Czeski użytkownik Ubuntu, Kamil Páral, doświadczył ostatnio problemu ze zwrotem pieniędzy za niechcianą licencję na używanie MS Windows. Ostatecznie pomógł mu największy linuksowy portal w tym kraju, AbcLinuxu.cz.
Páral zakupił laptopa marki Lenovo i — zgodnie z postanowieniem EULA — postanowił zrzec się licencji Microsoft Windows Vista Business OEM w zamian za zwrot kosztów. Czeski oddział firmy po negocjacjach wprawdzie gotów był uznać jego prawo do zwrotu, ale w zamian zażądał… podpisania tzw. NDA (non-disclosure agreement), czyli zobowiązania do zachowania całkowitego milczenia na temat zarówno przebiegu pertraktacji jak i jej efektów.
Użytkownik nie wyraził zgody na takie warunki, a swoje problemy ze zwrotem niechcianej licencji opisał — po czesku — na blogu serwisu AbcLinuxu. W efekcie ekipa portalu wraz z firmą, która jest jego właścicielem, zrzucili się rekompensatę dla niego w wysokości proponowanej przez Lenovo (1.950 koron czeskich, czyli około 130 USD).
O problemach ze zwrotem pieniędzy za licencję MS Windows sprzedawaną wraz z laptopem w Polsce pisał niedawno na łamach portalu JakiLinux Piotr Karczemski, zainspirowany z kolei przykładem brytyjskim.
Na forum pod jego relacją powtarzały się uwagi, że w porównaniu z Microsoftem jeszcze gorzej wychodzi Apple, które sprzedaje system tylko w transakcji wiązanej ze sprzętem. Ale nie wiadomo czy to alibi się utrzyma, ponieważ firma Psystar — w ramach obrony przez atak — właśnie pozwała Apple o praktyki monopolistyczne.
Niezłe… Podpisanie NDA… Phi. A gdyby obowiązek zwrotu kosztów za niechciany system był narzucony przez prawo? Nakaz podpisywania umów o nieinformowaniu o przebiegu takiego postępowania i sposobach egzekucji przepisów/postanowień prawnych byłby etyczny?
Z kolei ciekawa inicjatywa portalu i społeczności. Tylko, że lepiej byłoby, gdyby portal postanowił pomóc temu człowiekowi ubiegać się o zwrot pieniędzy. Dodam jeszcze, że chęć utajnienia procedury zwrotu kosztów wskazuje, że teoretycznie coraz więcej osób może będzie chciało się o to ubiegać. Znam osoby które płacą za Windows i go nie używają. Analogiczna sytuacja pewnie jest w przypadku Visty, tyle że ludzie przechodzą wtedy na Windows XP 😉 .
Oczywiście że MS i jego dystrybutorzy się boją takiego zjawiska.
W wypadku laptopów z preinstalowaną jakąś wersją MS Windows mamy _w praktyce_ sprzedaż wiązaną, ale tylko dlatego, że skorzystanie ze swojego prawa jest upierdliwe, nie wiadomo czy zawsze skuteczne, a w dodatku nieznane społecznie.
Zmiana świadomości i zwyczajów nie spowoduje oczywiście, że wszyscy będą chcieli z tego prawa skorzystać, pewnie nawet nie większość, ale że ten monopol Microsoftu i Windows przestanie być oczywistością, czyli będą musieli bardziej normalnie konkurować (zgroza! =} ), czego naturalnie najwygodniej jest unikać jeśli tylko się da.
Podejrzewam, że prawdziwy problem jest gdzie indziej. Prawdopodobnie producent komputera kupuje Windows za mniej niż kosztuje on w sklepie. Teraz jeśli przychodzi klient i żąda zwrotu, to są dwie możliwości:
– oddać mu tyle ile kosztuje Windows w sklepie — więcej niż de facto ten Windows kosztował, czyli firma traci, więc źle
– oddać mu tyle ile ten Windows naprawdę kosztował — ale wtedy cena tego Windowsa wyjdzie na jaw, czyli jeszcze gorzej
Tak czy inaczej ten system z różnych względów działa gładko tylko jeśli nikt o nic nie pyta i robi to co wszyscy. =} A jak jest faktycznie (w sensie konkretnych mechanizmów, bo ogólny jest zrozumiały) to się dopiero okaże jak się zacznie tę błogą ciszę naruszać.
Byłby również niedokładny, bo nawiązuję do przypadku gdzie zwrot nastąpił (czyli nie "także"), a tak korzystam ze skróconego sformułowania ("zwrot" w znaczeniu "kwestia zwrotu", podobnie jak np. w dziale "zdrowie" można pisać o chorobach i jest OK).
OK, to mnie przekonuje. Zmieniłem tytuł, ale jeśli coś z nim będzie nie tak, to przyjmuję tylko gotowe propozycje – nie mam więcej czasu na dalsze cyzelowanie.
Robią problemy tylko dlatego, że ktoś nie chce kupić czegoś, co i tak zniknie z jego dysku szybciej niż się pojawiło. Co to za wolność, gdzie narzuca się ludziom kupno systemu? Wymyślają utajnienia itp, bo boją się, że zjawisko stanie się bardziej powszechne, a MS najwięcej kasy ciągnie ze sprzedarzy preinstalowanej Windy. Kolos zaczyna się chwiać.
Spokojnie wyznawco niszowego systemu operacyjnego. Spora część osób jednak używa tego Windowsa. Przy czym wzrost popularoności linuksa nie dziwi, bo system ten jest coraz lepszy. OSX to praktycznie tylko Apple, więc to taka nie do końca konkurencja. Ale tak na prawdę, czy to MS się boi? Czy to MS jest w kłopotach? W życiu! Microsoft ma się świetnie. To dystrybutorzy instalują windowsa na swoim sprzęcie, bo tak jest im taniej. I taki OEM faktycznie będzie bał się fali zwrotów. To HP, Dell, Asus itp. mają problem, nie MS. Bo te systemy już zostały zakupione, a OEM dla oszczędności instaluje windowsa wszędzie. Nie wiem jak długo ta oszczędność będzie się opłacać.
"OSX to praktycznie tylko Apple, więc to taka nie do końca konkurencja"
A Windows to praktycznie tylko Microsoft… Chyba nie zrozumiałem tego argumentu. =} IMHO konkurencja zupełnie normalna.
"To HP, Dell, Asus itp. mają problem, nie MS. Bo te systemy już zostały zakupione, a OEM dla oszczędności instaluje windowsa wszędzie."
Nie zgadzam się, że to tylko problem dystrybutorów. Jak ludzie zaczną zwracać (np. żeby wrzucić jakąś inną instalkę Windowsa – legalnie lub nie – tudzież jakiś niszowy system operacyjny), to zaczną mniej kupować od Microsoftu. Wcześniej czy później takie zwroty to będzie także ich zmartwienie.
Ja nie widzę problemu z tym, że swego czasu Amiga miała dodawanego Workbencha, Atari TOSa, a Apple dodaje OSXa jako integralną część sprzętu jaki sprzedaje. Apple sprzedaje jeden produkt – komputer Apple, na który składa się m.in. system OSX.
Nie podoba mi się w Apple za to sprzedaż samodzielnych pudełek z OSXem i zakazywanie instalacji na czym się podoba. Jak płacę za samodzielny produkt to chcę go instalować na dowolnie wybranym sprzęcie. Zgodzę się jedynie na utratę supportu, jeśli to nie jest sprzęt Apple.
Sprzedaż komputera Apple z OSXem nie jest sprzedażą wiązaną, ponieważ jest to jeden produkt – komputer Apple. W przypadku wiązania sprzedaży Windows i komputerów PC powiązane są ze sobą 2 niezależne produkty 2 całkiem różnych firm – tutaj można mówić o sprzedaży wiązanej. Osobiście nie mam nic przeciwko sprzedaży wiązanej, bo jeśli ktoś chce tego Windowsa, to niech go ma od razu, dla niego jest wygodniej. Za to uważam, że powinno się ostro zwalczać proceder związany z problemami zwrotu niechcianej kopii Windows. Tutaj kompletnie nie rozumiem ekipy portalu AbcLinux, która to daje gościowi pieniądze za tego Windowsa (WTF?), zamiast ogłosić zrzutkę na walkę w sądzie i dobrego prawnika!
"Sprzedaż komputera Apple z OSXem nie jest sprzedażą wiązaną, ponieważ jest to jeden produkt – komputer Apple."
W Makach jest karta graficzna – dajmy na to – NVidia. Czyli na maka składają się produkty dwóch, zupełnie niezależnych firm, tak więc jest to sprzedaż wiązana. Co jak ktoś od razu chciałby wyrzucić tą NVidię, bo woli ATI? Albo procesor od AMD?
Tak, zarówno komputer bez systemu operacyjnego jak i bez karty graficznej jest niekompletny. I tak, uważam, że w obu przypadkach klient powinien mieć możliwość zakupu takiego zestawu – na własną odpowiedzialność.
P.S. Mimo wszystko łatwiej usunąć z komputera system operacyjny niż kartę graficzną.
A co do opinii o akcji AbcLinux – zupełnie się zgadzam.
@el.pescado: płyta główna laptopów Apple jest zintegrowana z konkretnym chipem graficznym i nie ma mowy o jego wymianie. Wymiary sprzętu Apple są minimalne właśnie dzięki takiej integracji. Jak nie pasuje NVidia to nikt nie każe kupować. Swego czasu MacBooki Pro były z ATI, potem Apple przeszło na nVidię (dla mnie lepiej bo mniej problemów np. z Linuksem). Oczywiście w stacjonarnych makach można kartę wymienić i tutaj sprzedaż rzeczywiście jest wiązana, ale kartę grafiki możesz sprzedać dowolnej osobie i kupić sobie inną, a OSu OEM od Microsoftu nie możesz, bo licencja zabrania.
OSX w maku akurat jest konieczny, choćby do wykonania upgrejdu firmwareu z systemu automatycznej aktualizacji. OSX jest integralną i nieodłączną częścią sprzedawanego komputera Apple.
"kartę grafiki możesz sprzedać dowolnej osobie i kupić sobie inną, a OSu OEM od Microsoftu nie możesz, bo licencja zabrania."
Hmmm… punkt dla ciebie;)
"OSX w maku akurat jest konieczny, choćby do wykonania upgrejdu firmwareu z systemu automatycznej aktualizacji. OSX jest integralną i nieodłączną częścią sprzedawanego komputera Apple."
Przypomina mi się "IE jest integralną i nieodłączną częścią Windows"
Bo tak jest IE jest integralną i nieodłączną częścią Windows. Co prawda MS zrobił to specjalnie, bo jeszcze w win95 IE to był zwykły program, ale aktualnie wiele elementów pulpitu Windows jest wyświetlanych przez IE. Zawartość folderów, pasek boczny okna explorera z informacjami o pliku itp.
Safari jest też integralną częścią pulpitu OSxa, np. widgety są wyświetlane przez safari, bo są to tak naprawdę zwykłe strony HTML z JSem. Zresztą podobnie jak Vistowe Gadgetsy są wyświetlane przez IE.
No, ale ten caly windows nie zostal wykupiony na stale i te HP i Delle moga nastepnym razem nie kupic nic od MS, wiec w troche dluzszej perspektywie to MS bedzie poszkodowany. Szefowie firm patrza perspektywicznie, a nie tylko przez pryzmat jednej transakcji.
Nie bardzo rozumiem dlaczego Apple jest oskarżany o praktyki monopolistyczne.
To komputer wyprodukowany przez Apple i przez Apple stworzony do niego system. Nie widzę tu niczego złego, tym bardziej, że Apple może dokładać ten system niejako gratis do kompa.
Ja też nie rozumiem, to tak jakby ktoś oskarżył nvidię że jej firmware nie można umieścić w kartach ATI, Apple to firma hardware'owa a OS X jest wyposażeniem tego sprzętu
Wydaje mi się, że Apple strzeliło sobie w stopę oferując system do kupienia osobno. A wtedy twoja IMO słuszna argumentacja zapewne traci podstawy prawne.
gdyby apple zaczęło osobno sprzedawać system to by była otwarta wojna z ms. Problem w tym, że sektor hardwerowy mogłby tego nie wytrzymać, bo mają wysokie ceny. Musieliby zacząć współpracę z innymi firmami, czyli powrót klonów…
@trasz: problem polega na tym, że można tak powiedzieć o każdym sprzedawcy komputerów i każdym systemie. Nie można powiedzieć, że jest to system dedykowany na komputery Appla, gdy działa też dobrze na innych. Więc owszem, taki jest ich model biznesowy, ale nakłada on ograniczenia na konkurencję (na innych komputerach nie można instalować OSX) i dlatego mogą być postrzegani jako monopoliści.
http://tiny.pl/8mpr w Poznaniu można to pewnie wszędzie można jedyne 499 zł brutto jak nie będzie działać link to adres sklepu sklep.ispot.com.pl i trzeba sobie znaleźć ręcznie
nie wiem za co minus a sklep dałem pierwszy lepszy który był najbliżej, a to że macos działa tylko na komputerach apple nie zmienia faktu, że można go kupić, a więc jest ogólnodostępnym produktem
Problem polega, ze każda firma może stworzyć taki komputer jak komputery Apple (zupełnie legalnie, co ważne) a nie może zainstalować na nich systemu OSX. I takie praktyki mogą być uważane za monopolistyczne.
Z czego się tu cieszyć, bardzo źle się stało, bo przecież tak naprawdę chodzi tu o coś innego niż te 130$ dla gościa. Mogli mu pomóc w bardziej konstruktywny sposób – np. zapewniając wsparcie prawnika
Wzieli sprawy w swoje ręce i… nic nie zdziałali. Źle się stało, bardzo źle. Mogli pomóc mu ubiegać się o zwrot, mogli pomóc w przygotowaniu sprawy sądowej, mogli pomóc jakoś inaczej, ale nie płacąc drugi raz za Windowsa ^^
Hmmm… W sumie przydałaby się jakaś fundacja, która sponsorowałaby prawników (lub coś na ten kształt) dla ludzi, którzy chcieliby się bić z m$ o zwrot kasy za windę której nie chcą.
Gdyby toi było USA, to facet mógłby dostać parę milionow. W Europie nie opłaca się sądzić. Szybciej odzyska się pieniadze w takim samym czasie zbierając puszki po śmietnikach. Szkoda czasu i pieniędzy…
Są oferty notebooków sprzedawane bez "MS tax". Trudno – czasami trzeba się zadowolić czymś nieco innym ale udaje się unikać tego typu spraw. Nie znaczy to jednak aby popuszczać egzekwowaniu warunków zawartych w EULA. Jeśli jeden zapis okazuje się nic nie wart to dlaczego nie uznać, że wszystkie pozostałe są też bzdurą?
Czasem chodzi nam o konkretny model a jego akurat nie ma w ofercie bez MS tax i co wtedy? IMO to jest niedopuszczalne żeby trzeba było brać system razem z komputerem…
Bo? praktycznie 99% kupujących chce windowsa albo nie wiedzą czego chcą i windows zaspokaja ich potrzeby. Dla 1% się nie opłaca dyferencjować produktu (szczególnie, że nie mają wyboru). Oczywiście mówimy tu o modelach, których nie da się kupić bez Windowsa.
znów ten 1%… Nauczcie się wreszcie, że linuxów na biurkach nie da się policzyć. Ich liczba jeszcze długo będzie mocno zaniżona, i nie sprawdzi się ani identyfikacja przeglądarki, ani liczenie pobrań z repozytoriów, sprzedanych płyt, ani ankiety. Byćmoże jak by połączyć kilka metod, tak aby dało się określić wielkość błędu, to byłoby to średnio miarodajne. A narazie, to wiemy, że ktoś próbuje, ale nie może mu się udać, bo celuje w mechanizmy rutynowo omijane przez użytkowników.
Z tych 99 procent 33% użytkowników nie chce Windowsa Visty tylko XP. Więc nie mów, że Microsoft razem z dystrybutorami nie wciskają użytkownikom przez gardło niechcianego towaru. Argument, że system Microsoftu jest integralną częścią komputera też jest bezpodstawny – nie stajesz się właścicielem licencji systemu operacyjnego na tych samych zasadach co sprzętu komputerowego. Musisz zaakceptować najpierw warunki tej licencji, a potem się do nich stosować. Microsoft chciałby mieć ciastko i zjeść ciastko jednocześnie próbując wciskać użytkownikom, że nabywają Windowsa tak samo jak komputer, a jednocześnie chcąc żeby użytkownik po kupnie komputera musiał godzić się na dodatkowe warunki.
Tak naprawdę dodanie w konfiguratorze opcji "bez systemu" albo "Jakiś Linux" to by nie był jakiś olbrzymi problem. Przynajmniej w przypadku firm, które produkują na zamówienie (Dell, Lenovo)
@Miseq: oczywiście, to prawda. Windows Vista dla wielu nie jest rozwiązaniem. Ale dyskusja nie jest nowa, więc ograniczam się do określenia Windwsa jako rodziny systemów. A OEM nie ma prawa sprzedać im windwsa XP, bo ten nie jest dłużej oferowany. MS miał pełne prawo zaprzestać sprzedaży XP, bo to ich produkt. OEM często pozwalają na dokupienie downgrade i pewnie wychodzi to taniej niż zakup nowego windowsa XP.
Poza tym, kto każe OEMom kupować systemy? Szatan? Bill Gates? Al-Kaida? Otóż nikt. Kupują ich ile się da, bo hurtowe ceny są dużo niższe. By to się opłacało instalują windwsy gdzie się da (bo fajnie jest jak wszystko funkcjonuje out of box). Póki większość jest zadowolona to wszytko działa.
Może się mylę, ale wydaje mi się że większość producentów obarcza "MS tax" wszystkie swoje sprzedawane notebooki bez względu czy jest Windows czy go nie ma.
Ciekawa teoria, ale bez chociażby próby wyjaśnienia, dlaczego by sobie tak pogrywali, mało prawdopodobna. Tak po prostu bo nikt ich nie sprawdzi? Przecież można porównać ceny. I rozumiem pojedyncze przypadki, ale żeby większość? To musiałaby być głęboka patologia wśród dystrybutorów/sprzedawców.
no np. dell zrobił tak, że laptopy z linuksem były droższe niż z win,a widziałem już opcję, że z win i bez kosztował tyle samo tylko nie pamiętam firmy
Niezły news. Mam propozycję następnego – Karol Ś. uczestniczył w wypadku samochodowym – winę ponosi Waldemar Ź. Jednak firma Psi nie chce wypłacić Karolowi Ś odszkodowania… ble ble ble… Ale na odszkodowanie zrzucił się portal linuxlepszyodubezpieczeniawpsi.ur. ble ble ble, ble ble ble. I to jest news! Nawet linuxnews!
Apple jest jedno i może sprzedawać komputer za dowolną cenę+system gratis oraz sam system jako aktualizację dla tych, którzy mają już komputer ale bez tej wersji systemu. Wszystko jest OK, ponieważ użytkownik ma wybór: albo kupuje komputer od Apple i ich system ma w komplecie, albo nie kupuje wcale (analogia z kartami graficznymi).
Na rynku PC jest problem, bo są firmy X, Y, Z, które sprzedają swoje laptopy z zainstalowanym systemem operacyjnym INNEJ firmy. Licencja OEM nie jest za darmo, bo ta inna firma (Microsoft) sprzedaje je za konkretną cenę. Tak więc komputery X, Y, Z nie mają za darmo dodanego Windowsa, ponieważ ta cena jest niezerowa! W związku z powyższym kupując komputer MUSIMY zapłacić w jego cenie za licencję na Windows.
Dodatkowo kiedyś pamiętam były historie takie, że MS sprzedawał licencje znacznie taniej tylko producentom, którzy zobowiązywali się nie sprzedawać komputerów bez systemu operacyjnego (co w zasadzie wychodzi na jedno z instalowaniem domyślnie Linuksa, czy jakiegoś free DOSa), czyli wymuszał sprzedaż swoich licencji wraz z komputerem.
Ech, niekoniecznie. Załóżmy, że producent A chce sprzedawać komputery w wersjach z systemami operacyjnymi B i C. Ponieważ chce, żeby komputery już przy pierwszym uruchomieniu były gotowe do pracy, stara się przygotować możliwie dokładnie wszystkie elementy, w tym system operacyjny. Tak więc musi sprawdzić zgodność systemu operacyjnego ze sprzętem, zainstalować sterowniki, żeby użytkownik nie musiał ich sam szukać po necie. Załóżmy że takie "przygotowanie" preinstalowanego systemu zajmuje dzień pracy (8h) wykwalifikowanego ($10/h) pracownika, co przekłada się na wymierny koszt $80. Załóżmy że komputer z systemem B kupi 98 osób, przez co koszt przygotowania modelu w przeliczeniu na pojedynczy komputer wyniesie 81 centów. Komputer z systemem C kupią 2 osoby, w tym przypadku koszt ten wynosi $40. Dlatego też, producent powinien wycenić komputery z systemem C jako droższe. Tak samo jest z wieloma innymi produktami niszowymi.
Ale nie chcę miec zainstalowanego żadnego systemu – niech mi dadzą sam sprzęt z dokładna specyfikacją co do środka włożyli i mi wystarczy – sam sobie zainstaluję i skonfiguruje sprzęt.
Nie potrzebuję by mnie ktoś wyręczał zwłaszcza w Linuksie – gdzie miałem okazję oglądać kilka laptopów i chętnie bym pozmieniał multum rzeczy od rozkładu partycji zaczynając.
Nie wiem jak są dostarczane dystrybucje Linuksa z laptopami, ale przygotowanie Windows do współpracy z laptopem to więcej roboty – trzeba napisać sporo oprogramowania rozszerzającego możliwości Windows.
Jeśli coś zaniża cenę Windows OEM na laptopach to różnego rodzaju crapware.
A potem system się odpala… Jeśli są x'y to już dobrze (ale często i tak nieskonfigurowane), ale tak czy kwak najczęściej jest 1 konto usera i jest to root bez hasła!
A czy ja gdzieś piszę że instalują na każdym komputerze osobno? Czytajcie ze zrozumieniem. Punkty 1 i 2 wykonuje się raz, dlatego ich koszt można podzielić przez ilość komputerów, i jeśli ta ilość jest duża, cały koszt w przeliczeniu na jednostkę dąży do kosztu punktów 3+4+5. Jeśli egzemplarzy jest mało, taka sytuacja nie zachodzi.
Dodaj komentarz