywistym bezsensem. Moim zdaniem sieci p2p i inne metody dzielenia się dobrami niematerialnymi mają przed sobą świetlaną przyszłość. I nie zmieni tego doskonalenie narzędzi służących do zwalczania nielegalnego dzielenia się dobrami kultury. Już dziś widać, że to walka przegrana. Jedyne wyjście to zmiana systemu zarabiania na sztuce. W to, że sztuka zginie nie wieżę, jeśli Ty widzisz jakieś inne wyjście to wskaż je proszę.

          Janosik to bardzo dobry przykład, ponieważ ta cała historyjka o rozdawaniu biednym to był jeden wielki pic.

          Prawdę powiedziawszy myślałem, że w legendzie jest trochę więcej z prawdy. W każdym razie nie chodziło mi o postać historyczną a o archetyp, którego ludzie nie potępiają. Równie dobrze mogłem przywołać Prometeusza, który ukradł bogom ogień by rozdać go ludziom. Czyn kradzieży, który zazwyczaj jest potępiany, w tym wypadku jest postrzegany jako pozytywny, bo przyczynia się do poprawy sytuacji całego społeczeństwa. Jak myślisz, jak byłby postrzegany Prometeusz, gdyby ukradł ogień tylko dla jednego człowieka? Bo ja myślę, że co najwyżej jako głupiec, który bez sensu zadarł z Zeusem.
          Co ciekawe, zaczynam zauważać, że kolejne akcje policji dają efekt odwrotny od zamierzonego, czyli "produkują" Janosików i Prometeuszy. Czyli proces, który do tej pory był tylko naturalnym dążeniem ludzkości do wymiany informacji teraz zaczyna przybierać postać ruchu ideologicznego, a co za tym idzie akceptacja społeczna rośnie. Szczególnie w Polsce, gdzie z powodów historycznych mamy naturalną skłonność do przeciwstawiania się prawu ograniczającemu wolność przeciętnego obywatela.

          Więc to jest zwykły handel wymienny, a nie jakieś altruistyczne pobudki.

          To oczywiście prawda, ale jedno nie wyklucza drugiego. Znasz ludzi, którzy z założenia nie pożyczają muzyki znajomym? Ja osobiście nie. Znam takich, którzy nie pożyczają płyt, żeby ich nie zniszczyć, czyli ze względu na ewentualne koszty dzielenia się. Nie znam natomiast takich, którzy mówią "Nie pożyczę ci bo nie zapłaciłeś za tą płytę. Jak chcesz posłuchać to idź do sklepu i sobie kup." Co więcej, wciskają mi płyty, o których wiem, że mi się nie spodobają, bo chcą się podzielić doznaniami z kimś innym. Sieci p2p to naturalne rozszerzenie użytku dozwolonego na ludzi nieznajomych. Oczywiście naturalne nie w sensie prawnym, tylko w sensie socjologicznym, czyli populacja się zwiększa, ale pobudki pozostają te same. O ile w wypadku sieci p2p możesz się kłócić, to serwisy typu youtube i digg nie dają użytkownikom dostarczającym content nic oprucz satysfakcji.

          Gadanie o wolnym obrocie dobrami kultury to pic na wodę dla samousprawiedliwienia.

          Auć, bolało. 😉

        20. Awatar krzy
          krzy

          Nie chce mi się szukać, ale podejrzewam, że pieniądze jakie zarabia Hollywood są większe od budżetu Polski.

          A wiesz dlaczego tyle pieniędzy zarabia? Bo jeszcze więcej wydaje. Tutaj masz rozpiskę dla indyjskiego filmu niskobudżetowego: 176K USD. A tu masz cennik hollywoodzki. Więc żeby zrobić coś sensownego, to mówimy o kwotach rzędu kilku milionów dolarów. No, ale przecież Prawdziwi Artyści ™ kręcą pożyczoną od cioci kamerą VHS… Tu jest właśnie pies pogrzebany. Wytworzenie czegokolwiek (ze sztuką włącznie) kosztuje. Tu nie chodzi nawet o zarabianie; to jest wręcz kwestia odzyskania nakładów.

          Na sztuce się nie znam, ale znana jest mi dobrze kwestia publikacji naukowych. Tam obecnie usiłuje się wprowadzić idee wolnego dostępu do informacji. Skutki są niestety takie sobie.

          Do tej pory artykuły naukowe były publikowane w płatnych czasopismach; teraz — ze względu na absurdalnie wysoki koszt subskrypcji generowany przez pośredników — pojawia się trend aby publikować w Internecie za darmo. Na pozór wszystko jest pięknie, zresztą wyżej podpisany też takie podejście popiera — po co finansować prywatne firmy z państwowych pieniędzy?

          Więc parę gazet przeszło na open access — no i się zaczęło. Bo gazety te do tej pory utrzymywały się z opłat za subskrypcje płaconych przez uczelnianie biblioteki. Gdy tylko pojawiła się możliwość niepłacenia subskrypcji, uczelnie natychmiast wypowiedziały umowy. To co zrobiły czasopisma? Wprowadziły opłaty dla autorów!

          Tak więc doświadczenie (robione, było, nie było, na bardziej "oświeconej części społeczeństwa) jasno pokazało, że jak ludzie nie muszą płacić, to po prostu nie zapłacą.

        21. Awatar jr
          jr

          A wiesz dlaczego tyle pieniędzy zarabia? Bo jeszcze więcej wydaje. Tutaj masz rozpiskę dla indyjskiego filmu niskobudżetowego: 176K USD. A tu masz cennik hollywoodzki.

          Jak rozumiem zakładasz, że film Bollywoodzki to sieczka a film Hollywoodzki to produkt wysokiej klasy. Byćmoże, ale w moim odczuciu Hollywood nie produkuje prawie nic na przyzwoitym nawet poziomie. Pewnie jest to poziom wyższy niż poziom indyjski, ale z podanych przez Ciebie linków wynika, że za to "coś sensownego" trzeba zapłacić 1000 razy więcej. Wątpię, żeby różnica w jakości usprawiedliwiała takie zawyżanie kosztów.
          Poszperałem jednak w sieci. Tak przedstawiają się wyniki Walt Disney Company za ostatnie 3 lata (w mld):
          Net income $ 3,374 $ 2,533 $ 2,345
          Jak widać gwałtowny rozwój sieci p2p nie robi na przemyśle rozrywkowym wielkiego wrażenia (ponad 30% wzrostu w ciągu roku). I jak widać Hollywood rzeczywiści bez problemu utrzymałoby Polskę.
          I rzeczywiście jeden z najlepszych polskich filmów ostatnich lat jakie widziałem ("Patrzę na ciebie Marysiu") był częściowo kręcony kamerą VHS.

          ..
          Więc parę gazet przeszło na open access — no i się zaczęło.
          ..

          Rzeczywiście sytuacja absurdalna, ale nie tak znowu dużo bardziej od poprzedniej, bo nauka wymaga wręcz do rozwoju powszechnego dostępu do wiedzy. Myślę, że za jakiś czas darmowy dostęp do publikacji wyewoluuje sam, bo w wypadku nauki dzielenie się posiadaną informacją jest również naturalne.
          BTW – mam brata, który przez parę lat pracował na uczelni. Niestety uczelnia była mała i biedna, więc nie stać jej było na subskrypcję periodyków z publikacjami. Na szczęście mieli dostęp do spisu treści razem z abstractami, gdzie był zawsze podany email do autora. Jeśli było coś co brata interesowało, to prosił autora o przesłanie artykułu. Zgadnij co, żaden mu nie odmówił 🙂 . Ciekawe czy autor miałby coś przeciwko, gdyby poprosił kolegę z większej uczelni o zeskanowanie i podesłanie artykułu z gazety?

          Tak więc doświadczenie (robione, było, nie było, na bardziej “oświeconej części społeczeństwa) jasno pokazało, że jak ludzie nie muszą płacić, to po prostu nie zapłacą.

          I to jest oczywiste, że nie będą płacić. Dlatego właśnie musi powstać nowy system zarabiania na dobrach niematerialnych.

        22. Awatar krzy
          krzy

          Nie, nie o to mi chodziło. Jak przejrzeć ten bollywoodzki budżet, od razu widać, że facet szukał oszczędności. Cennik hollywoodzki przytoczyłem po to, żeby było widać, że tam jest jeszcze drożej. W każdym razie chodziło mi o to, że aby móc pracować nad filmem w sposób sensowny musimy mieć finanse na poziomie mininum 100K USD, a najlepiej miliona. (100M USD to już faktycznie przesada). (Taniej oczywiście można, ale to jest męka, a nie robota. Spróbuj kiedyś pokierować projektem który ma dwa razy za mały budżet, to zobaczysz o czym mówię: nie myślisz o tym co zrobić, myślisz o tym czego by tu nie robić.) A teraz idź, załatw mi 100K USD na mój film…

          Że rozwój P2P na Hollywood nie robi faktycznie wrażenia — to nie prawda. Jakby nie robił, nie podnosiliby wrzasku. Na razie jedynie P2P nie wcina się w główne źródło dochodu, jakim jest licencjonowanie filmów dla kin i TV. Ale jestem święcie przekonany, że to tylko kwestia czasu. Albo dalszy rozwój P2P sprawi że ludzie przestaną chodzić do kin i oglądać TV, albo po legalizacji piractwa kina i TV powiedzą, że skoro indywidualni użytkownicy nie muszą płacić, to oni też nie powinni. I powtórzy się sytuacja z czasopismami: jak nikt nie musi za to płacić, to nikt nie będzie.

          A produkcja dóbr kultury kosztuje i tego przeskoczyć się po prostu nie da.

          Jeszcze o czasopismach. W chwili obecnej na świecie istnieje parę tysięcy journali open access. Wiadomo o jednym, który jest samofinansujący. A wydawanie czasopisma naukowego jest dość tanią działalnością (artykuły dostajemy za darmo i pozostają tylko koszty redakcji). Journale open access utrzymują się tylko dlatego, że ponieważ zbiór czytelników jest w dużej części tożsamy z kręgiem autorów, to cała sprawa sprowadza się do przesunięcia środków które i tak są wydawane: jeśli pracownicy danej uczelni w danym czasopiśmie publikują i je czytają, to nie ma znaczenia czy uczelnia płaci za tych co czytają, czy za tych co piszą, bo płacić będzie i tak tyle samo. Można też nawet (i tak też się robi) bezpośrednio dotować redakcję. I tak wszystko idzie z tych samych pieniędzy.

          W przypadku innych dóbr kultury krąg odbiorców jest znacznie szerszy od kręgu twórców, w związku z czym nie wiadomo z czego właściwie mityczną wolną kulturę należałoby finansować.

        23. Awatar jr
          jr

          W każdym razie chodziło mi o to, że aby móc pracować nad filmem w sposób sensowny musimy mieć finanse na poziomie mininum 100K USD, a najlepiej miliona. (100M USD to już faktycznie przesada).

          Nie ulega kwestii, że wytworzenie dowolnego dobra pociąga za sobą koszta. Film jest dość drogim przykładem. 100M USD nie jest przesadą, jeśli spojrzymy na sprawę, z ekonomicznego punktu widzenia. Jakoś tak jest, że najwięcej zarabiają najdroższe produkcje. Poza tym biznes jest niepewny, bo może się okazać, że te 100M poszło w błoto, bo film zrobił klapę. Dlatego produkcją filmów zajmują się korporacje rozrywkowe, dla których jedna klapa nie tworzy ryzyka bankructwa. Mi chodzi o to, że takie podejście coraz bardziej zabija sztukę. Niestety sztuki nie da się wyprodukować. Sztukę się tworzy.
          Szukam w pamięci i niestety nie mogę znaleźć następców dla takich ikon filmu jak Woody Allen czy Robert Altman. Dziś do miana sztuki aspirują filmy Roberta Rodrigueza.
          Niestety, gdzieś od przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy kultura masowa miała swoje lata świetności, poziom kultury ciągle spada. Kiedyś filmy kręcili ludzie, którzy chcieli coś przekazać. Dziś głównym zadaniem filmu, jest przynieść jak największe zyski jego producentom i to że powstają jeszcze takie perełki jak "Copying Beethoven" Agnieszki Holland, zawdzięczamy temu, że była ona wychowana w innej niż dzisiejsza kulturze. Poza tym stworzenie dziś filmu, który można nazwać dziełem sztuki, wymaga oprócz talentu, umiejętności poruszania się w tym hollywoodzkim gąszczu i przekonania producenta, że pomimo wysokiego poziomu artystycznego, da się na tym zarobić.

          Że rozwój P2P na Hollywood nie robi faktycznie wrażenia — to nie prawda.

          Również uważam, że to ma znaczenie, ale dużo mniejsze niż jest to przedstawiane przez przemysł rozrywkowy – co widać na przykładzie Walta Disney'a.

          Albo dalszy rozwój P2P sprawi że ludzie przestaną chodzić do kin i oglądać TV, albo po legalizacji piractwa kina i TV powiedzą, że skoro indywidualni użytkownicy nie muszą płacić, to oni też nie powinni.

          Wątpię w to, że piractwo zostanie zalegalizowane. Natomiast z pewnością rozpowszechni się ono jeszcze bardziej i już to wystarczy żeby zaczęły zachodzić zmiany w systemie zarabiania na dobrach niematerialnych. Poza tym myślę, że istnieją jakieś inne drogi, których nie podejmę się przewidzieć. Rzeczywistość bywa zaskakująca. Nigdy nie podejrzewałbym, że głównym medium, które da mi dostęp do wysokiej kultury będą czasopisma dla kobiet typu "Viva" i "Pani". Jest to wygodniejsze nawet od internetu, bo w drodze na zakupy mogę zajść do kiosku i sprawdzić czy nie ma jakiegoś ciekawego filmu. Kosztuje mnie to parę minut.

          Jeszcze o czasopismach.
          ..

          W tym akurat przypadku mogę pokusić się o znalezienie rozwiązania bo jest ono dość oczywiste.
          Jak mi się wydaje, główną rolą czasopism naukowych (przynajmniej w dobie internetu) jest dbanie o poziom badań naukowych. Na przykład żeby dostać doktorat, musisz się opublikować w czasopiśmie naukowym odpowiedniej rangi. Redakcja nie wydrukuje bzdurnej publikacji, więc trzeba się starać. Dzięki temu średnia jakość pracy naukowej trzyma wysoki poziom. Wystarczy wymyślić jakiś inny system weryfikacji jakości badań naukowych a same wyniki badań można umieszczać na stronie uniwersytetu. Co prawda journale wtedy znikną, ale dostęp do wiedzy będzie większy i tańszy.

          W przypadku innych dóbr kultury krąg odbiorców jest znacznie szerszy od kręgu twórców, w związku z czym nie wiadomo z czego właściwie mityczną wolną kulturę należałoby finansować.

          Nie należy jej w ogóle finansować. Problem powinien się rozwiązać sam na drodze ewolucji. Zaliczymy pewnie po drodze kilka ślepych uliczek (jak wspomniane przez ciebie gazety naukowe), ale głupie rozwiązania mają do siebie to, że rzadko kiedy są w stanie przetrwać próbę czasu. Pożyjemy, zobaczymy.

  7. Awatar jeżyk
    jeżyk

    Jedyne co można napisać to to że gdzie kończy się logika zaczyna się biznes:-/.

  8. Awatar ktoś
    ktoś

    Kto płaci za ten artykuł? Są różni ludzie, ale nie sądzę, żeby autorka była tak odmóżdżona, by podcinać gałąź na której siedzi, a właśnie to robi szerząc szkodliwą propagandę.

    IMO ten txt mówi "Proszę, budujcie sobie silne lobby i zacznijcie ze mnie ździerać jeszcze więcej"
    Ciekawe, czy popiera też podatek od darowizny 🙂

  9. Awatar 3ED
    3ED

    Nie będę się powtarzał: http://www.wykop.pl/link/38190/policja-nagrodzona…

    ps. Jak można zdelegalizować p2p?

  10. Awatar RoVeReK
    RoVeReK

    Heh czyżby UE dołączyła do RIAA ? Czyżby obie zaczęły prowadzić bezsensowną walkę z wiatrakami ?

    Chcą dokonać niemożliwego 😛 nawet jeśli uda im się zamknąć jedną sieć/serwis P2P na jego miejsce powstanie 5 – 10 nowych !!! Ale jak chcą to niech zamykają…

  11. Awatar i
    i

    Moim zdaniem patologią jest sytuacja w której pośrednicy (np. wytwórnie płytowe) dyktują prawa i swoje zyski powołując się na prawa twórców.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *