Grzywna za niezabezpieczoną sieć wi-fi w Niemczech

Trybunał Federalny w Karlsruhe orzekł, iż osoba prywatna posiadająca sieć bezprzewodową, powinna ją zabezpieczać przynajmniej hasłem. Jeżeli bowiem niezabezpieczone połączenie wi-fi zostanie wykorzystane do naruszenia prawa, właściciel punktu dostępowego może zostać ukarany grzywną 100 euro.

Pomysł wydaje się rozsądny. Zwłaszcza, że orzeczenie nie przesądza o ewentualnej współodpowiedzialności właściciela rourtera za zaistniałe czy przyszłe konkretne naruszenia prawa i związanej z tym odpowiedzialności cywilnej lub karnej.

Sąd uznał jedynie, że brak żadnych zabezpieczeń jest swoistym wykroczeniem i nałożył na lekkomyślne osoby karę, której można przypisać charakter “porządkowy”. W szczególności, zdaniem Trybunału, obowiązkiem każdego właściciela sieci o charakterze prywatnym, jest odpowiednie zabezpieczenie jej przed bezprawnym wykorzystaniem przez osoby trzecie. Mowa jednak tylko o pewnym minimalnym standardzie. Sąd bowiem nie określił z góry poziomu bezpieczeństwa i np. nie nakazał regularnej zmiany haseł, czy stosowania haseł o odpowiedniej mocy. Również nie było mowy o sile szyfrowania. Stwierdził tylko, że powinno być przynajmniej jakiekolwiek hasło (dlatego niemieckie organizacje chroniące praw konsumenta uznały wyrok za “wyważony”).

Orzeczenie zostało wydane w związku z pozwem, jaki pewien muzyk wniósł przeciw właścicielowi sieci bezprzewodowej, która została wykorzystana do pobrania (ponoć zabezpieczonych) utworów, które następnie zostały rozpowszechnione w sieciach p2p. Pozwany jednak skutecznie wykazał, iż w krytycznym okresie nie korzystał z własnej sieci, bo był na wakacjach. Sąd obciążył go więc tylko częściową odpowiedzialnością i stworzył precedensową zasadę odpowiedzialności “porządkowej” za brak zabezpieczeń w prywatnej domowej sieci bezprzewodowej.

Dodatkowego wyraźnego podkreślenia wymaga to, iż wyrok dotyczy tylko prywatnych sieci domowych. Fakt ten został słabo zaakcentowany w polskich publikacjach internetowych opisujących orzeczenie. Tymczasem taki pomysł wydaje się sensowny, ale właśnie tylko w stosunku do sieci domowych. Bo co zrobić z sieciami w lokalach usługowych (pubach, centrach handlowych, otwartych sieciach miejskich), gdzie są otwarte hot-spoty?

O ile jeszcze można sobie wyobrazić, że w małej kafejce podawane są dane dostępowe do zabezpieczonego access pointu klientom indywidualnie, o tyle w przypadku publicznej sieci dostępowej w pasażu handlowym jest to nie do zrealizowania. Poza tym nawet podawanie danych dostępowych klientom kafejki, nie spowoduje przecież kontroli nad tym, co robią klienci na swoich laptopach po podpięciu się z podaniem danych dostępowych.

De facto więc wyrok ma na celu przede wszystkim ochronę prywatnych użytkowników przed odpowiedzialnością za bezprawne działania osób trzecich, które wykorzystały ich prywatne sieci domowe. Chodzi o przynajmniej minimalne zwiększenie świadomości właścicieli sieci bezprzewodowych. Jest przecież jednak różnica pomiędzy zostawieniem drzwi całkowicie otwartych na oścież, a zamknięciem mieszkania choćby nawet za pomocą łatwego do przejścia prymitywnego wkładu zamkowego.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar Mikołaj Smal
    Mikołaj Smal

    Co się wszyscy uwzięli na porównywanie wszystkich spraw związanych z prawem w informatyce (hacking, sieci wifi) do mieszkania? Ani to zasadne, ani to poprawne.

  2. Awatar kocio
    kocio

    Nawet w domowych zastosowaniach takie podejście jest kontrowersyjne. To wprost nie pozwala na robienie komercyjnych inicjatyw w rodzaju "trybu Linusa" w FON:

    http://en.wikipedia.org/wiki/FON#Collaborations

    ani czysto społecznościowych:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_community_n…

    Generalnie udostępnianie łącza wymagałoby już nie tylko zgody dostawcy (co ma sens), ale także identyfikacji:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Piggybacking_%28Inte…

    Dlaczego domowi użytkownicy nie mogą zapewniać anonimowości ani ułatwiać innym życia? A co jeśli ktoś złamie prawo autorskie przez komercyjny anonimowy hotspot?

    1. Awatar vries
      vries

      Bo mogliby być za to ciągani po sądach, jak przedstawiono ci w artykule.

      1. Awatar kocio
        kocio

        Te dwa pytania należy czytać łącznie – chodzi o to, czym się różni ich sytuacja od firm? Przecież też mogą być ciągane po sądach.

        A już na pewno nie podoba mi się pomysł uświadamiania tego przez grzywny – to jak kopnięcie w ramach ostrzeżenia przed pobiciem.

        1. Awatar vries
          vries

          Tym, że firmy powinny się bardziej starać niż statystyczny Niemiec. Poza tym musisz spojrzeć na to z innej strony. Rozprawy sądowe kosztują, taniej dla państwa jest obciążyć zgodnie z przepisami obywatela karą pieniężną.

        2. Awatar kocio
          kocio

          No to nadal nie rozumiem, dlaczego firmy mają się niby bardziej starać, ani też jak mają się bardziej starać, jeśli udostępniają anonimowy AP? Bo żeby ustalić co jest naruszeniem prawa autorskiego, to trzeba inteligencji i wiedzy, którą trzeba każdorazowo sprawdzić (a może anonimowo udostępniał coś, do czego miał prawo to zrobić, tak jak bodaj Coelho w P2P? Do dziś nie wiem, czy miał prawa do tłumaczeń, ale mógł też rozpowszechniać oryginał "Alchemika"). Automat tego nie zrobi, a nie wyobrażam sobie operatora AP, który zatwierdza każdy pakiet po sprawdzeniu wszystkich okoliczności…

          A co do kosztów – jeśli ktoś nie zrobił nic zakazanego (czy udostępnianie anonimowego AP jest już zabronione?), to nie widzę powodu, żeby mu za to dowalać. Przecież nie w każdej sprawie winny się znajduje i wtedy płaci pewnie budżet – nikt rozsądny nie zakłada chyba 100% skuteczności w udowadnianiu winy…

      2. Awatar ja
        ja

        "Bo mogliby być za to ciągani po sądach, jak przedstawiono ci w artykule."

        To już ich decyzja i ich problem.

    2. Awatar darnok
      darnok

      @kocio wolność jest fajna i dla każdego, ale spróbuj spojrzeć na ten problem w ten sposób:
      Kupujesz samochód w salonie, dostałeś dwa klucze, musisz go zarejestrować i ubezpieczyć. Czy przymusowe ubezpieczenie nie ogranicza Twojej wolności? Nie wspominając już o przymusowej rejestracji pojazdów:)

      Jeśli po kradzieży firmie ubezpieczeniowej nie pokażesz kompletu kluczy i dowodu rejestracyjnego to będziesz podejrzany o ułatwienie kradzieży lub próbę wyłudzenia pieniędzy z ubezpieczenia.

      Moim zdaniem podobnie jest tutaj, jeśli sieć wifi jest niezabezpieczona to jej właściciel może być podejrzany o ułatwienie złamania prawa autorskiego.

      Przykład:
      Mogę wybrać się na wycieczkę, 2 tygodnie na malowniczej wysepce, na której paczka zapałek jest najpotężniejszą formą magii. Przed wyjazdem udostępniłem dowolny katalog/napęd z plikami. Zwykły przechodzień zauważył niezabezpieczoną sieć i powiadomił znajomych i wszyscy skopiowali zawartość udostępnionego katalogu.
      Kto jest winny tej kradzieży zgodnie z naszym prawem?

      1. Awatar kocio
        kocio

        Przykłady z fizycznego świata są zawsze ryzykowne, ponieważ dobra cyfrowe zasadniczo się różnią co do swojej natury od rzeczy fizycznych. Poczyniwszy to ważne zastrzeżenie mogę jednak spróbować odpowiedzieć na to:

        1. Źle dobrana sytuacja – w najbardziej typowej właściciel łącza jest przecież znany, tak samo jak właściciel samochodu. Tylko właściciel nie zamyka drzwi i można jeździć jego samochodem, bo on się zgadza. I teraz ktoś tym jego samochodem złamał prawo – na kamerze zarejestrowano numer samochodu, ale nie twarz kierowcy. Nawet nie wiadomo, czy kierowca był człowiekiem, czy autopilotem (słynny przykład pozywania drukarek sieciowych).

        Jeśli za to naruszenie ma odpowiadać właściciel samochodu, to narusza się zarazem ważną zasadę – nie udowodniono mu winy, więc powinien być niewinny. Nie może być tak, że jeśli nie ma winnego, to obciąża się najbliższą osobę, która ma jakikolwiek związek ze sprawą. Winnego trzeba ustalić, do tego czasu właściciel jest niewinny – a zwłaszcza, że w tym wypadku ma alibi. Ale jeśli nawet by nie miał, to samo podejrzenie to jeszcze nie dowód. A sąd właśnie ma udowadniać.

        No i pytanie – czy wolno nie zamykać samochodu, nawet jeśli ktoś nie obawia się, że kto inny mu go zdemoluje? Czy wolno za to karać "porządkowo" (?)?

        2. Tego nie wiem, bo nie jestem prawnikiem. Ale w takim wypadku jeśli ktoś siądzie w kafejce i złamie prawo przez ich sieć, to wedle twojego rozumowania winna jest oczywiście kawiarenka, choć naturalnie nie wiadomo czy to wykorzystał ktokolwiek z pracowników. Uważasz, że to w porządku?

        1. Awatar darnok
          darnok

          1. Możesz nie zamykać samochodu, nikt Ci tego nie zabroni, ale później nie oczekuj odszkodowania z ubezpieczenia:)
          Poruszyłem temat ubezpieczenia, ponieważ jeśli dobrze się orientuję u nas karalne jest udostępnianie, a nie pobieranie, więc nie stosując podstawowych zabezpieczeń dla wifi możesz zostać oskarżony o rozpowszechnianie chronionych treści, fakt, że robisz to nieświadomie (możesz nie posiadać wystarczającej wiedzy technicznej) chyba nie zwalnia Cię z odpowiedzialności?

          Kupując płytę z filmem lub muzyką stajesz się jej właścicielem, ale tym samym wyraziłeś zgodę na warunki licencji, na zasadach której jest ona rozpowszechniana. Podobnie jak w przypadku ubezpieczenia pojazdu zgadzasz się na pewne warunki umowy. Jeśli zostawisz kluczyk w stacyjce to złamiesz warunki, jeśli udostępnisz publicznie mp3 chronione prawem autorskim, również złamiesz warunki licencji. Nie rozumiem, czy w tym podejściu jest coś niewłaściwego?

          Gdzie pisałem o "porzadkowym" karaniu? To już chyba lekka nadinterpretacja:)

          2. Jeśli prowadzisz działalność, na przykład kafejkę to chyba powinieś powmysleć o podstawowych zabezpieczeniach?
          W kilku widziałem kamery, rejestrowanie danych klientów i domyślam się, że monitorowanie ruchu sieciowego również było jednym z zabezpieczeń.

          Jeśli z Twojej kafejki, w pełni anonimowo, zostało przeprowadzone włamanie do dowolnej firmy to ta firma może zarządać od Ciebie odszkodowania?
          Mają 100% pewność, że włamanie nastąpiło z Twojego adresu IP, a Ty nie potrafisz udowodnić, że to nie byłeś Ty lub Twój pracownik, a przypadkowy, anonimowy klient. Jak myślisz kogo oskarży poszkodowana firma?

          Wedle Twojego rozumowania udostępnianie dowolnej, anonimowej osobie połączenia z internetem w domu lub firmie jest właściwe, a konsekwencje powinna ponieść osoba korzystająca z tego połączenia?
          Czyli rozumiem, że również nie masz nic przeciwko udostępnieniu broni zarejestrowanej na siebie lub swojego samochodu, nie mając pewności, że zostaną wykorzystane zgodnie z prawem?
          Tutaj chyba granica pomiędzy światem realnym, a cyfrowym nie ma znaczenia?

          PS Nie mam nic przeciwko wolności i otwartości. Poprostu moim zdaniem przymus założenia hasła dla sieci wifi w żaden sposób nie ogranicza mojej wolności lub anonimowości w sieci.

        2. Awatar asd
          asd

          2. Tego nie wiem, bo nie jestem prawnikiem. Ale w takim wypadku jeśli ktoś siądzie w kafejce i złamie prawo przez ich sieć, to wedle twojego rozumowania winna jest oczywiście kawiarenka, choć naturalnie nie wiadomo czy to wykorzystał ktokolwiek z pracowników. Uważasz, że to w porządku?

          Kawiarenki internetowe są przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi w rozumieniu ustawy prawo telekomunikacyjne – art. 12 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną wyłącza ich odpowiedzialność w takich przypadkach.

          Krzyś, czy Zosia, którzy nie zabezpieczyli sieci Wi-Fi nie są przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi. Nie mają ustawowego obowiązku wykonywania zadań na rzecz obronności, bezpieczeństwa i porządku publicznego, nie są przez prawo traktowani jak podmioty świadczące usługi obejmujące transmisję danych w sieci telekomunikacyjnej lub zapewnienie dostępu do sieci, tylko jako inicjatorzy przekazu/transmisji. W tym np. tego przekazu/transmisji, za pomocą którego dokonano przestępstwa. W takiej sytuacji dostarczone przez prokuraturę dowody w postaci logów od ISP z obu końców przekazu/transmisji będą obciążały Krzysia/Zosię…

          Na logikę oczywiście masz rację – na zdrowy rozsądek kawiarenka, operator anonimowego prepaida, dostawca ulicznego automatu telefonicznego, czy właściciel publicznego AP powinni być przez prawo traktowani równorzędnie. Może nie w kwestii obowiązku wpisu do rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, czy obowiązku wykonywania zadań na rzecz obronności, ale właśnie w kwestii odpowiedzialności karnej…

        3. Awatar darnok
          darnok

          1. Chodziło mi o powiązanie ubezpieczenia i zapezbieczeń jakie przed wypłaceniem odszkodowania sprawdza firma.

          O karaniu porządkowym nie pisałem chyba:)

          Wykupując ubezpiecznie np. samochodu akceptujesz warunki umowy, podobnie jak kupując płytę z muzyką, czy filmem, również akceptujesz licencję na jakiej jest ona rozpowszechniana.

          Jeśli w samochodzie zostawiłeś kluczyk i samochód skradziono to firma ubezpieczeniowa będzie Cię podejrzewała o ułatwienie kradzieży, a tym samym próbę wyłudzenia odszkodowania. Podobnie jest z udostępnianiem plików w niezabezpieczonej sieci wifi, niby robisz to na własny użytek, pomiędzy swoimi komputerami, ale jeśli ktoś skopiuje te pliki to zostaniesz oskarżony o udostępnianie treści chronionych prawem autorskim.
          W naszym kraju jest chyba karalne właśnie udostępnianie, a nie pobieranie?

          2. Nie napisałem kogo ja bym obwinił, więc nie wiem skąd to przypuszczenie:) I to napewno nie jest w porządku, dlatego na wypadek takich sytuacji w kafejkach znajdują się kamery, a ruch sieciowy w kafejce powinien być monitorowany i logowany.

          Wyobraź sobie prostą sytuację, jesteś właścicielem kafejki, w której nie ma żadnych zabezpieczeń, klienci są w 100% anonimowi. Z Twojej kafejki anonimowy klient dokonuje włamania na serwery dowolnej firmy. Nie masz dowodów na to, że to nie byłeś Ty lub Twój pracownik, a firma ma dowód na to, że włamania dokonano z Twojego adresu IP.
          Kto w tej sytuacji zostanie oskarżony?:)

          Jeśli dobrze interpretuję to wedle Twojego rozumowania wypożyczanie samochodów lub broni anonimowym klientom jest legalne i nie widzisz w tym nic złego? I oczywiście nie będziesz czuł się współwinny, jeśli jeden z tych wypożyczonych samochów zostanie użyty do napadu na bank?

          —-

          W moim przekonaniu przymus stosowania podstawowych zabezpieczeń w żaden sposób nie ogranicza wolności użytkownika. To tak jakbyś powiedział, że stosowanie firewalla jest czymś złym, bo ogranicza dostęp do Twojego komputera, a Ty chcesz, aby Twoje dane obiegły świat:)
          A za jakiś czas w newsach przeczytasz o bot necie, który powstał z komputerów wcześniej korzystających z niezabezpieczonych sieci wifi i milionach strat jakie spowodował.

          Wtedy również będziesz popierał wolność i twierdził, że to nie jest problem?

          Nie sądzisz, że korzystanie z niezabezpieczonych sieci wifi dla nieświadomego usera jest bardzo niebezpieczne?

        4. Awatar kocio
          kocio

          @darnok:

          1. "Możesz nie zamykać samochodu, nikt Ci tego nie zabroni, ale później nie oczekuj odszkodowania z ubezpieczenia:)" – ale on nie oczekiwał niczego w zamian za swoje zachowanie, tylko od niego czegoś chcieli. =}

          "jeśli udostępnisz publicznie mp3 chronione prawem autorskim, również złamiesz warunki licencji" – nie w tym rzecz, on udostępniał dostęp do sieci, a nie pliki z tego co rozumiem, natomiast sąd nie miał mu tego za złe, tylko że nie było hasła – czyli możliwości identyfikacji, a nie samego dostępu (tzn. gdyby miał hasło, to nikt by się go nie czepiał pewnie). Dlatego uważam, że tu nie idzie o ułatwienie w łamaniu prawa, tylko o to, czy współcześnie wolno jeszcze być anonimowym, kiedy jest to możliwe technicznie.

          "Gdzie pisałem o “porzadkowym” karaniu? To już chyba lekka nadinterpretacja:)" – ty nie, to w niusie tak jest napisane. =} Nikt go nie oskarżył o popełnienie jakiegoś niezidentyfikowanego złamania prawa przez sieć, skoro ma alibi, tylko tak "porządkowo" dostał w nos MSZ za to, że nie identyfikował gości swojego AP.

          2. "Jeśli prowadzisz działalność, na przykład kafejkę to chyba powinieś powmysleć o podstawowych zabezpieczeniach?
          W kilku widziałem kamery, rejestrowanie danych klientów i domyślam się, że monitorowanie ruchu sieciowego również było jednym z zabezpieczeń." – a jak się zabezpieczysz przed tym, że ktoś skorzysta z sygnału twojego anonimowego AP spoza lokalu? Bo jak rozumiem, nikt mu do domu się nie włamał. A monitorowanie ruchu sieciowego nie jest w stanie w ogólności wykryć naruszenia prawa gdzieś w sieci, tylko może chronić samą sieć kafejkową przed zakłóceniami funkcjonowania.

          Tak uważam – odpowiedzialny jest ten, kto złamał prawo, przy czym absurdalne wydaje mi się porównywanie sieci z bronią i o tym w ogóle nie warto gadać. A jak dotąd nie słyszałem, żeby zostawianie samochodu było niedozwolone – podobno w latach 70. w amerykańskich filmach zatrzaskiwali furę i odchodzili, co szokowało Polaków =} . Ani sieć, ani samochód nie jest żadną strategiczną sprawą, która przez to wymaga szczególnej ochrony.

          Samochodu bym nie udostępniał anonimowo, ale z innych powodów – bo jest drogi i fizyczny (czyli cudze korzystanie właściwie wyklucza moje – z sieci może na raz korzystać wiele osób), a nie dlatego, że ktoś mógłby ewentualnie nim pojechać zrobić coś złego. Natomiast mógłbym kogoś podwieźć i nie wiedzieć kto to ani po co on jedzie – zaraz, przecież tak działa autostop. =}

          Sieć mógłbym spokojnie udostępniać – tak jak udostępniam od kilku dni kilka torrentów z Ubuntu czy filmami na CC. A jak mi się znudzi, to mogę w każdej chwili odzyskać pełne pasmo – samochód mógłby być w tym czasie na drugim końcu kraju, albo nawet za granicą, i nie mógłbym tak łatwo go odzyskać dla swoich celów. Jak widzisz, te różnice fizyczny/niefizyczny cały czas wychodzą, nawet jeśli z grubsza da się porównywać dostęp do sieci do dostępu do samochodu.

          Założenie hasła jeśli nie ma ograniczać kręgu użytkowników w celu identyfikacji, to zupełnie nie wiem po co miałoby służyć – a twoim zdaniem? Owszem, głównie zabezpieczeniu przed wysyceniem twojego łącza oraz przed tym, żeby ktoś ci nie pogmerał w komputerze. Do tego wyjaśnienia jesteśmy przyzwyczajeni. Ale co jeśli ktoś się o to nie boi? Wtedy hasło zostaje tylko jako eliminator anonimowości.

          A nawet jeśli się boi, tylko nie dopilnował, to karanie go za to grzywną nie wydaje mi się dobrym sposobem. Samo stawienie się w sądzie jest dolegliwe i to go może na przyszłość odstraszyć. Grzywnę można odczytać wręcz jako złośliwość – nie dość, że i tak miał nieprzyjemności, to jeszcze mu dali domiar.

        5. Awatar darnok
          darnok

          Co do autostopu to się zgodzę częściowo, jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, w której zwykły user potrafi zapanować nad ruchem w jego sieci lokalnej, więc to tak samo jakby Twój samochód był na innym kontynecie:)

          Kwestię kafejek internetowych i mojego błędnego wywodu wyjaśnił @asd:)

          Co do udostępniania Ubuntu to świetny pomysł, ale robisz to w pełni świadomie i ograniczasz dostęp osób nie powołanych do plików, które są na CC i z tym się zgadzam jak najbardziej.
          Mi chodzi o to jak zmusić userów, tych którzy nie znają się na obsłudze komputera, do zabezpieczenia się.

          Co do anonimowości to proszę powalcz z TP w sprawie neo, z tego co pamiętam to od grudnia 2009 nie można nawet TORa uruchomić:)

        6. Awatar darnok
          darnok

          Dziś rano, jeszcze przed publikacją powyżeszego, napisałem drugi komentarz na ten sam temat co http://serwer22962.lh.pl/grzywna-za-niezabezpieczona-siec… można go zablokować/usunąć żeby nie zaśmiecać?

        7. Awatar kocio
          kocio

          "Mi chodzi o to jak zmusić userów, tych którzy nie znają się na obsłudze komputera, do zabezpieczenia się."

          Dać narzędzia. Jakoś 99% AP w mojej okolicy (w domu i pracy) jest zaszyfrowane WAP, czyli jakoś się da i ten problem w praktyce jest rozwiązany.

          Natomiast ja mam problem odwrotny – jak nie zabraniać tym, którzy chcą, udostępniać sieć anonimowo, zakładając, że nie jest ich celem łamanie prawa, tylko zwykłe współdzielenie zasobów.

          "Co do anonimowości to proszę powalcz z TP w sprawie neo, z tego co pamiętam to od grudnia 2009 nie można nawet TORa uruchomić:)"

          O ile pojedynczego operatora trudno przekonywać, to interesuje mnie żeby to się nie rozprzestrzeniało do punktu, w którym anonimowe udostępnianie łącza zacznie być zwyczajnie nielegalne.

        8. Awatar darnok
          darnok

          "Natomiast ja mam problem odwrotny – jak nie zabraniać tym, którzy chcą, udostępniać sieć anonimowo, zakładając, że nie jest ich celem łamanie prawa, tylko zwykłe współdzielenie zasobów."

          Jeśli dobrze rozumiem wolność, anonimowośc i bezpieczeństwo jest tylko dla tych posiadających wystarczającą wiedzę techniczną, a dla tych pozostałych tylko te dwa pierwsze?

          Nie zrozum mnie źle, jestem za wolnością, anonimowościa i bezpieczeństwem, ale dla wszystkich.
          Jeśli Ci, którzy nie znają swojego systemu, czy routera na tyle dobrze, aby rozsądnie nim zarządzać mają być zagrożeni to chyba zaczynamy ograniczać ich wolność, a napewno bezpieczeństwo, czy coś źle interpretuję?

          "O ile pojedynczego operatora trudno przekonywać…"

          Zgadzam się w 100%, ale co z tymi, którzy nie mają wyboru i są skazani na tego operatora?
          Pewnie 95% userów neo nie wie do czego służy TOR, wiec oni napewno nie będą walczyć o anonimowość, a jeśli usłyszą jakich to strasznych rzeczy można dokonać za pomocą tego programu to sami chętnie poprą pomysł delegalizacji:/
          Niestety jeśli pojedyńczy operator zabiera anonimowość bez problemu to znajdą się następni, którzy będą go naśladować, bo taniej, wygodniej, bezpieczniej (dla nich oczywiście).

        9. Awatar kocio
          kocio

          Problem jest zbyt szeroki, żebym jeszcze wymyślał co z tymi bez wiedzy. Przyjmijmy po prostu, że nie widzę nic złego w tym, że _domyślnie_ dostają rutery z hasłem – ale z możliwością wyłączenia go, jeśli świadomie chcą inaczej. Obecnie jednak (jeśli kupujesz usługę) trzeba zgadywać hasło konfiguracji i nie jest to udokumentowane. To bym zmienił.

          Jednak to jest boczny tor dyskusji, bo cały czas nie mówię tu o wolności w ogóle, tylko o prawie do anonimowego współdzielenia zasobów. To podstawa, dopiero reszta to narzędzia i edukacja, ale to osobne tematy, na które nawet nie chcę się teraz zapuszczać.

      2. Awatar ja
        ja

        Tak, przymusowe ubezpieczenie jest również poważnym naruszeniem wolności człowieka.

        1. Awatar D3X
          D3X

          Tak się akurat składa, że zamykanie samochodu jest przymusowe 🙂 W prawie jest zapis, że oddalając się od samochodu należy zabezpieczyć go przed użyciem przez osoby niepowołane.

        2. Awatar kocio
          kocio

          Czyli znów analogia samochodowa jest niedokładna, bo nie słyszałem o prawnej konieczności zabezpieczania sieci. Ten niemiecki sąd zrobił to tylko "porządkowo", czyli zapewne nie miał podstawy prawnej.

  3. Awatar Ziuek
    Ziuek

    Ostatnio w Stavanger (Norwegia) spotkalem sie z ciekawym rozwiazaniem ktore pozwala stosunkowo prosto identyfikowac uzytkownikow sieci publicznej. Laczac sie z siecia dostajemy informacje o numerze telefonu pod ktory mamy wyslac zwykly SMS z haslem "internet" i jako SMS zwrotny dostajemy kod przy pomocy ktorego uzyskuje sie dostep na 60 minut.

    1. Awatar lucerek
      lucerek

      tylko że u nas sieci prepaid-owe są całkiem anonimowe

      1. Awatar kocio
        kocio

        Ciekawe jak długo jeszcze. Bo może komuś się to nie podoba i jeśli zostanie nałożona odpowiednio wysoka grzywna na operatorów, to się pewnie dostosują.

        Pytanie jest ogólnej natury – współcześnie coraz trudniej zachować anonimowość. Po części wynika to po prostu z lepszych narzędzi gromadzenia i wyszukiwania danych, czyli jest to przypadkowy efekt uboczny innego zjawiska.

        Ale rodzi się pytanie, czy anonimowość jako taka nie staje się powoli w ogóle podejrzana i wręcz wroga. Naciskanie na rejestrowanie czego się tylko da wskazuje, że tak właśnie się dzieje.

        1. Awatar aajanek
          aajanek

          Przecież już jakieś 3-5 lat temu słyszałem w mediach o kretyniźmie związanym z zagrozeniem "terrorystycznym", iż należy wprowadzić rejestrację telefonów pre-paidowych…

        2. Awatar trasz
          trasz

          @kocio: Pomijajac reszte bzdur, skupie sie na jednej. Napisales, ze wspolczesnie coraz trudniej zachowac anonimowosc. Mozesz podac przyklad kilku rzeczy, ktore, dajmy na to, 30 lat temu mozna bylo robic anonimowo, a teraz sie nie da?

        3. Awatar kocio
          kocio

          30 lat temu nie mieliśmy tych problemów, bo śledzenie kogoś było trudne w świecie fizycznym, współcześnie coraz więcej rzeczy robimy w sieci i jest to stosunkowo łatwo wyszukiwalne.

        4. Awatar Otaq
          Otaq

          W świecie fizycznym też coraz trudniej o anonimowość. Telefony z GPS pozwalają nas namierzyć, satelita Google cyka sobie zdjęcia, coraz więcej kamer monitoringu na ulicach.
          Nie mówiąc już o cyfrowym odcisku palcu przeglądarki internetowej, mnóstwie portali społecznościowych z naszymi danymi, które łatwo wyciekają/są bez problemu dostępne…

  4. Awatar ja
    ja

    Niestety idiotyzmów ciąg dalszy, to jest kpina ze zdrowego rozsądku. Nie jest to w żadnym wypadku ochrona kogokolwiek.

    1. Awatar Lewy
      Lewy

      owszem, jest to ochrona ludzi komputeroopornych (jak się tłumaczy Computer-impaired? ) i korzyść dla wszystkich innych. Jeśli sprawa się kilka razy powtórzy, przeciętny Helmut wreszcie zrozumie że ma znaleźć kogoś kto mu zabezpieczy sieć. Dzięki temu marginalnie zmniejszy się szansa, że Helmutowy komputer zostanie zhakowany przez script-kiddie i włączony do botnetu, na czym skorzystają wszyscy.

      1. Awatar ja
        ja

        Bzdura, jest to sprowadzanie ludzi do roli niemyślącego bydła które należy karać za sprowadzanie na siebie zagrożenia.

        1. Awatar darnok
          darnok

          Brawo:) właśnie tak jest, ale tylko dlatego, że ludzie tak się zachowują i nie myślą.

          Prosty przykład nie potrafię naprawić hamulców w moim samochodzie, nie potrafię też zmienić klocków hamulcowych to znaczy, że mogę nim jeździć i jeśli spowoduję wypadek to nie bedzie moja wina?

          Czyli mój samochód pomimo nie przejścia testów podczas przeglądu powinien zostać dopuszczony do ruchu?:)

          Mam taki diaboliczny pomysł, może powinna istnieć podobna procedura w przypadku komputerów, niech userzy raz do roku poddają swoje PC kontroli. Podczas testu będą sprawdzane zabezpieczenia i legalność oprogramowania.
          Jeśli nie przeszedłeś testu to masz 14 dni na poprawienie stanu swojego komputera i ponowne zgłoszenie się na kontrolę.

          Kto jest za?:)

        2. Awatar Lewy
          Lewy

          @ja: powiedziałbym raczej, że ludzi należy karać za sprowadzanie niebezpieczeństwa na innych. Botnety i rozprzestrzenianie spamu SĄ niebezpieczeństwem dla innych. A odnośnie sprowadzanie niebezpieczeństwa na siebie – uważam że każdy _powinien_ mieć prawo do ponoszenia konsekwencji adekwatnych do własnej głupoty – niestety chyba żadna znacząca siła polityczna tak obecnie nie uważa

        3. Awatar kocio
          kocio

          W komentarzu niżej zwróciłem uwagę – zależy co i kogo oraz przed czym chcemy chronić.

          Jeśli jakiś numer IP rozsiewa spam albo wirusy, to wystarczy go zablokować albo nawet bardziej po ludzku – najpierw skontaktować się z właścicielem tej końcówki.

          Po co tu prewencyjny efekt mrożący przed udostępnianiem anonimowego AP? To jest wylewanie dziecka z kąpielą.

  5. Awatar janc
    janc

    Może jeszcze skryminalizują ustawianie tv ekranem do okna (ew włączanie tv w przypadku niezasłoniętego okna)? Przecież ktoś może przez to okno zobaczyć film za który nie zapłacił! 🙂

  6. Awatar Otaq
    Otaq

    – Ma pan hasło założone na sieć?
    – No jasne. Login: admin, hasło: admin.
    – …
    – Co? To nie jest hasło do mojej sieci? To tam jest jakieś inne?

    Nie żeby statystyczny mieszkaniec jakiegokolwiek kraju musiał się orientować w konfiguracji routera. Wpina kabel i ma działać 😉

  7. Awatar Paweł
    Paweł

    Czyli, jeśli zostawiam samochód nie zamknięty na zamek i ktoś go ukradnie do popełnienia przestępstwa to jestem współwinny? No sory, totalitaryzmu urzędniczego ciąg dalszy. Nie zamknąłeś mieszkania na klucz, ktoś wszedł, ukradł Ci nóż, zadźgał nim kogoś tam. Tez jesteś współwinny. To taki tok myślenia, dla mnie kompletnie porąbany.

    1. Awatar darnok
      darnok

      Ale skorzystanie z niezabezpieczonej sieci wifi to nie jest przestępstwo. Jeśli sieć jest niezabezpieczona to tak jakbyś wypożyczał samochody do napadów na banki lub zestawy noży do zabijania czasu i nie tylko:)

      1. Awatar 3ED
        3ED

        Jeżeli komuś pożyczam nóż to w dobrej wierze, a nie po to by kogoś zabił.

    2. Awatar trasz
      trasz

      @Paweł: Jesli ktos uzyje twojego samochodu do popelnienia przestepstwa i kamery sfilmuja tablice rejestracyjne, to zgadnij, kto sie bedzie musial tlumaczyc. A teraz wyobraz sobie, ze to sie zdarza caly czas i skutecznie utrudnia dzialanie policji.

    3. Awatar kocio
      kocio

      W niusie nie napisano, że współwinny, tylko że popełniłeś "swoiste wykroczenie".

      Niestety nie wiem, jak to brzmi w oryginale, ale wolałbym, żeby wykroczenie było zawsze wyspecyfikowane w jakimś kodeksie, żeby za nie karać. Inaczej faktycznie penalizuje się działalności dzielenia się anonimowo łączem "na oko" sędziego. A to jest swoiste bezprawie…

      1. Awatar aaaa
        aaaa

        Granica pomiędzy moją wolnością (np. w pozostawianiu otwartego samochodu z kluczykami w stacyjce tuż przed bankiem (bo w końcu mi wolno!)) a współudziałem w napadzie (bo złodzieje wybiegli i przypadkowo, tuż obok w bocznej ulicy stał otwarty samochód z kluczykami w stacyjce — to go użyli by oddalić się z miejsca przestępstwa) jest bardzo cienka, nieprawdaż?

        i chociaż obowiązuje zasada domniemania niewinności — to w takim przypadku miałbym solidne wątpliwości czy sąd przyznałby Ci rację….

        Teraz ten social networking… taka trochę komunistyczna utopia (przepraszam za złe skojarzenia które to słowo niesie — nie mam na myśli totalitarna, czy represyjna tak?). Ktoś kto czytał historię USA myślę, że trafił na początkowe osady, gdzie księża zafascynowani ewangeliami stwierdzili, że będziemy tutaj żyć jak w piśmie — bez własności, wszyscy pracują dla wszystkich itp. 7 (czy ileśtam) lat głodu, i nagle po przejściu każdy na własny garnuszek — dobrobyt…

        Chcę przez to powiedzieć (to dla tych niedomyślnych, którzy nie zintepretują powyższej przypowieści, tylko uderzą do słowa), że w grupie, która liczy więcej niż 10-15 osób zawsze znajdzie się ktoś kto będzie chciał jechać na gapę na koszt innych;-)

        czy to źle, że państwo nakazuje jazdę samochodem z zapiętymi pasami(pod karą grzywny)? w końcu to ogranicza Twoją wolność!

        ale też ogranicza obrażenia więc i koszty Twojego leczenia, gdy (powiedzmy nawet nie z Twojej winy) w Ciebie wjedzie…. itp. przykłady można mnożyć.

        Co jest złego w tym, żeby ludzi zmotywować do nauczenia się czegoś o zabezpieczeniach sieci? nawet jeśli ten 'motywator' będzie pieniężny?

        przypomnę, że jeśli posiadasz psa, to na terenie miejskim masz obowiązek sprzątania po nim! czy to również ogranicza Twoją (jak i Twojego psa 😉 ) wolność? 😉

        i w tym żartobliwym tonie powiedzmy skończę, żeby nie rozpocząć kolejnego flejma o pasach i psach 😉

        1. Awatar kocio
          kocio

          "Chcę przez to powiedzieć (to dla tych niedomyślnych, którzy nie zintepretują powyższej przypowieści, tylko uderzą do słowa), że w grupie, która liczy więcej niż 10-15 osób zawsze znajdzie się ktoś kto będzie chciał jechać na gapę na koszt innych;-)"

          Ale co jeśli ktoś nie ma nic przeciwko temu, że ktoś pojedzie z nim na gapę? W sumie jeśli mu nie brakuje, to dlaczego musi chronić wszystko ponad to – dla jakiejś zasady? A przecież jeśli sam udostępnia i ta postawa jest powszechna, to i jemu ktoś udostępni – to żadna utopia, tylko podstawa funkcjonowania społecznego, niezależnie czy to społeczeństwo jest akurat kapitalistyczne czy jakiekolwiek inne.

          Nie wiem, co się tak uczepiliście wolności. Mnie tu najbardziej interesuje nie tyle wolność (dlatego całkiem pominę te rozważania), co prawo do anonimowości.

        2. Awatar ja
          ja

          do aaaa: "czy to źle, że państwo nakazuje jazdę samochodem z zapiętymi pasami(pod karą grzywny)? w końcu to ogranicza Twoją wolność!"

          Kpisz sobie, lecz to jest w sposób oczywisty totalitarny nakaz. Jeżeli miał będę ochotę się chronić pasami, ograniczyć ewentualne obrażenia, to się tymi pasami zapnę.

        3. Awatar cutugno
          cutugno

          kocio: "Ale co jeśli ktoś nie ma nic przeciwko temu, że ktoś pojedzie z nim na gapę?"

          To powinien (współ)odpowiadać za to co gapowicz przeskrobie.

          Kiedyś może i mogło się wydawać, że jak wszyscy (w sieci) wszystko pootwieramy i będziemy pozwalać każdemu to wszystkim nam będzie lepiej i kwiatki będą kwitły bardziej różowo. Dziś już wiemy, że jak cokolwiek zostawić otwarte to – i to pewnie jako pierwsi – skorzystają z tego bardzo źli ludzie. Skoro się na to ktoś godzi, niech poczuje konsekwencje swojej decyzji.

          Pewnie, fajnie by było niczym nie musieć się przejmować i mieć stuprocentowy immunitet od jakiejkolwiek odpowiedzialności. A w razie czego udawać durnia i twierdzić, że zapomniał, że on tylko dla dobrych ludzi otworzył.

          Jak widać, to się kończy. I bardzo dobrze.

    4. Awatar krakers
      krakers

      Nie, ale jeżeli zostawiasz zapalony samochód przy placu zabaw [przykładowo idąc do sklepu i w tym czasie jakieś dziecko powoduje nim wypadek to powiedziałbym, że współwinność to za mało powiedziane.

  8. Awatar yantar
    yantar

    Czyli, jeśli zostawiam samochód nie zamknięty na zamek i ktoś go ukradnie do popełnienia przestępstwa to jestem współwinny?

    Oczywiście nie, ale gdy pójdziesz do ubezpieczyciela by uzyskać odszkodowanie i zataisz ten fakt będziesz winny wyłudzenia =].
    100 euro nie majątek, a może trochę przyczynie się do większej świadomości w dziedzinie zabezpieczeń. Dookoła się trąbi o tym, że komputer i internet to codzienność i każdy powinien je mieć i używać. Za to jakoś rzadko się wspomina, że te dwie rzeczy używane razem niefrasobliwie mogą być dla nas czasem groźniejsze niż jazda 150km/h po polskich drogach.
    Chcesz korzystać z dróg musisz mieć sprawny pojazd, chcesz mięć punkt dostępowy to ma spełniać minimum bezpieczeństwa. I nie ma w tym żadnego totalitaryzmu.

    1. Awatar ja
      ja

      Decydowanie o tym, jak bezpieczny mam mieć system jest właśnie totalitaryzmem. Wybacz, ale ja wiem lepiej od urzędnika jakie wymagania bezpieczeństwa ma on spełniać.

      1. Awatar darnok
        darnok

        Zgadzam się, ale tylko dopóki nie podłączasz tego systemu do sieci, która jest publiczna. Po własnym podwórku możesz jeździć samochodem bez hamulców, ale na ulice już nie wolno Ci nim wyjechać.

      2. Awatar wiktorw
        wiktorw

        "Wybacz, ale ja wiem lepiej od urzędnika jakie wymagania bezpieczeństwa ma on spełniać."
        Wybaczam, boś świadomy user jest. I takich jest co najwyżej kilka procent w kraju. A tymczasem chodzi o średnią przeciętną – niemiecki sędzia miał w tym przypadku dobro ogółu i po części też jednostki. W tym kontekście zabezpieczanie hasłem prywatnych AP nie tyle jest ograniczeniem praw, co podniesieniem (małym, ale zawsze) ogólnego bezpieczeństwa użytkowników sieci.

        1. Awatar kocio
          kocio

          Otóż to: "bezpieczeństwo", "zabezpieczenie" to bardzo pojemne słowo – ale przed czym? To jest moim zdaniem kluczowe w tym przypadku i stawia poważne pytania na przyszłość.

          To postanowienie sądu stawia trochę na głowie ideę zabezpieczeń sieci. Do tej pory wszyscy zdaje się uważali, że zabezpieczają ją, żeby im nikt nie wykorzystywał za darmo łącza ani nie miał łatwego dostępu do ich komputerów w tej sieci. Czyli we własnym interesie. A w tym momencie wygląda na to, że nawet jeśli nie szkodzi ci brak zabezpieczenia, to masz zabezpieczać z zupełnie innych, już obcych ci względów.

          To jest taki sam dryf pojęcia jak DRM: oczywiście, że to zabezpiecza, ale już nie twoje interesy. Tymczasem usiłuje się grać słowem zabezpieczenie jakby nie było różnicy, bo ludzie chcą bezpieczeństwa. Taka prymitywna sztuczka psychologiczna.

          Tymczasem jeśli się detalicznie przypatrzy, to zabezpieczenie można realizować różnie, w zależności co właściwie chcemy chronić.

          Np. przed jakimiś wirusami rozsiewającymi się w sieci wystarczy, że ISP będzie filtrował i automatycznie blokował takie połączenie po kilku sekundach. I to działa skutecznie, z czym spotkałem się u znajomych z zainfekowanymi maszynami.

          Natomiast jeśli chcemy chronić przed naruszeniami prawa autorskiego, to sprawa jest beznadziejna – jak to ktoś zauważył wyżej, jeśli udostępniam torrenty na CC, to niby robię to świadomie i jest to co innego niż anonimowe udostępnienie łącza, ale przecież skąd mam wiedzieć, że ktoś nie złamie warunków licencji CC (np. jeden z filmów ma klauzulę ND, a ktoś może go sobie zmiksować) albo nawet innych warunków (godło Polski można wykorzystać niezgodnie z prawem, choć jest PD)? Warunki prawa autorskiego są nieostre i wymagają każdorazowej interpretacji. Ale nie zgadzam się na chronienie prewencyjne – na wszelki wypadek nie pozwolić nikomu anonimowo korzystać, bo istnieje szansa, że ktoś naruszy prawo.

          Pojęcie "bezpieczeństwo" nie jest wcale tak oczywiste, jak by się chciało je widzieć.

        2. Awatar wiktorw
          wiktorw

          Do tej pory wszyscy zdaje się uważali, że zabezpieczają ją, żeby im nikt nie wykorzystywał za darmo łącza ani nie miał łatwego dostępu do ich komputerów w tej sieci. Czyli we własnym interesie. A w tym momencie wygląda na to, że nawet jeśli nie szkodzi ci brak zabezpieczenia, to masz zabezpieczać z zupełnie innych, już obcych ci względów.

          A mi się wydawało, że używanie niezabezpieczonego hasłem wi-fi jest przeciw mojemu interesowi. Wystawiam sobie z routera jakiś sygnał, używam tego do własnych celów – po co ktoś ma mi tutaj dłubać? Podobnie, nie zostawiam publicznie wielu innych, otwartych rzeczy (dom, auto, konto shellowe, zalogowana sesja systemu).

          Niestety, doświadczenie internetowe nauczyło mnie, że nie można wszystkim ufać. I w ogóle co to za wielka praca – ustawienie hasła??? Wiele kreatorów wymaga podania ESSID, typu zabezpieczeń oraz hasła już na etapie ustawiania sieci bezprzewodowej. Po cóż więc miałbym domowe wi-fi udostępniać publicznie? Podkreślam, że może je wtedy w moim imieniu (na moim łączu) wykorzystać ktokolwiek, do dowolnie dobrych lub złych celów. Proszę o choć jeden dobry powód.

        3. Awatar kocio
          kocio

          No właśnie o tym pisałem – dla ciebie jest to zabezpieczenie przed tym, żeby ktoś ci nie grzebał po twojej sieci. Masz do tego prawo i twój interes jest tu zrozumiały.Ale ja np. bym się nie obawiał o bezpieczeństwo komputerów swojej sieci i bym wystawił (nie mam akurat AP).

          Dlaczego? A dlaczego nie? Sam czasem chętnie bym skorzystał z sieci "na chwilę" gdy ktoś wpada z laptopem – swoją kablową mam dlatego, że na niej mogę polegać, a sieci WiFi dokoła traktuję jako "fajnie że są, ale nie wiadomo która kiedy jest czynna i jaką zapewni mi przepustowość". Aczkolwiek wszystkie są zaszyfrowane, a jedna nie, ale u mnie ma zbyt słaby sygnał. Swoją też bym udostępniał do podobnych celów.

        4. Awatar wiktorw
          wiktorw

          (przepraszam za późną odpowiedź)

          I właśnie o to chodzi – ty masz zabezpieczone komputery, poustawiałeś i jest ok. Stąd deklaracja możliwości udostępnienia AP.

          Ale po pierwsze, typowy użytkownik polega na ustawieniach domyślnych, co w przypadku Windows który pewnie posiada może stanowić problem po udostępnieniu łącza.

          A po drugie, takie "sąsiedzkie" udostępnianie wi-fi jest ok do czasu, aż ktoś do tych sąsiadów przyjedzie i naściąga na twój koszt nie wiadomo czego. A potem ISP namierzy cię po IP routera, bo ktoś się do ściągniętych materiałów przyczepi i to ty masz wtedy problem, a nie sąsiad czy jakiś jego gość.

          Poza tym okazyjne, niezabezpieczone wi-fi to jest w bibliotekach, kafejkach, centrach handlowych – blisko domku to jest nieodpowiedzialność lub honey-pot. Ja też kiedyś czytałem jakiś apel (nie pamiętam tylko czyj) o to, aby zostawiać publiczne, niezabezpieczone wi-fi. Tylko uważam, że na dłuższą metę dla mnie, jako właściciela łącza, jest to nieodpowiedzialność.

  9. Awatar Draqun
    Draqun

    Mi się to bardzo podoba. Pewna znajoma miała router Orange. Domyślnie to ścierwo nie ma włączonych zabezpieczeń więc korzystało sporo sąsiadów. Nie musi ona być specem aby wiedzieć, ze takie rzeczy należy zabezpieczyć ale gdyby np ktoś poważnie piracił z jej sieci bez jej wiedzy zapewne też poniosłaby by jakieś tego konsekwencje, gdyby tamten ktoś został złapany prawda? A już takie durne WEP to jakieś zabezpieczenie i miała by linię obrony w sądzie, że zabezpieczenie było tylko zostało złamane(dziś ma hasło, akurat ona się zorientowała w sytuacji ;)). Może znowu takie zwalanie winy na ludzi nie jest dobre. Innym rozwiązaniem dobry byłoby nałożenie na twórców routerów tworzenie takiego softu do routerów gdzie uruchomienie Wi-Fi wiąże się zawsze z nałożeniem jakiegoś hasła. Oczywiście byłyby od tego wyjątki np na takie Hot Spoty ale w tym wypadku powinna być podpisana jeszcze jedna umowa, w której są zawarte odpowiednie punkty ponoszenia winy.

    @ja "Bzdura, jest to sprowadzanie ludzi do roli niemyślącego bydła które należy karać za sprowadzanie na siebie zagrożenia."

    A jak nazwiesz masę dzieci, blond pustaków i eMo mArTynKE? Rodzice założą im internet i ci mają to gdzieś oby im GG i NK działało.

    I nie potępiajmy totalitaryzmu tak bardzo. Kapitalizm też ma swoje wady.

    1. Awatar ja
      ja

      do Draqun:
      "A jak nazwiesz masę dzieci, blond pustaków i eMo mArTynKE? Rodzice założą im internet i ci mają to gdzieś oby im GG i NK działało."

      Nazwę ich pustakami bądź, jak w przypadku martynki, celowymi trollami. Co nie zmienia faktu że mają prawo zrobić sobie krzywdę, bo są ludźmi, a nie zwierzętami.

      1. Awatar wiktorw
        wiktorw

        "mają prawo zrobić sobie krzywdę, bo są ludźmi, a nie zwierzętami"
        Oś ty się uparł. A próby samobójcze są karalne – i powiedz mi dlaczego?

        1. Awatar Otaq
          Otaq

          Oh, ja nieszczęsny, karają mnie za próbę samobójczą… Cóż ja teraz zrobię? Chyba się zabiję…

          Przy okazji przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Powiedzmy, że nie mam na sieć założonego żadnego hasła. Bo nie. Ale w ustawieniach routera włączyłem filtrowanie adresów MAC, tak że tylko kilka komputerów może się z tą siecią połączyć. Czy nadal na terenie Niemiec podlegałbym grzywnie za brak hasła?

        2. Awatar wiktorw
          wiktorw

          Ad.1. E tam, trafisz na przymusowe leczenie psychiatryczne 😉 (żartowałem)

          A na poważnie, jak się kto sam pozbawi życia, wszyscy ponosimy koszty (bo ten ktoś mógłby jeszcze żyjąc płacić podatki – VAT, dochodowy, ZUS, itp, mógłby głosować, potencjalnie być pożyteczny dla innych). A tak jest po wszystkim.

          Ad.2. No, możliwe, że mógłbyś się wybronić.

          A tu dyskutanci w kółko o ograniczaniu wolności jednostki – i utrzymywaniu publicznych, prywatnych punktów dostępu Wi-Fi (czyt. leniuszek / ignorant / radykał domowy). Bo czy to wielka filozofia ustawić sobie hasło? Nawet nieszczęsny system Windows ostrzega przy próbie połączenia z niezabezpieczonym AP. Więc ossochozi…???

        3. Awatar Paweł
          Paweł

          O podstawowe prawa wolności. Chcę założyć hasło, to zakładam, nie to nie, mój sprzęt, moja sprawa. Chcę zapiąć pasy to zapinam, a nie, licząc się z tym, że np. zginę, to nie zapinam, moje życie, mój samochód (chyba, ze jestem pasażerem i wymaga tego kierowca to inna sprawa). Chcę się zabić to się zabijam. A państwu tzn. politykom/urzedasom chodzi o to, że im "ucieka" podatnik, to żaden altruizm.

        4. Awatar wiktorw
          wiktorw

          First, niemiecki sędzia nakładając 100 EUR grzywny za niezabezpieczony AP znalazł jakieś wyjście ze sprawy o naruszenie praw autorskich, która mogła potencjalnie właściciela tego AP kosztować dużo więcej. Czy słusznie, ciężko powiedzieć – to takie ostrzeżenie dla tego ludka, trochę tak jak mandat za parkowanie nie tam gdzie trzeba lub nie tak jak trzeba.

          Second, państwu to ucieka wartościowy obywatel. Który mógłby się kurde jakoś dla społeczeństwa zasłużyć (no nie wiem, medal w sporcie zdobyć, uczyć młodzież, ratować zwierzęta, staruszkę przeprowadzić przez jezdnię, być dobrym rodzicem – jakkolwiek byle dobrze, podatki były tylko przykładem [!]). Ochrona życia, zdrowia i bezpieczeństwa obywateli to są w końcu jedne z fundamentalnych zadań państwa. Dotąd mi się tak zawsze wydawało.

          Third, jeśli nie szanujesz relacji między sobą a innymi, wychodzi z ciebie hipokryta, albo egocentryk (czyt. Shrek – ciągle tylko "ja, ja, ja!"). Może jeszcze nie czujesz jaką wartość ma życie, może do tego dorośniesz – nie wiem. Mieszkając w jakimś kraju niestety trzeba się stosować do pewnych norm, jak choćby litera prawa. Jeśli w Niemczech zabezpieczanie hasłem domowego Wi-Fi okazuje się być wymagane, to cóż, taki ich folklor (o czym warto wiedzieć, bo może kiedyś będzie np. trzeba z jakiejś losowej przyczyny się tam przeprowadzić).

        5. Awatar Paweł
          Paweł

          Żartujesz, prawda? Czyli mam być bezwzględnie posłuszny, niezależnie do jakich absurdów posuwa się polityk/urzędas/sędzia? Jesteś mentalnym niewolnikiem czy po prostu boisz się? Pierdy o ważności życia to dobry tekst, ale nie siliłbym się nań, gdy próbujesz komuś narzucać co ma ze swoim życiem zrobić, bo to w końcu JEGO życie. Chce, to się zabije, nie, to nie. Jeśli poprosi o pomoc, należy ją udzielić, ale jeśli nie to wara. To jest właśnie wolność. A czy obywatel istnieje tylko po to, aby się komukolwiek przysłużyć, choćby społeczeństwu? On nie ma być pasożytem i tyle. Chce być bezdomnym, niech będzie, ale nie kosztem społeczeństwa czyli np. niech zamieszka w lesie, a na polu obok hoduje roślinki.

        6. Awatar kocio
          kocio

          @wiktorw: A gdyby nie nałożył, to by go kosztowała 0, bo przecież nie było wątpliwości, że to nie on. Dla mnie to chora logika – ukarać tylko dlatego, że mógł być ukarany bardziej…

        7. Awatar el.pescado
          el.pescado

          Chcę założyć hasło, to zakładam, nie to nie, mój sprzęt, moja sprawa.

          Myślę, że jak wymalujesz ściany mieszkania farbą pochłanającą sygnał WiFi to możesz sobie nawet 10 sieci postawić bez hasła i nikt się do tego nie przyczepi (i nie dowie).

        8. Awatar wiktorw
          wiktorw

          "Dla mnie to chora logika – ukarać tylko dlatego, że mógł być ukarany bardziej…"

          @kocio: Wiesz, ja nie bronię niemieckiego sędziego. Ale co jeśli zgodnie z Twoim postulatem np. połowa posiadaczy wi-fi zostawi swoje routery niezabezpieczone? Ściąganie materiałów chronionych prawem autorskim stanie się nagminne, a nie będzie kogo złapać, bo będzie się odbywać po anonimowym wi-fi pod nieobecność właściciela? Namawiasz do złego??

          Prywatny użytek to nie kafejka internetowa, co już padło w tej dyskusji – nie jest się więc operatorem i nie jest się wyłączonym z odpowiedzialności za przesyłane treści. Tak, mając własne łącze na świat jest się za nie odpowiedzialnym, również bez wiedzy o niewłaściwym jego użyciu. W tym kontekście do naruszenia doszło, właściciela namierzono, wybronił się on bo był na wakacjach, sędzia orzekł niską grzywnę – cyt. "porządkową". O co tyle szumu?

          Heh, to może jeszcze kilka kabelków Ethernet mam wywiesić za okno, żeby przygodni przechodnie w potrzebie mogli sobie skorzystać z darmowego łącza?

    2. Awatar ja
      ja

      A co do "I nie potępiajmy totalitaryzmu tak bardzo." to jaja jakies, skądże znowu, jak można totalitaryzm potępiać, tak nie można przecie…

      1. Awatar krakers
        krakers

        Racja! Przecież w demokracji nikt nie przejdzie obojętnie obok naszego zdania…

        1. Awatar ufoludek
          ufoludek

          TAK !!! Wprowaćmy monarhiem !!! tam nas wysłuchajom !!!

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *