Microsoft wytoczył pozew o łamanie patentów firmie TomTom, której produkty wykorzystują Linuksa

Do sądu rejonowego w Seattle oraz do Międzynarodowej Komisji Handlu (ITC) wpłynęły pozwy przeciwko firmie TomTom – producentowi systemów nawigacji samochodowej – w których oskarżana jest ona o łamanie ośmiu patentów Microsoftu. Pięć z nich dotyczy rozwiązań związanych bezpośrednio z komputerami pokładowymi, lecz część odnosi się po prostu do Linuksa.

Po latach ataków i oskarżeń Microsoft po raz pierwszy wchodzi na drogę sądową przeciwko Wolnemu Oprogramowaniu. Dwa z patentów, o których łamanie firma z Redmond skarży, dotyczą wykorzystania systemu FAT, a konkretnie obsługi równoczesnego przechowywania długich i krótkich (kompatybilnych z DOS-em) nazw plików w systemie FAT32.

Eben Moglen, profesor prawa z Uniwersytetu Columbia i równocześnie prezes Software Freedom Law Center, określił kiedyś patenty dotyczące tego systemu plików jako przysłowiowy „Miecz Damoklesa wiszący nad społecznością Open Source”. Wskazał on na wiele zagrożeń, które mogą wynikać z chęci ich egzekwowania, gdyż FAT jest powszechnie wykorzystywany w różnych urządzeniach, jak np. pamięci flash, kamery i odtwarzacze muzyki.

TomTom opublikował listę używanego przez siebie oprogramowania, objętego licencją GPL. Jedną z pozycji zajmowały narzędzia „dosfstools”, które służą do wykonywania wielu czynności konserwacyjnych na partycjach FAT. Nie jest jeszcze pewnym, czy to one konkretnie, czy sam fakt wykorzystania systemu plików Microsoftu jest źródłem problemu. Warto jednak odnotować, że pakiet „dosfstools” jest używany na wielu popularnych platformach, takich jak Android firmy Google, Maemo Nokii, czy Kindle Amazona. Potencjalnie więc sprawa może rozrosnąć się do niebotycznych rozmiarów. Pojawiają się wręcz komentarze, że może to być punkt zapalny w wojnie patentowej, której od dawna obawia się społeczność Open Source.

W przypadku tego skrajnie pesymistycznego scenariusza, organizacja Open Invention Network, która została powołana do zbierania patentów obronnych w celu ochrony Linuksa, może zdecydować się na tak zwaną opcję nuklearną, czyli odpowiedzieć własnym masowym pozwem. Miejmy nadzieję, że do sytuacji takiej jednak nie dojdzie, a sprawa zakończy się zawarciem ugody, co nie jest wykluczone, gdyż przed złożeniem pozwu Microsoft oraz TomTom prowadziły roczne (bezowocne, jak się okazało) negocjacje.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar ~niedzwiedz-cholera,
    ~niedzwiedz-cholera,

    Cóż, IBM, który ostatnio jest za Open Source, również ma całą masę patentów, Apple też trochę ma a powinno im zależeć na rozwoju OS (niekoniecznie Linuksa, ale przecież używają wielu aplikacji OS) ogólnie to wiele firm, którym może zależeć na rozwoju OS, ma sporo patentów.

    A swoją drogą to śmiałbym się jeśli by wygrali batalię o FAT i wszystkie pendrive'y wymagałyby instalacji sterowników na Windowsie bo producenci przenieśli się na inny system plików 😛

    1. Awatar Magnes
      Magnes

      MS wtedy pewnie domyślnie formatowałby takie pendrive'y bez pytania na FAT32, ignorując zawartość.

      1. Awatar ~niedzwiedz-cholera,
        ~niedzwiedz-cholera,

        Myślę, że nawet MS nie odważyłby się na coś takiego 😉

        1. Awatar antoszka
          antoszka

          Myślę, że się mylisz — przypomnij sobie bezpardonowe nadpisywanie bootblocku przez instalator windowsa.

        2. Awatar trasz
          trasz

          Tyle, ze bootblock nie zawiera zadnych danych uzytkownika.

        3. Awatar yoshi314
          yoshi314

          nikt nie trzyma tam prywatnych danych.

          tzn, nikt normalny 😉

        4. Awatar antoszka
          antoszka

          Bootblock to moje dane. Niezbyt prywatne, ale jednak przydatne. Nadpisywanie tego bez pytania (ani możliwości wyboru) jest po prostu typowym dla MS inżynierskim partactwem pomieszanym ze zwykłą bezczelnością.

        5. Awatar trasz
          trasz

          @antoszka: Bootblock to kawalek systemu. Nadpisywanie go przy upgradzie czy instalacji systemu jest logiczne.

        6. Awatar i
          i

          Raczej obszar dyskowy, nawet jeśli jest tylko jedna partycja, to przecież mogą być inne dyski, niekoniecznie podłączone.

        7. Awatar trasz
          trasz

          @i: Windows nie nadpisuje bootblocka innych dyskow niz ten, z ktorego ma sie bootowac.

        8. Awatar Maciej Piechotka
          Maciej Piechotka

          @trasz: Wspaniale. Ale co jeśli chcę skorzystać z innego bootloadera?

          (BTW. / jest częścią systemu czy nadpisanie partycji z / (bez /home) przez Windows jest logiczne? Wiem – trochę inna sytuacja ale nadal…)

        9. Awatar trasz
          trasz

          @Maciej Piechotka: A jesli chcesz skorzystac z alternatywnego <wpisz sobie nazwe jakiegos pliku systemowego>, a upgrade <wpisz sobie nazwe systemu> go nadpisze?

    2. Awatar ufoludek
      ufoludek

      I z tymi firmami (IBM, Apple itp) się Microsoft dogada podobnie jak to zrobił z Novellem, żeby uniknąć patentowej wojny na wyniszczenie. A pozostałe firmy, które nie mają dużego portfolio? Cóż…

      1. Awatar Thar
        Thar

        Novell jest właśnie firmą z portfolio DUŻO mniejszym od IBM.

        1. Awatar mini
          mini

          Ale prawa do uniksa ma, a to chyba spory kapital.

    3. Awatar Teodorka
      Teodorka

      Raczej zostałoby FAT, bo który producent by formatował pendraka w systemie plików który obsługuje 2% komputerów?

      1. Awatar marcinsud
        marcinsud

        z dzyndzlami jest tak, że mogą być niesformatowane już xp w takim przypadku, przy próbie otwarcie pyta czy sformatować problem z głowy. Gorzej jeśli to gps, telefon lub aparat fotograficzny, gdzie już coś jest zapisane przy zakupie.

        1. Awatar [r4]
          [r4]

          Ale wlasciwie o co idzie z tym patentem? FAT przechowuje krotkie nazwy plikow, vFAT przechowuje i te, i te. Patent dotyczy tylko metody przechowywania OBU. Tak czy nie?

          Wycwaniakowac sie i zrobic, jak zrobili inzynierowie IBM w OS/2 — dwa ukryte pliki w glownym katalogu przchowujace metainformacje o plikach. I problem z glowy 😀

        2. Awatar i
          i

          Co za obłęd, opatentowali jakiś hack…

      2. Awatar dr no
        dr no

        "Obecnie system FAT jest zastępowany w produktach Microsoft przez NTFS, który jest wydajniejszy i pewniejszy (jednak nie pozbawiony wad w stosunku do FAT). Systemy operacyjne pochodzące z innych źródeł również wykorzystują własne systemy plików (np. Ext3 w Linuksie). Mimo to FAT jest nadal powszechnie używany w związku z jego dostępnością i prostotą. Używa się go na dyskach o małej pojemności, dyskietkach, kartach pamięci flash używanych np. w kamerach i napędach USB oraz wszędzie tam, gdzie z powodów technicznych nie można zastosować bardziej zaawansowanego systemu bądź użytkownikowi zależy na kompatybilności (NTFS nie jest obsługiwany w starszych wersjach Windows).

        Microsoft wraz z Windows Vista SP1 oraz Windows Embedded CE 6.0 wprowadził nowy stystem plikow FAT: exFAT(FAT64). exFAT jest systemem plików stworzonym specjalnie na potrzeby pamięci flash, wg. Microsoftu FAT64 może być używany wszędzie tam gdzie system plików NTFS nie jest najlepszym rozwiązaniem, ze względu na dużą nadmiarowość struktury danych."

        moze ms chce wypromowac nowy system plikow??

    4. Awatar jrs
      jrs

      "A swoją drogą to śmiałbym się jeśli by wygrali batalię o FAT i wszystkie pendrive’y wymagałyby instalacji sterowników na Windowsie bo producenci przenieśli się na inny system plików"
      Obawiam się, że producenci którzy nie zapłaciliby haraczu i przenieśli się na inne systemy plików, oberwaliby mocno po kieszeniach.
      Nie czarujmy się – dla zwykłego użytkownika pendrive, który nie działa mu z jego lub czyimś komputerem jest "zepsuty". Zwraca go do sklepu i kupuje "działający".

    5. Awatar dzikus
      dzikus

      Cóż nie ma to jak ze znanego partactwa zrobić sobie patent, który potem się egzekwuje.

      Tak apropo na "/." w komentarzach piszą, że jest to świetny argument do batalii antytrustowej skierowanej w kierunku MS.

      Jest to zwykłe wykorzystywanie pozycji monopolisty, najpierw dać coś "za darmo" (teoretycznie), potem kiedy już pół świata się od tego uzależni, nagle zacząć kroić $$$ za to.

  2. Awatar zaramid
    zaramid

    "…może zdecydować się na tak zwaną opcję nuklearną…". Hmmm… Wszystkie wielkie i małe firmy dysponują wystarczającym arsenałem patentów, więc taki masowy konflikt mógłby niemal zastopować rozwój technologiczny. Mogłoby to zmusić wszystkich do ugody i oczyszczenia tego nieszczęsnego systemu patentowego. Bo na rychły upadek komputerowych imperiów chyba nie ma co liczyć…

  3. Awatar kocio
    kocio

    Nie mam czasu wnikać w szczegóły, ale ciekawi mnie, czy to ma związek z bitwą o FAT, która w Stanach wygrali:
    http://prawo.vagla.pl/node/5942
    a w Niemczech przegrali:
    http://linuxnews.pl/patent-microsoft%E2%80%99u-na-system-fat-nie-wazny-w-niemczech/
    Ciekawe też, że jeden z przedstawicieli Microsoftu zapowiadał, że będzie luzik i do pozwów nie dojdzie:
    http://linuxnews.pl/microsoft-nie-pozwie-uzytkownikow-linuksa/
    Od maja 2007 tak zmieniła się sytuacja taktyczna, robili zasłonę dymną czy rzecznik to był za niski pionek, żeby się wypowiadać autorytatywnie w tej sprawie?

    1. Awatar pawels27
      pawels27

      > Od maja 2007 tak zmieniła się sytuacja taktyczna, robili zasłonę dymną
      > czy rzecznik to był za niski pionek, żeby się wypowiadać autorytatywnie w
      > tej sprawie?
      Od maja 2007 pojawił się kryzys i wypowiedź Ballmera: http://serwer22962.lh.pl/najwieksi-konkurenci-microsoftu-…

    2. Awatar Sławek
      Sławek

      Ja kojarzę, że wojna w stanach nie była wygraną IBM-a czy Microsoft-u. Sąd orzekł, że nie można rościć sobie patentu do rzeczy tak oczywistej, jak system plików FAT. Dodał jeszcze, iż ten system plików jest powszechnie wykorzystywany w wielu urządzeniach i ma różne implementacje. To istotny argument(zdaniem sądu) na to, że FAT jest rzeczą oczywistą.

      1. Awatar jellonek
        jellonek

        innym argumentem jest to, ze od lat ten format nie byl broniony sądownie przez ms, podczas gdy powszechnie jest uzywany przez innych dostawcow oprogramowania. prawo patentowe w tekiej sytuacji nawet w posranych stanach jasno stanowi, ze nie broniony patent traci na wadze.

        1. Awatar dzikus
          dzikus

          Tylko że patent nie jest na FAT, a na jego jedną z największych ułomności.

          Tylko MS mógł mieć tak nas***ne, aby z jednej z największych wad tego systemu plików zrobić patent. No ale skoro nie można mieć patentu na FAT, to warto mieć przynajmniej na jedną ze zjeb*** funkcjonalności tego FATa. USA to poj*** kraj.

        2. Awatar trasz
          trasz

          @dzikus: No, wykaz sie – zaproponuj zrobienie tego, co zrobil Microsoft, lepiej. Pamietaj, ze ma byc zgodne wstecz.

        3. Awatar dos
          dos

          @trasz: tylko, że rozwiązanie Microsoftu jest oczywiste.

        4. Awatar trasz
          trasz

          @dos: Tak? Znasz jakis przypadek zrobienia czegos podobnego wczesniej?

        5. Awatar abc
          abc

          ndos.com (ładowany zamiast command.com) z Norton Utilities oferował długie nazwy plików – były zapisywane w plikach descript.ion. Nie pamiętam tylko która wersja to umożliwiła i czy była przed wprowadzeniem vfatu.

  4. Awatar TheBlackMan
    TheBlackMan

    Dodałem na wykopie,

    wykop.pl/link/149787/microsoft-pozywa-tomtom-o-patenty-ktore-dotycza-linuksa

  5. Awatar kodi
    kodi

    Hmm. Ja bym zrobil tak – ok, nie bedziemy uzywac FATa. Uzyjemy Ext2 (ext3) a ludziom damy to http://www.fs-driver.org/ .

    1. Awatar rkowal
      rkowal

      Teraz podstawowe pytanie, na ile ten sterownik jest przetestowany.
      Inna sprawa, że ext3 nie jest najlepszym fs dla pamięci flash, podobno ext4 dobrze się nadaje.

      1. Awatar avalan
        avalan

        Nadaje się jak każdy inny, tylko formatujesz bez indeksowania plików. Tyle.

      2. Awatar pdemb
        pdemb

        ZTCW to dla pamięci flash jest logfs — alokuje bloki bardziej równomiernie na całej powierzchni.

    2. Awatar vries
      vries

      Pomysł jest głupi. Używam tego sterownika pod windowsem i nigdy nie mogę być pewien, czy partycje linuksowe mi się podmontują, czy nie. W sumie nie wiem, od czego to zależy. Ale przy takiej zawodności nie ma w ogóle, co rozważać takiego rozwiązania.

      1. Awatar Pablo
        Pablo

        Też tak mam. Kiedyś fsck rozwiązało problem, ale ostatnio nie :-/.

        1. Awatar petrygoret
          petrygoret

          Ostatnimi czasy dystrybucje defaultowo formatują partycje pod system ext3 z wielkością i-węzła równą 256B, a ten driver wspiera i-węzły nie większe niż 128B.

        2. Awatar amigib
          amigib

          dlatego przerzuciłem sie na ext2fsd

          http://ext2fsd.sourceforge.net/

    3. Awatar dr no
      dr no

      fat nie jest problemem (FAT (akronim z ang. File Allocation Table) – system plików powstały pod koniec lat 70. Zastosowany w systemach operacyjnych, m.in. DOS i Windows, ale Podobnie jak sam DOS, wywodzi się z systemów CP/M [CP/M (ang. Control Program/Monitor lub Control Program/Microcomputer) – prosty system operacyjny, produkowany przez firmę Digital Research, dopuszczający działanie tylko jednego procesu (wykonywanego programu). Ta cecha – normalna w tamtych czasach (wczesnych latach osiemdziesiątych) – upraszczała konstrukcję systemu, przede wszystkim zarządzanie pamięcią, która poza obszarem zarezerwowanym dla systemu, była dostępna dla jednego procesu.

      System CP/M miał bardzo ubogi zestaw poleceń wewnętrznych, interpreter poleceń był częścią jądra systemu (ładowany do początkowego obszaru pamięci). Interpreter poleceń pozwalał na wyświetlenie zawartości katalogu (z różnymi opcjami), zmianę katalogu, zmianę aktywnego użytkownika (polecenie user z parametrami 0-15) i uruchomienie polecenia zewnętrznego lub programu. Struktura plików wykonywalnych przypominała format .com, stosowany w PC-DOS (była zresztą ich pierwowzorem).

      W systemie CP/M dostępne były aplikacje takie jak: WordStar (edytor tekstu, pierwowzór późniejszego edytora WordPerfect dla systemu DOS; obsługiwany kombinacjami klawiszy CTRL+klawisz, często zwielokrotniony), arkusz kalkulacyjny Multiplan oraz oprogramowanie specjalistyczne. Dostępne były języki programowania BASIC, Pascal, C, Fortran, COBOL, a także narzędzia wspomagające programowanie w asemblerze.]). Na dodatek "System plików FAT został pierwszy raz zastosowany w sierpniu 1980 roku razem z pierwszą wersją QDOS-a (QDOS (ang. Quick and Dirty Operating System) to system operacyjny napisany przez Tima Patersona i znany później pod nazwą 86-DOS, wykupiony przez Billa Gatesa za 25 tys. dolarów.

      System QDOS został stworzony w celu uruchamiania automatycznie przekodowanych programów systemu CP/M na platformie opartej o procesor Intel 8086. QDOS stał się bazą dla MS-DOS, wraz ze wszystkimi ograniczeniami prostego, 16-bitowego jądra systemu.

      ), czyli poprzednika systemów PC-DOS oraz MS-DOS."
      teraz powinien wypowiedziec sie dr trash

  6. Awatar rkowal
    rkowal

    Może być ciekawie. Ciekawa sytuacja nastąpiła gdyby MS w odpowiedzi dostał prywatny lub zbiorowy pozew o zablokowanie (bądź kradzież) prywatnych danych. Przy formatowaniu nie ma ostrzeżenia, że nie będzie można używać urządzenia w innych systemach lub urządzeniach (chodzi tu blokadę prawną).

  7. Awatar marcinsud
    marcinsud

    no tak na tomtomach nie ma windows ce, więc trzeba się przyczepić, na moim aparacie fotograficznym też nie mam windowsa, a obsługuje FAT.

    1. Awatar mith
      mith

      Chodzi o to, że większość firm korzystających z FAT po prostu płaci za licencję. A ja się zastanawiam, naprawdę poważnie, co takiego fajnego jest w tym systemie plików, że się go używa na tylu urządzeniach. Chodzi po prostu o kompatybilność i nieinstalowanie sterowników? Jeśli tak, to chyba lepszym rozwiązaniem byłoby opracowanie jakiegoś PFS (od Portable File System) i oddanie go w opiekę fundacji, zrzeszającej wszystkich zainteresowanych. Koniec z licencjami, jeden wspólny sterownik dla wszystkich i po kłopocie 😉 Nie tak dawno "komórkowcy" dogadali się w sprawie ładowania przez USB i za niedługo jedna ładowarka będzie pasować do prawie każdego urządzenia, które ma się w domu – czyli MOŻNA 😉

      1. Awatar pawels27
        pawels27

        > co takiego fajnego jest w tym systemie plików, że się go używa na
        > tylu urządzeniach
        powszechność i — zapewne — prostota

        > Jeśli tak, to chyba lepszym rozwiązaniem byłoby opracowanie jakiegoś PFS
        czemu nie wykorzystać istniejącego, np. ext2/3 lub podobnego? dla ext2/3 istnieje port dla windowsa, dla innych platform prawdopodobnie też, względnie chyba łatwo można dopisać, nie jest to przesadnie skompliowany system plików

        1. Awatar Michał Tomaszewski
          Michał Tomaszewski

          podobnież fat nie ma żadnych zabezpieczeń i zbędnych pierdół dlatego jest dużo szybszy itd. No ale ma ograniczenia

        2. Awatar trasz
          trasz

          @pawels27: Problem w tym, ze kod ext2/3 jest na jednak dosyc restrykcyjnej licencji GPL, wiec by to nie przyszlo.

        3. Awatar TheBlackMan
          TheBlackMan

          @tr.a.sh

          Zgadzam się.

          GPL jest strasznie restrykcyjna. Szczególnie dla korporacyjnych cwaniaków, którzy chcieliby brać, brać, brać i nie dawać nic w zamian.

          GPL to nie tylko wolna licencja. GPL to szeryf stojący na straży wolności.

        4. Awatar Thar
          Thar

          @trasz: "kod ext2/3"? Znaczy za każdym razem jak zakładam taką partycję to kompiluję system plików ze źródeł? 😀

          Tak dla twojej wiadomości, w Linuksie są też sterowniki FAT i NTFS – również licencjonowane GPL – i masa innych sterowników, też na GPL. Z kolei FreeBSD ma AFAIR jakąś mierny, umożliwiający jeno odczyt sterownik XFS – i w jego napisaniu jakoś nie przeszkodził fakt, iż udostępniona implementacja jest na GPL.

          Czyżby to właśnie ignorancja deweloperów FBSD w sprawy działania licencji były powodem ogólnej marności tego systemu jeśli chodzi o obsługiwane systemy plików? ;>

        5. Awatar mby7930
          mby7930

          Znowu FUD od trasza. GPL w tych akurat zastosowaniach w żadnym razie niczemu nie przeszkadza.

        6. Awatar trasz
          trasz

          @TheBlackMan: Sorry, ale nakladanie restrykcji na dystrybucje calosci przez to, ze wsrod paru milionow wlasnego kodu zaplataly sie dwa tysiace cudzego na GPL-u, to nie zadna wolnosc.

        7. Awatar TheBlackMan
          TheBlackMan

          @t.r.a.s.z

          Jak ktoś nie umie pisać kodu tak, żeby mu się nie zaplątywał kod na GPLu gdzie popadnie, to niech lepiej zajmie się wypasem kóz.

          LOL.Nieznajomość prawa/licencji nie zwalnia z jego/jej egzekwowania.

        8. Awatar pawels27
          pawels27

          > kod ext2/3 jest na jednak dosyc restrykcyjnej licencji GPL
          Nie sądzę, żeby to miało większe znaczenie, o ile podmiot implementujący system plików nie zechce go modyfikować (aczkolwiek niech ktoś lepiej rozeznany w licencjach i implementacji systemów plików niż my obaj się wypowie).

          Zresztą szukam potwierdzenia tej informacji o licencji ext2/3 i niestety nie mogę znaleźć. Znajduję tylko informacje o licencjach implementacji/narzędzi do systemu plików. Przekrój tychże jest dość szeroki: GPL (m.in. WinFS), BSD/GPL (ext2fsx), Freeware (Ext2IFS).

        9. Awatar AdamK
          AdamK

          Istnieje więcej niż jedna implementacja ext2/ext3,

        10. Awatar Sławek
          Sławek

          A jest porządna implementacja EXT3 na Windows? Byłbym wdzięczny za wskazanie.

        11. Awatar kumien
          kumien

          @Wszyscy wyżej bez trasza
          Rozumiem, że ideologia Wam przesłania racjonalne myślenie, ale wykorzystanie ext jako systemu plików w komercyjnych programach nie przejdzie. Ja rozumiem, że chcielibyście mieć wszystkie systemy komórkowe open, nawigacje open, firmware w aparatach open, ale bez przesady. Aaaa, no i byłby Windows open. Ehhh, szkoda słów. Wydadzą coś na LGPL to będzie można się wtedy zastanawiać, a jak na razie to czyste sci-fi.

        12. Awatar maciek
          maciek

          Może być inny system plików i inna licencja. byle by licencja była wirusowym copyleftem.

        13. Awatar pawels27
          pawels27

          > wykorzystanie ext jako systemu plików w komercyjnych programach
          > nie przejdzie.
          twórcy komercyjnego total commandera są innego zdania

          z ideologicznym pozdrowieniem 😉

        14. Awatar trasz
          trasz

          @pawels27: Nie musi chciec go modyfikowac. Wystarczy, ze bedzie chcial sie z nim zlinkowac. Oficjalna wykladnia Free Software Foundation jest taka, ze przy linkowaniu z kodem GPL calosc musi byc na GPL.

        15. Awatar trasz
          trasz

          @Thar: W Linuksie moga sobie byc. Problem w tym, ze nie da sie tego uzyc (zlinkowac z tym) ani oprogramowania zamknietego, ani oprogramowania otwartego na wiekszosci licencji.

          A XFS we FreeBSD jest w marnym stanie dlatego, ze po prostu nie jest specjalnie istotny – zamiast tracic energie na rozwoj pietnastu systemow plikow, kazdego popsutego w innym miejscu, we FreeBSD jest jeden glowny filesystem – UFS2. Ktory nadal ma pare ficzerow, ktorych Linux dorobi sie dopiero w momencie ustabilizowania ext4.

          @TheBlackMan: Poczytaj w wolnej chwili cos o licencji GPL. Wystarczy FAQ na stronie Free Software Foundation. Potem wroc.

          @AdamK: Potrafisz podac przyklad innej niz Linuksowa implementacji ext3, ktora jest w pelni kompatybilna (jesli chodzi o format na dysku) z Linuksowa, dziala stabilnie i nie rozwala filesystemu?

        16. Awatar trasz
          trasz

          Swoja droga, o ile uzycie ext3 jest kompletnie bez sensu (brak dokumentacji opisujacej format, tylko jedna w pelni dzialajaca implementacja, w dodatku na licencji uniemozliwiajacej uzycie w czymkolwiek poza Linuksem bez problemow licencyjnych), o tyle jakistam sens mogloby miec uzycie UFS-a, ktorego obcieta funkcjonalnie wersja byl ext2. Z powyzszych problemow ma tylko jeden – brak dokumentacji do formatu na dysku.

        17. Awatar Thar
          Thar

          @kumien: rozumiem, że ideologia przesłania ci racjonalne myślenie, ale licencja danej implementacji nie ma NIC wspólnego z systemem plików. Przeczytaj ten i ten komentarz.

        18. Awatar Thar
          Thar

          Czy ty umiesz czytać…?

          Windowsowych sterowników FAT32 i NTFS też nie można użyć bez licencji na windę. Nie przeszkadza to w implementowaniu obsługi tych systemów BO IMPLEMENTACJA NIE UŻYWA TYCH STEROWNIKÓW. Dotarło?

          XFS jest w marnym stanie, bo developerzy FreeBSD prędzej wydrukują cały kod systemu i go zjedzą niż przyznają, że Linux może być w CZYMKOLWIEK lepszy. Czego dowodem, że wymienię te najbardziej znane, jesteś ty, jest XFS, jest działający hotplugging pendrive'a, jest ext3 w przeciwieństwie do UFS2 mający księgowanie, jest ext2, który jest dziwną "obciętą" wersją mającą wiecej funkcji niż ta obcinana.. ;>

        19. Awatar Thar
          Thar

          Powyższe oczywiście do trasza.

        20. Awatar trasz
          trasz

          @Thar: Ach, o to ci chodzi. No wiec rownie dobrze moznaby wymyslec inny system plikow zamiast ext2, bo w ten sposob nie trzebaby implementowac wszystkich zaszlosci w ext2.

          A co do XFS-a – developerzy FreeBSD nie maja problemu z przyznawaniem, ze Linux jest w paru miejscach lepszy. Poki co Linux jest dla FreeBSD nadal swego rodzaju 'modelem referencyjnym', na podstawie ktorego okresla sie, czy dany problem wydajnosciowy jest w aplikacji (co czesto zdarza sie w przypadku np. MySQL-a), czy w systemie.

          Nijak to jednak nie ma zwiazku z tym, co wymieniles. XFS jest w marnym stanie, bo nikogo nie obchodzi – nikt nad tym nie pracuje od lat. Hotplugging pendrive'a faktycznie, byl popsuty, i zostal poprawiony. UFS2, podobnie jak ext3, ma ksiegowanie od ladnych paru lat. Mozesz wymienic jakas funkcje ext2, ktorej nie mial UFS w momencie tworzenia ext2? Bo w druga strone mozna bez problemow; w tamtych czasach byly to na przyklad fragmenty, dosyc istotne dla oszczednosci miejsca przy malych plikach czy inteligentny readahead, ktory podobno ma byc juz w ext4, kilkanascie lat pozniej.

        21. Awatar pawels27
          pawels27

          trasz:
          1. pokaż proszę gdzie jest napisane, że system plików ext2/3 jest licencjonowany na GPL, ja tego ni cholery nie mogę znaleźć
          2. a więc uważasz, że autorzy implementacji ext2fsx (BSD/GPL) i Ext2IFS (Freeware; ZOMFG!!!111 — w ogóle jakieś niewolne nie wiadomo co!111) łamią licencję?
          3. właściwie jak się linkuje z kodem źródłowym systemu plików? 🙂

        22. Awatar Thar
          Thar

          Ach, o to ci chodzi. No wiec rownie dobrze moznaby wymyslec inny system plikow zamiast ext2, bo w ten sposob nie trzebaby implementowac wszystkich zaszlosci w ext2.

          Tak. Co nie zmienia faktu, że licencja Linuksowego sterownika jest nieistotna. Wbrew temu, co napisałeś.

          A co do XFS-a – developerzy FreeBSD nie maja problemu z przyznawaniem, ze Linux jest w paru miejscach lepszy.

          Proszę o przykład. W razie, gdybyś nie miał, możesz stworzyć go sam 😉

          XFS jest w marnym stanie, bo nikogo nie obchodzi

          Tego akurat jestem pewien, że nie obchodzi. A szkoda.

          Hotplugging pendrive’a faktycznie, byl popsuty, i zostal poprawiony.

          Nie "został" tylko "zostanie w najbliższym wydaniu". Dość spora różnica. Porównaj "Microsoft wypuścił łatkę" i "Microsoft wypuści łatkę za dwa tygodnie" ;>

          UFS2, podobnie jak ext3, ma ksiegowanie od ladnych paru lat.

          Chyba przegapiłem. Link?

          Mozesz wymienic jakas funkcje ext2, ktorej nie mial UFS w momencie tworzenia ext2?

          A mogę sobie dodawać warunki, jak twoje wcześniej nieobecne "w momencie tworzenia" żeby pytanie udowadniało tezę? 😛

        23. Awatar xd
          xd

          @trasz:

          nakladanie restrykcji na dystrybucje calosci przez to, ze wsrod paru milionow wlasnego kodu zaplataly sie dwa tysiace cudzego na GPL-u, to nie zadna wolnosc.

          trasz, ostatnio nazwałem cię idiotą. Wycofuję się z tego. Obraziłem idiotów.

          Czy ty żyjesz w jakimś własnym wyimaginowanym świecie?

          Jeśli ktoś pisze "parę milionów linii kodu", to napisze i te "dwa tysiące" nie używając żadnego kodu na GPL. Więc nie publikuj tu relacji ze swojej własnej urojonej rzeczywistości.

          GPL chroni Wolne Oprogramowanie tak, aby nikt nie wziął sobie kilku milionów linii kodu i nie dodał kilka tysięcy własnego, a potem np. za pomocą pieniędzy i marketingu wypromował swój zamknięty i niekompatybilny produkt.
          GPL powoduje, że wszelkie zmiany są dostępne także na GPL, przez co żadne pieniądze i wpływy nie są w stanie nieuczciwie zagrozić oryginalnemu projektowi, który ofiarował swój kod wszystkim zainteresowanym.

          Jak tego nie rozumiesz, to wracaj do swojego własnego świata iBSD. I zmień portal.

        24. Awatar TheBlackMan
          TheBlackMan

          @xd

          [[[Jak tego nie rozumiesz, to wracaj do swojego własnego świata iBSD. I zmień portal.]]]

          Ole !

        25. Awatar trasz
          trasz

          @Thar: Tylko ze w ten sposob mowienie o uzyciu istniejacego systemu plikow nie ma zadnego sensu – skoro i tak trzeba go bedzie we wszystkim implementowac od zera. A czegos takiego przeforsowac jako standard sie nie da, bo producentom nijak nie bedzie zalezalo – implementowanie filesystemu kosztuje; placenie glupich paru dolarow za patenty na FAT Microsoftowi kosztuje mniej.

          Odnosnie "a szkoda" z XFS-em – coz, w paru miejscach XFS moglby byc lepszy od UFS-a. Problem w tym, ze to jest port XFS-a z Linuksa, wiec na licencji wykluczajacej bycie czyms wiecej niz ciekawostka.

          Journalling do UFS: http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?gjournal

          Co do obciecia funkcjonalnego – ok, porownajmy bez tego. Co ma ext2, czego nie ma UFS? Bo w druga strone mozna dlugo wymieniac, ze wspomne chociazby fragmenty, dosyc istotne dla oszczednosci miejsca przy malych plikach, czy inteligentny readahead, ktory podobno ma byc juz w ext4, kilkanascie lat pozniej.

        26. Awatar krzy2
          krzy2

          @xd: Wyjaśnij mi łaskawie jedną rzecz. Jakim cudem program zamknięty, który kosztuje ciężkie pieniądze może zagrozić funkcjonalnie podobnemu (a może i identycznemu) programowi otwartemu, który z definicji jest za darmo? I proszę również o wskazanie 3 przypadków, kiedy projekt zamknięty oparty na kodzie BSD wyparł oryginał z rynku. Z góry dziękuję.

        27. Awatar krzy2
          krzy2

          @xd: A i jeszcze jedno. Ja wiem jak użyć GPL-owego kodu w zamkniętym programie w taki sposób, żeby wszystko było legalnie. Więc w rzeczywistości ochrona dawana przez GPL jest znacznie mniejsza niż się powszechnie uważa. Choć faktycznie w niektórych przypadkach działa.

        28. Awatar Thar
          Thar

          Tylko ze w ten sposob mowienie o uzyciu istniejacego systemu plikow nie ma zadnego sensu

          Wprawdzie z innych powodów niż wymieniasz, ale zgadza się, nie ma. Chodziło mi tylko o obalenie twojego licencyjnego fudu 😛

          producentom nijak nie bedzie zalezalo – implementowanie filesystemu kosztuje; placenie glupich paru dolarow za patenty na FAT Microsoftowi kosztuje mniej

          Hm, a od kiedy to każdy producent z osobna implementuje obsługę systemu plików?

          Implementacja jest (bo musi) od strony systemu operacyjnego. Producent urządzenia po prostu formatuje je danym systemem plików i polega na systemowej implementacji. Tak jest z FAT32 – sterowniki w Windows, OS X, Linuksie i FreeBSD to zupełnie inne kawałki kodu.

          Odnosnie “a szkoda” z XFS-em – coz, w paru miejscach XFS moglby byc lepszy od UFS-a. Problem w tym, ze to jest port XFS-a z Linuksa, wiec na licencji wykluczajacej bycie czyms wiecej niz ciekawostka.

          SGI raczej nie użyło tej licencji bez powodu, rozważ to 😉

          Nie chodzi o jakąś "lepszość". Taki ZFS, przykładowo. Możesz sobie podważać testy Phoroniksa, wskazywać brak odchylenia standardowego i inne pierdółki, których w żadnym medialnym opracowaniu wyników badań się nie podaje. Ale faktem jest, że ZFS działa _wolniej_ od jego konkurentów. Funkcje, jakie przynosi w zamian, są na desktopach i w większości stacji roboczych co najwyżej bajerami, których można użyć raz na jakiś czas. Podobnie XFS, który z kolei jest projektowany pod multimedia, a z wieloma małymi plikami radzi sobie już gorzej.

          Linux na desktopach może mieć ten niecały 1%, ale to i tak o niebo więcej niż FBSD – po części dlatego, że najpierw sterownikiem umożliwiającym odczyt a potem FUSE zadbał o kompatybilność z najpopularniejszym w komputerach domowych systemem plików. Na serwerach brak obsługi linuksowych filesystemów to jak na desktopach brak obsługi NTFS.

          Journalling do UFS: <a href="http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?gjournal

          ” target=”_blank”>http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?gjournal
          Zapytam, bo słabo wiem jak wygląda sytuacja w *BSD: czy inne implementacje UFS2 też obsługują księgowanie, czy to taki autorski, niekompatybilny z niczym dodatek we FreeBSD?

          Co do obciecia funkcjonalnego – ok, porownajmy bez tego. Co ma ext2, czego nie ma UFS?

          Execute-in-place?

        29. Awatar trasz
          trasz

          @Thar: Ok, moj blad. Zalozylem, ze jesli ktos proponuje zastosowanie istniejacego systemu plikow, to pewnie ma ku temu jakis powod, na przyklad mozliwosc uzycia istniejacej implementacji. I zwrocilem uwage na to, ze mozliwosci uzycia istniejacej implementacji nie ma, z racji restrykcyjnej licencji.

          Co do SGI – oczywiscie; uzyli tej licencji, zeby ich konkurencja nie mogla na tym zarabiac. Ale co to ma do stanu XFS-a we FreeBSD?

          Co do wydajnosci ZFS-a – podwazanie "testow" Phoroniksa ma taki sens, jak podwazanie "doswiadczen" pokazujacych, ze ziemia jest plaska. Po prostu nie ma za bardzo czego podwazac, bo to atrapa testu, a nie test. A co do wydajnosci ZFS-a – w okreslonych sytuacjach ZFS jest _znacznie_ szybszy od konkurencji. Tyle, ze to sa sytuacje spotykane w realnym zyciu, a nie w oderwanych od rzeczywistosci benchmarkach. Poczytaj chociazby o tym, jak ZFS uzywa intent loga i jaka roznice robi to bazom danych.

          Odnosnie udzialu jednego i drugiego na desktopach – zalezy jak liczyc. Jesli jako calosc, to tak. Jesli liczyc popularnoscia samego kodu, to BSD jest rzad wielkosci bardziej popularne, ze wzgledu na wykorzystanie w OSX.

          Co do obslugi linuksowych filesystemow – na serwerach taka obsluga jest potrzebna praktycznie wylacznie w Linuksie. Kazdy inny system ma swoj wlasny system plikow i nie ma potrzeby obslugi innych, bo nikt nie wtyka 'cudzych' dyskow. Jesli chce sie cos migrowac, to albo przerzuca sie dane po sieci, albo odtwarza z backupu. Dlatego zreszta nikogo z producentow systemow na serwery – IBM-a, Suna czy HP – Linuksowe systemy plikow nie obchodza. Analogicznie z BSD – tyle, ze tu sie znalazl hobbysta.

          Co do UFS2 – nie ma innych implementacji UFS2. Jest port UFS2 do NetBSD IIRC, ale nie maja GEOM-a, wiec nie moga tez uzyc journallingu z FreeBSD.

          Co do XIP – na serwerach bezuzyteczne, na desktopach bezuzyteczne, mogloby sie przydac w niektorych zastosowaniach embedded, ale sie nie przydaje, bo na flashach nie uzywa sie ext2. Przytoczone przeze mnie ficzery UFS-a, ktorych w ext2 i ext3 nie ma, sa przydatne i na serwerach, i na desktopach.

        30. Awatar Thar
          Thar

          Co do SGI – oczywiscie; uzyli tej licencji, zeby ich konkurencja nie mogla na tym zarabiac. Ale co to ma do stanu XFS-a we FreeBSD?

          Jeszcze niedawno twierdziłeś, że licencja ma sporo do. Już zmieniłeś zdanie? ;>

          Co do wydajnosci ZFS-a – podwazanie “testow” Phoroniksa ma taki sens, jak podwazanie “doswiadczen” pokazujacych, ze ziemia jest plaska. Po prostu nie ma za bardzo czego podwazac, bo to atrapa testu, a nie test. A co do wydajnosci ZFS-a – w okreslonych sytuacjach ZFS jest _znacznie_ szybszy od konkurencji. Tyle, ze to sa sytuacje spotykane w realnym zyciu, a nie w oderwanych od rzeczywistosci benchmarkach. Poczytaj chociazby o tym, jak ZFS uzywa intent loga i jaka roznice robi to bazom danych.

          Taak, ja o desktopach i stacjach roboczych, ty o określonych sytuacjach i bazach danych… Ale nie mam pretensji, w końcu nie ma lepszego sposobu na przyznanie się do braku argumentów niż unik w dyskusji ;>

          Odnosnie udzialu jednego i drugiego na desktopach – zalezy jak liczyc. Jesli jako calosc, to tak. Jesli liczyc popularnoscia samego kodu, to BSD jest rzad wielkosci bardziej popularne, ze wzgledu na wykorzystanie w OSX.

          Lol, co ma do udzialu _SYSTEMU_ jakaś "popularność kodu"? Nawet gdyby uznać to, co sobie wymyśliłeś żeby udział – ponoć doskonałego – FreeBSD wyglądał mniej żałośnie, GNU dalej wygrywa, bo bash też jest w OSX 😀

          Co do obslugi linuksowych filesystemow – na serwerach taka obsluga jest potrzebna praktycznie wylacznie w Linuksie. Kazdy inny system ma swoj wlasny system plikow i nie ma potrzeby obslugi innych, bo nikt nie wtyka ‘cudzych’ dyskow. Jesli chce sie cos migrowac, to albo przerzuca sie dane po sieci, albo odtwarza z backupu. Dlatego zreszta nikogo z producentow systemow na serwery – IBM-a, Suna czy HP – Linuksowe systemy plikow nie obchodza.

          Yeah, right.

          Stwierdzenie, że IBM-a nie obchodzą Linuksowe systemy jest, jakby to powiedzieć, trochę śmieszne. Wiesz co to JFS?
          Brutalną prawdą jest, że serwerów Suna praktycznie nikt nie używa z Solarisem.
          HP-UX z kolei jest używany na klastrach, gdzie wystarczy NFS.

          Cóż. Może czas wyjść z zeszłego stulecia i zobaczyć, że migracja i tworzenie heterogenicznych środowisk polega na czymś więcej niż umożliwienie odczytu XFS?

          Co do UFS2 – nie ma innych implementacji UFS2. Jest port UFS2 do NetBSD IIRC, ale nie maja GEOM-a, wiec nie moga tez uzyc journallingu z FreeBSD.

          Aha. Nawet migracja z jednego BSD na drugi może być utrudniona…

          Co do XIP – na serwerach bezuzyteczne, na desktopach bezuzyteczne, mogloby sie przydac w niektorych zastosowaniach embedded, ale sie nie przydaje, bo na flashach nie uzywa sie ext2. Przytoczone przeze mnie ficzery UFS-a, ktorych w ext2 i ext3 nie ma, sa przydatne i na serwerach, i na desktopach.

          No wiem. Wszystko co Linuksowe jest bezużyteczne, wszystko co BSD jest cudem techniki.

          EOT, bo nie mam ochoty znowu się przemawiać z zelotą.

        31. Awatar trasz
          trasz

          @Thar: Nigdy nie twierdzilem, ze licencja GPL nie sprawdza sie, jesli chcemy uniemozliwic wszystkim zainteresowanym zarabianie na wypuszczanym przez nas kawalku kodu. Do tego zostala napisana, i trzeba przyznac, ze sprawdza sie w tym swietnie. Wydaje mi sie jednak, ze wiekszosc osob ma troche inne spojrzenie na "wolnosc kodu".

          Co do ZFS-a na stacjach roboczych – ok, masz racje. ZFS powstal dla serwerow, nie stacji roboczych. Tyle, ze stacji roboczych na systemach uniksowatych innych niz OSX i tak prawie nikt nie uzywa, wiec kogo obchodzi dzialanie na nich systemu plikow?

          Jesli chodzi o udzial systemu – jesli cos jakos liczymy, to warto byloby wiedziec, dlaczego wybralismy akurat takie a nie inne kryteria. Jakie wlasciwie jest uzasadnienie liczenia popularnosci systemu? Jak liczyc system? Czy Androida liczymy jako Linuksa, mimo ze by design nie ma tam mozliwosci uruchomienia zadnego oprogramowania pod Linuksa? Czy urzadzenia embedded liczymy jako Linuksa, mimo ze jest on tylko jednym z kawalkow calosci firmware'u? Jaka czesc Linuksa urzadzenie musi zawierac, zeby nadal liczyc go jako Linuksa? Jesli jako Linuksa liczymy maksymalnie skrojony kernel bez VFS-a i wiekszosci zarzadzania pamiecia, jak w komorkach Motoroli, spokojnie powinnismy liczyc jako FreeBSD OSX-a – bo kodu z FreeBSD jest tam pare razy wiecej.

          A co do basha – OpenSSH przebija go popularnoscia kilkukrotnie; OpenSSH jest prawdopodobnie na wszystkim, na czym jest bash, oraz na praktycznie wszystkich uniksach (czasami przemianowane na przyklad na SunSSH) i sporej czesci infrastruktury sieciowej.

          Co do IBM-a i JFS-a – to byla identyczna sytuacja jak z SGI; obie firmy chcialy ulatwic migracje ze swoich uniksow na Linuksa. IBM na szczescie w pore zauwazyl, ze to glupi pomysl, i sie wycofal i zaczal pchac w druga strone, delikatnie sugerujac klientom, ze jesli chca czegos wydajnego, to AIX dziala lepiej niz Linux, wspierajac sie oczywiscie stosownymi benchmarkami; SGI wladowalo sie znacznie glebiej i efekt bylo widac, gdy wylecieli z gieldy. Oczywiscie Linux nie byl jedynym – ani nawet glownym – powodem plajty SGI, ale byl gwozdziem do trumny – klienci nie lubia, gdy poza zmiana platformy sprzetowej zmusza sie ich do zmiany platformy systemowej. SGI moglo rozegrac to znacznie lepiej, tak jak HP, ktore w ramach migracji z PA-RISC na Itanium zaoferowalo klientom nie dosc, ze ten sam system operacyjny, do ktorego byli przyzwyczajeni, ale nawet emulator pozwalajacy uzywac dotychczasowego oprogramowania.

          Wracajac do tematu – IBM, z tego co wiem, nigdy nie supportowal migracji na zasadzie 'podmontujcie te dyski pod Linuksem'. Nie byloby to zreszta mozliwe, bo wszystko w AIX-ach lezy na LVM, ktorego metadanych Linuksowy LVM afaik nadal nie obsluguje. Dlatego migracje robi sie tak, jak napisalem – albo przez siec, albo z backupow.

          Co do popularnosci Solarisa na serwerach – jesli dobrze pamietam, to ta bzdure palnal Alan Cox. Nie jest to pierwsza jego konfabulacja na temat Solarisa; wslawil sie jawnymi klamstwami (bo ktos z jego stazem nie moze nie miec bladego pojecia na ten temat) o problemach z licencja CDDL i patentami, ktorymi obwarowany jest ZFS. Nic zreszta dziwnego, skoro dla RedHata Sun to jeden z najgrozniejszych przeciwnikow – RedHat ma potezna przewage marketingowa, a Sun – potezna przewage technologiczna. RedHat nie moze nadrobic roznicy technologicznej, bo nie ma na to srodkow; pozostaje wiec powiekszanie przewagi marketingowo-FUD-owej.

          A co do XIP – wiesz, mogles sie bardziej wysilic. Nie moja wina, ze podales przyklad czegos, co jest kompletnie pozbawione zastosowan we wszystkim poza waskim fragmentem sektora embedded, w ktorym ext2 sie nie uzywa, bo jest JFFS. W sumie to moge ci podpowiedziec jedna rzecz, w ktorej ext2 jest lepszy od UFS-a – async. Jest po prostu bardziej asynchroniczny od UFS-a podmontowanego jako async. Wartosc tego ficzera jest oczywiscie dosyc dyskusyjna – im bardziej asynchronicznie, tym wieksze ryzyko rozjechania sie systemu plikow po padzie systemu – ale mi na przyklad rzeczona asynchronicznosc moglaby sie w paru miejscach przydac.

      2. Awatar Sławek
        Sławek

        A kto dopisze sterowniki do urządzeń wyposażonych w pamięci masowe dla Windows? Microsoft może manipulować każdym, kto chce choć trochę być kompatybilnym z Windows. Pomijając fakt, że FAT jest śmiesznym systemem plików(pewnie m.in z tego powodu jest stosowany), to coś równie dobrego lub lepszego dla takich urządzeń nie powinno być zbyt skomplikowane(dla ich zastosowań). Można czekać tylko, aż Microsoft zacznie pozywać coraz większą liczbę firm o to, że zastosowały FAT w swoich produktach. W końcu mamy kryzys gospodarczy, więc należy skądś brać pieniądze. Miejmy nadzieję tylko, że coraz więcej urządzeń nie przestanie działać na Windows zaraz po włożeniu(choć ta ilość nie jest i tak imponująca). Microsoft może jeszcze wykorzystać sytuację, wprowadzając automatyczne formatowanie urządzenia, gdy nie zostanie na nim wykryty system plików FAT. To byłoby świetne zagranie, bo uniemożliwiłoby przenoszenie danych z komputerów z systemem operacyjnym na komputery z Windows. Tak czy siak, Oni nie będą pozywać każdego producenta, bo byłby to gwóźdź do trumny.

      3. Awatar dzikus
        dzikus

        I myślisz, że MS od razu zaimplementuje to windach od XP po 7? Myślę, że zrobią wszystko, aby implementacja takiego PFS'a była jak najbardziej buggy w ich wykonaniu (o ile w ogóle dopuścili by do zaimplementowania w windach).

  8. Awatar nat
    nat

    where did you want to go today?

    1. Awatar mith
      mith

      To jail perhaps?

      1. Awatar nat
        nat

        press any key = nacisnij jakiegokolwiek klawisza…

        1. Awatar dzikus
          dzikus

          Taaa polecam po ujrzeniu powyższego komunikatu nacisnąć np. "shift", albo "alt", albo "ctrl". "Any" wg. MS to nie "any" wg. jakiejkowliek interpretacji j.angielskiego.

        2. Awatar karakar
          karakar

          @dzikus: Lepiej Reset.

  9. Awatar hering
    hering

    Jak producenci pamięci flash wybrali niewolny FAT to teraz jest problem, może to baranów nauczy korzystać z otwartych standardów.

    1. Awatar marcinsud
      marcinsud

      a ile systemów plików pasowałoby na windowsie jako plug&play? Oczywiście z tych do których praw nie ma ms. Jeśli producent ma wybierać plug&play na dominującym systemie, a instalowanie i dystrybucje sterowników, to wybiera p&p i nie obciąża konsumenta kosztami nośnika ze sterownikami, przez co jego produkt jest bardziej konkurencyjny.

      1. Awatar X
        X

        Nośnik ze sterownikami to żaden koszt. Jeśli już to opracowanie tych sterowników i dbanie o nie. Ale i to tez nie jest znacząca pozycja biorąc pod uwagę kapitałochłonność biznesu półprzewodnikowego.

        1. Awatar marcinsud
          marcinsud

          koszt jest płyta zwiększa wielkość opakowania z np. pendrivem, mniej pudełek wejdzie w karton = mniejsza ilość przetransportowanego towaru. I tak płyty nie rosną na drzewach, mimo, że to groszowe sprawy, to jednak przy dużej produkcji widać, że te groszowe sprawy potrafią się skumulować.

        2. Awatar Sławek
          Sławek

          Zastanówmy się jednak nad sytuacją, gdy wysiadł ci napęd w laptopie. Jak wgrasz sterowniki z płytki. Oczywiście istnieje szereg komplikacji z tym związanych, a na każdą odpowiedź znajdzie się możliwość wystąpienia następnej. Tak proste rzeczy, jak pamięci masowe, powinny być jednak w systemie obsługiwane od razu. Do zwykłego użytkownika nie dotrze, że musi utworzyć tablicę partycji, itd.

        3. Awatar mith
          mith

          Ale po co w ogóle płytka ze sterownikami? Nie można by zaszyć tego sterownika w pamięci urządzenia, które podłączasz? przecież to góra kilkaset kilo. Sterownik powinien być jeden, dla jednego wspólnego typu partycji, zaszywany na stałe w pamięci urządzenia. W ten sposób byłby instalowany raz.

          Wyobrażam to sobie tak:
          – podłączasz urządzenie przez USB
          – sprawdzane jest, czy zainstalowany został sterownik
          – jeśli tak, to porównywana jest wersja
          – jeśli w twoim urządzeniu jest zaszyta nowsza, dokonujesz update
          – jeśli starsza, korzystasz z systemowej
          – jeśli sterownika w ogóle nie ma, instalujesz go z pamięci urządzenia
          – działa 🙂

          A jak przetransportować sterownik z pamięci urządzenia? Na szybko mam dwa pomysły, albo poprzez jakiś powszechny protokół np. TFTP (Trivial File Transport Protocol), albo PTP (Picture Transport Protocol), albo zamontować na chwilę urządzenie, jako zasób sieciowy i wtedy przerzucić sterownik.

          Płytki są niepotrzebne.

        4. Awatar Teodorka
          Teodorka

          co protokół transmisji do systemu plików? o_O zanim się go prześle przecież musi być w jakiś sposób zapisany. Poza tym wszyscy zapomnieli, że urządzania jak komórki, aparaty obsługują tylko FAT, bo jest systemem plików prostym, bezpiecznym (brak sync jak w ntfs czy extX) oraz mającym małe wymagania systemowe oraz miedzy platformowym. nikt na nowo nie będzie wymyślał koła

        5. Awatar trasz
          trasz

          @mith: Mogloby dzialac. Moze niekoniecznie TFTP, bo to wymagaloby z kolei IP, ale XModem czy Kermit spokojnie moglby dzialac. Sa jednak dwa problemy:

          1. Trzebaby to ustandaryzowac i zaimplementowac, i

          2. Pamietasz niedawna wrzawe wokol automatycznego uruchamiania plikow z pendrive'ow w Windows? Powyzsze byloby jeszcze gorsze, bo automatycznie ladowalbys sterownik, ktory wykonuje sie w koncu w kernelu.

        6. Awatar ak47
          ak47

          @trasz
          co ci przeszkadza ip?
          127.X.X.X to mało możliwych adresów?
          Wydzielić kilka stref i woila.

        7. Awatar mith
          mith

          1. To pierwsze to rzecz oczywista – ale właśnie o tym mówię.

          2. To drugie to nie jest problem o tyle, o ile pojawi się taki sam komunikat jak w przypadku zwykłego autorun.inf, że coś tam chce automatycznie wystartować – i co to jest. Nikt przecież nie wariuje, kiedy wkłada płytkę z programem i włącza się instalator 😉

        8. Awatar trasz
          trasz

          @ak47: Tylko ze w ten sposob musisz w urzadzeniu (w sensie, pendrivie) zaimplementowac takze stos IP.

          @mith: Czyli pendrive moze nie dzialac, jesli uzytkownik nie ma praw administratora? Genialne rozwiazanie. ;-P

        9. Awatar marcinsud
          marcinsud

          na maku nie działa pendrive, gdy się nie ma wyższych praw genialne ;] a jednak żadnemu makowcowi to nie przeszkadza, bo i nie siedzi na ograniczonym koncie, tak jak windowsowiec też nie siedzi. Druga sprawa zainstaluj windows 98 i podepnij pena na koncie z ograniczeniami, też nie zainstalujesz sterownika (tak jest potrzebny) musisz się przelogować na admina zainstaluje się sterownik z sieci (jak dobrze pójdzie) i dopiero na koncie z ograniczeniami będzie działać. Sterownik instaluje się raz przecież

        10. Awatar dzikus
          dzikus

          @trasz: wsadz sobie ten xmodem w 4 litery i EOT bo z trolami nie warto.

          @mith: to już jest zaimplementowane, w niektórych pendrive'ach kingstona. Flash jest podzielony na część dla FS'a, oraz część, która udaje cdrom z fs'em iso9660. Wsadzasz takie cudo i wykrywa ci cdrom, który autostartując instaluje sterownik do fs'a, którym sformatowany jest właściwy pendrive.

          Koszta w zasadzie ułamkowe, opakowanie nie rośnie, koszta nie rosną o cenę nośnika cd.

        11. Awatar trasz
          trasz

          @marcinsud: Pouzywaj kiedys jakiegos Maka. To moze byc dla ciebie lekki szok, ale posiadanie praw administratora na Maku nie jest potrzebne, zeby uzywac pendrive'a. A domyslnie owszem, siedzi sie na ograniczonym koncie, nie uzywa sie roota. Zreszta nie mozna sie nawet zalogowac na roota; trzeba uzyc sudo.

        12. Awatar wiktorw
          wiktorw

          @mith: "Ale po co w ogóle płytka ze sterownikami? Nie można by zaszyć tego sterownika w pamięci urządzenia, które podłączasz?"

          Źle trafiłeś. MS ma patent na coś takiego – chyba chodziło o sterowniki zaszyte w podłączanej drukarce. Że niby nie pracowała by pod Linuksem 🙁

          Było coś takiego, ale gdzie link – nie powiem…

        13. Awatar trasz
          trasz

          @wiktorw: Przypuszczam, ze nie tyle chodzilo o to, zeby nie pracowala pod Linuksem – w koncu Microsoft nie produkuje drukarek, wiec czemu mialoby komus zalezec, zeby nie chodzila – ile o zlikwidowanie koniecznosci szukania driverow przy podlaczaniu drukarki.

        14. Awatar dr no
          dr no

          tyle ze w linuxie nie potrzebujesz wgrywac sterownikow do drukarki. po prostu ja podlaczasz i dziala. sprawdzone z canonem.

        15. Awatar trasz
          trasz

          @dr no: Jesli masz akurat jedna z tych kilku, ktore dzialaja.

      2. Awatar yurasu
        yurasu

        A nie prościej pamięci flash sprzedawać niesformatowanych? Człek se kupi, podłączy i wyskoczy okienko o sformatowanie w czym tam se chce (nawet w ZFS )

    2. Awatar trasz
      trasz

      @hering: Potrafisz podac przyklad systemu plikow, ktory bylby otwartym standardem? Nie? Tak myslalem.

      1. Awatar sirsimon
        sirsimon

        A znasz zamknięty standard? Bo jeśli standard, to powszechnie dostępny powinien być. Inaczej nie jest standardem…

        1. Awatar trasz
          trasz

          @sirsimon: ROTFL. Wiele, jesli nie wiekszosc, standardow nie jest dostepna za darmo. Od PCI poczawszy, na ktorychstam kodekach skonczywszy.

        2. Awatar LM
          LM

          otwarty != bezpłatny
          zamknięty != płatny

        3. Awatar karakar
          karakar

          @LM:
          W przypadku standardów to akurat otwarty = bezpłatny.
          Co do zamkniętego to może być płatny, ale nie koniecznie.

        4. Awatar trasz
          trasz

          @LM: Tak, tak, znam te GNU/teorie – ze fakt, iz trzeba cos rozdawac za darmo, nie oznacza wcale, ze nie mozna jednoczesnie brac za to samo pieniedzy, bo na pewno ktos bedzie chcial zaplacic zamiast wziac za darmo.

        5. Awatar LM
          LM

          No może trochę się zapędziłem…
          http://www.standardy.org/node/35
          "Koszty operacyjne" widzę nieco inaczej 🙂 POSIX jest IMVHO otwarty choć jego cena jest zbliżona do cen podręczników akademickich na zachód od English Channel (jak dla mnie – dużo). No ale jest SUSV będący niemal kopią, dostępny on-line po zarejestrowaniu się lub do kupienia na CD za ~$250.

      2. Awatar karakar
        karakar

        Ja potrafię: ISO 9660, a także UDF.

        1. Awatar trasz
          trasz

          @karakar: A jakis umozliwiajacy zapis? 😉

        2. Awatar Sławek
          Sławek

          Jakby na to nie patrzeć, to z przymrużeniem oka ISO 9660 umożliwia zapis. O ironio! Nadałby się nawet na nośniki tego typu, gdzie dane trzeba zapisywać całymi blokami, najpierw kasując je. Nie zajmowałem się w życiu specyfiką tego systemu plików, więc ten post jest jedynie moim gdybaniem.

        3. Awatar karakar
          karakar

          @trasz: Network File System (NFS).

        4. Awatar pawels27
          pawels27

          @karakar: to teraz jakiś niebieski 😉

        5. Awatar trasz
          trasz

          @karakar: No, swietnie sprawdzalby sie jako lokalny system plikow na pamieci flash. 😉

          A co do ISO-9660 – w sumie, to nie spelnia definicji Otwartego Standardu, bo nie bylo zadnego grupowego naradzania sie. Ot, goscie z Digitala zasugerowali uzycie ich formatu, goscie z paru innych firm stwierdzili 'czemu nie', i juz.

        6. Awatar ak47
          ak47

          O nowa definicja "Otwartego Standardu" by trasz. Podzielisz się ?

        7. Awatar bobycob
          bobycob

          czyli jeden zaproponował – grupa się zgodziła… sam sobie przeczysz 😛

        8. Awatar Maciej Piechotka
          Maciej Piechotka

          UDF nie jest przez przypadek stosowany na dyskach DVD-RAM?

        9. Awatar trasz
          trasz

          @ak47: http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard#ITU-T_…

          "Collaborative process – voluntary and market driven development (or approval) following a transparent consensus driven process that is reasonably open to all interested parties.
          Reasonably balanced – ensures that the process is not dominated by any one interest group.
          Due process – includes consideration of and response to comments by interested parties."

      3. Awatar Paweł Zdziarski
        Paweł Zdziarski

        Poatrafisz czasem pomyslec? Nie? Tak myslalem d:
        http://www.ecma-international.org/publications/st…

    3. Awatar nat
      nat

      nawet pasuje, skoro o GPS do samochodow sie rozchodzi,
      a u nas to glownie do kierowcow sie per "baranie" zwraca 🙂

  10. Awatar lechu
    lechu

    Precz patentom na oprogramowanie!

    1. Awatar Kruk
      Kruk

      Życzę Microsoftowi druzgocącej porażki. ]:->

      1. Awatar nat
        nat

        i zeby ich zony i corki sciely warkocze we wstydzie 🙂

  11. Awatar Adam Oleksy
    Adam Oleksy

    A czy na kodeki mp3 (tak żeby być w 100% legalnym) nie trzeba mieć licencji? A jeśli trzeba, to czy tomtom i tą licencję wykupił (patrz screen).

    1. Awatar maciek
      maciek

      Nie trzeba. U nas oprogramowanie jest za darmo.

    2. Awatar marcinsud
      marcinsud

      A to czy tomtom wykupił licencje na mp3 to ich problem, a nie twój prawda? Swoją drogą ta licencja jest śmiesznie tania, więc zdziwiłbym się gdyby jej nie wykupili.

      1. Awatar Lewy
        Lewy

        za to kary jakie płacił MS gdy tej licencji NIE wykupił już nie były takie śmieszne…

        1. Awatar marcinsud
          marcinsud

          prawda, ale to też nie jest problem użytkownika prawda?

        2. Awatar Adam Oleksy
          Adam Oleksy

          A czy ja mówiłem, że to mój problem? Mają problem z oprogramowaniem dla systemu plików FAT, to się zastanawiam czy nie mają problemu z kodekami MP3. Tylko tyle.

  12. Awatar jureko
    jureko

    a w sumie to dobrze tak tomtomowi. Z jednej strony wykorzystują narzędzie OS, a z drugiej ich urządzenia obsługiwane są w pełni jedynie pod windowsem. Mnie to wkurza, bo np. na pudełku nigdzie nie było wzmianki na jakim systemie działa. A jak się zapytać kiedy wprowadzą obsługę to sie ustawiają dupą do klienta.

    1. Awatar karakar
      karakar

      Mówi się "stają przed klientem otworem". 😛

  13. Awatar piotr
    piotr

    Te patenty to niesamowita porażka np. to coś

    1. Awatar trasz
      trasz

      Hm, niezly jest. "The universal interface system implements three math tables that create equations capable of manipulating the software application's instructions such that the functionality of the application shells operate independent of the operating system.". To dziala? 😉

      1. Awatar piotr
        piotr

        Najbardziej zwraca uwagę opis rozwiązania: stała Feigenbauma, transformata Fouriera, transformata kosinusowa itp. tzn. bełkot

        1. Awatar nat
          nat

          stała Feigenbauma bije na głowę współczynnik Kowalskiego : )

          bełkot, ale prawomocny, a to już najgorsze co może być
          — inwestuje się w to dużo i dużo da się z tego
          odzyskać, a sensem nikt się w prawniczym światku nie
          przejmuje. ot, zagwozdka.

  14. Awatar krzy2
    krzy2

    W sumie działanie to może okazać się samobójcze. Jeśli sprawa trafi do sądu, to pozwany może argumentować, że patenty na które powołuje się MSFT są nieważne na mocy decyzji sądu apelacyjnego w sprawie In re Bilski. Teoretycznie zatem jest możliwe, że MSFT wyjdzie z sądu przegrany i z unieważnionymi patentami.

    Oczywiście nie wiem czy wymienione patenty podpadają pod orzeczenie In re Bilski, ale po jego ogłoszeniu były spekulacje że unieważniło ono dość dużą część portfela patentowego Microsoftu.

  15. Awatar Bobo
    Bobo

    Czy to wina słabych wyników finansowych microsoftu? Bardzo to ryzykowne ze strony microsoftu, bo jak przegra sprawę w sądzie to wbije sobie gwóźdź do trumny, za to jak wygra to napędzi stracha wszystkim producentom, którzy będą chcieli stosować linuksa w systemach wbudowanych. Do tej pory MS trzymał w szachu firmy i mógł na etapie negocjacji wyłudzić pieniądze za swoje patenty, a teraz to się zmieni diametralnie tylko nie wiadomo na kogo korzyść. Jak MS wygra to już widzę jak komisja europejska nakłada kary finansowe na MS za to, że nie wspiera innych systemów plików w swoim systemie operacyjnym 🙂

    1. Awatar kocio
      kocio

      O wyjaśnienie powodów takiego – dziwnego faktycznie – kroku Microsoftu pokusił się Andy Updegrove:

      So with all of that as prelude, what do I think? The answer is this: No sea change. at most, a minor course correction, reflecting:

      1. A new guy at the wheel, letting the marketplace know that they better not take him for granted.

      2. The ongoing internal divisions within Microsoft between the proprietary old guard and the more enlightened new guys (including Ozzie) that either "get" open source software, or at least understand that Microsoft's customers do. With layoffs and a bad quarter, perhaps the it was politically expedient to throw the old guard a bone.

      3. A desire to beef up the credibility of the licensing folks that will be knocking on the doors of the smaller mobile device and netbook vendors in the months ahead.

      [ http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/artic… ]

  16. Awatar klajok
    klajok

    W tym miejscu pasuje np. ta reklama RedHata…

  17. Awatar jeronimmo
    jeronimmo

    Jak zerknę sobie na http://www.easeus.com/resource/fat32-disk-structu… i za pomocą pilnika czy innego gcc/freepascala wydłubię implementację to mnie zaaresztują ?

    Btw. Jak w jakiejś zmiennej string w swoich programach macie na 12 bajcie wartość 0x00 to po Was – tak jest w definicji pilku w fat32 i jesteście ugotowani …

    1. Awatar trasz
      trasz

      @jeronimmo: Nie. Ze wzgledu na podstawowa ceche systemu patentow – moga cie dotyczyc dopiero w momencie, gdy zaczniesz sprzedawac swoj produkt.

      1. Awatar LM
    2. Awatar Maciej Piechotka
      Maciej Piechotka

      AFAIR w Polsce możesz zdezasemblować program "by sprawdzić jak działa", i zakazy w licencji nie są wiele wartę – ale IANAL.

  18. Awatar xd
    xd

    Czy jakiś "terrorysta" nie mógłby przemycić do redmond jakiejś walizkowej bomby atomowej?

    Wreszcie można by było zapomnieć o microsofcie i ich żenującym wkładzie w informatykę.

    1. Awatar Sławek
      Sławek

      Jestem przekonany, że sami kiedyś zaatakują Biały Dom, gdy gościom będzie się za bardzo nudziło. 😉 Przedtem jednak musiałoby nastąpić szereg informatycznych katastrof, wywołanych działaniem tej firmy. Może też nastąpi globalny błąd ochrony pamięci czy coś w tym stylu o odpowiedniej dacie(żarcik pewnego programisty), a wszystkie kraje świata wypowiedzą wojnę Microsoft-owi(szczególnie te, które używają Windowsa do zadań militarnych). Myślę, że niektóre kraje, których flota nie zostanie zdziesiątkowana, zacznie popierać Microsoft. Po tej firmie można się wszystkiego spodziewać. Pewnie obecny szef firmy obmyśla straszny plan, jak wybić większą część populacji, torpedując ją śmiechem, a kolejne patenty mają dotyczyć bardziej fundamentalnych spraw, jak włącznik/wyłącznik.

  19. Awatar Sparrow1
    Sparrow1

    Przecież wystarczy zrobić pendrive czy inne urządzenie jako kompozytowe tzn. po włożeniu jest widziany jako CDROM (iso-9660), na którym są nagrane sterowniki. A po ich wgraniu urządzenie przełącza się i widać rzeczywisty system plików używany przez producenta. A ten może być dowolny. A czy różni się to bardzo od "wyszukiwania nowego sprzętu" po włożeniu nowego pendrive'a? Nie sądze… Po prostu działa 🙂

    1. Awatar Bobo
      Bobo

      Nie jest to takie proste. Po pierwsze problemu sterowników nie da sie łatwo rozwiązać, bo napisanie sterowników pod windows dla większości obecnych wersji systemu to nie lada wyzwanie. Po drugie od strony sprzętu napisanie odpowiedniego programu też nie jest takie łatwe. Jeśli na urządzeniach elektronicznych nie ma w ogóle systemu operacyjnego to napisanie obsługi np. EXT3 też nie jest takie proste. Na FAT są dostępne biblioteki np. microchip albo atmela a na EXT3 już nie ma takich bibliotek.
      Dobrze, że w europie nie obowiązują jeszcze te głupie patenty – ciekawe tylko kiedy zaczną.

  20. Awatar Wojciech
    Wojciech

    Niegdyś napisałem (chyba na 7thGuard), że sprawa SCO to tylko harce przed właściwą bitwą. Hurraoptymistyczni zarzucili mi, że za dużo czytam Tolkiena. Może mają rację. Ale nie zmienia to faktu, że nie należy liczyć na uspokojenie się M$. Tak jak nie zmienia się w znaczący sposób charakter dorosłego człowieka, tak też nie zmienia się charakter firmy czy organizacji, które przecież składają się z ludzi. M$ ma od początku swego działania ma jasno określone cele: dominacja, monopolizacja, forsowanie własnych rozwiązań jako standardów. I realizuje je z żelazną konsekwencją, mimo przejściowych kłopotów. Spory sądowe, korupcja, propaganda i uzależnianie klientów oraz dostawców sprzętu i oprogramowania są środkami do osiągnięcia tych celów, i nic tego nie zmieni. A chciwość, jaka opanowała ludzkość pod koniec XX wieku, znakomicie się do tego przyczynia. Tak więc raczej należy się liczyć z dalszymi akcjami tego typu. Pytanie tylko: gdzie i kiedy?

    1. Awatar Sławek
      Sławek

      Microsoft przegrał SCO. Faktycznie po takim kopie w piętę zdenerwowałbym się. Pytanie tylko, co robi tu TomTom? Zasłona dymna? Chęć odwrócenia uwagi od rzeczywistych celów? Wg. mnie MS zachowuje się, jak zwyczajny troll patentowy. W dobie kryzysu musi skądś brać dodatkowe fundusze, więc pozywa. Kogo? TomTom tworzy faktycznie świetne urządzenia, jeśli ich produkty nie dominują rynku. W dodatku od razu atakują producenta, który nie wykorzystuje ich systemu na swoich urządzeniach. Jaki jest rzeczywisty cel? Tego nie wiem.

  21. Awatar el es
    el es

    A może trzecią drogę…
    niech te urządzenia wewnętrznie sobie używają takiego FS jakiego chcą, a Windowsom przedstawiają się z vFATem 😉 i tylko Windowsom …

  22. Awatar Digital
    Digital

    Latwo jest oskarzac o lamanie patentow jak ma sie czyjs kod jednoczesnie strzegac swojego. gdyby upublicznic kod windows moglo by sie zrobic nieciekawie pod wzgledem pozwowo o lamanie patentow… szczegolnie gdy chodzi o starsze wersje windows 🙂

  23. Awatar Madrala
    Madrala

    Nie można rościć sobie praw patentowych do rzeczy ogólnie rozpowszechnionej. Trzeba było zabronić formatowania dyskietek, potem pendrive, mp3 i całej masy urządzeń. Tylko Bill Gates zarabia na piractwie. Najpierw pozwolić wziąć, a potem z zyskiem zabrać…

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *