P2P i farmy linków legalne w Hiszpanii

"Maja takie a nie inne prawo, bo zarabiają na tworzeniu filmów, muzyki itd."

Nie wiem, czy jesteś tego świadom, że po prostu powtórzyłeś słowa michuka.

Na tworzeniu filmów, muzyki itp. zarabiają bowiem przede wszystkim właśnie lobbyści aktywnie działający na rzecz umacniania i rozszerzania monopolu prawnoautorskiego.

Nope. Niczego nie powtórzył, a Ty niczego nie zrozumiałeś.

Może tego nie zauważyłeś, ale tzw. "własność intelektualna" jest główną gałęzią amerykańskiego eksportu i jedną z podstaw ichniej gospodarki.

Korzyści czerpie nie kilku mitycznych lobbystów, tylko całe miliony ludzi, a właściwie wszyscy Amerykanie, którzy za filmy z Hollywood kupują np. ropę, a za soft i procki tanie koszule z Chin.

Nic więc dziwnego, że do przemysłu rozrywkowego i IT podchodzi tam się znacznie poważniej niż w takiej Polsce, która nie eksportuje prawie niczego z tych branż. Tam przemysł rozrywkowy to miliardy USD, wielkie korporacje, prawnicy, agencje badawcze. To samo dotyczy przemysłu IT.

Głównymi proponentami surowego ścigania "piratów" są USA, Francja i Wielka Brytania. To nie jest przypadek. To są właśnie tzw. mocarstwa kulturalne.

A Polska cały czas jest w II lidze jako producent tanich TV, AGD czy samochodów oraz miejsce inwestycji.

I tak lepsze to niż los republik bananowych.

Czytając o tym jak to Amerykanie kupują koszule z Chin, miałem ubaw, jakiego nie miałem od ho-ho, może nawet od dwóch miesięcy. Dzięki!

"Niczego nie powtórzył,"

Po takim zwolenniku monopoli jak ty nie spodziewalem sie innej odpowiedzi.

"tzw. “własność intelektualna” jest główną gałęzią amerykańskiego eksportu i jedną z podstaw ichniej gospodarki."

Kiedys podstawa bylo zajmowanie terenow zamieszkalych przez innych ludzi i kolonizowane ich (terenow, nie ludzi, gdyz ci, zwlaszcza na obszarze zajmowanym dzis przez USA, byly po prostu eksterminowane).

Wykorzystujac rozwoj informatyczny dzisiejsi kolonizatorzy nie musza juz sie nigdzie wyprawiac, wystarcza monopol, Kompania Wschodnio-Indyjska pokazala, jak to sie robi.

Tak a propos tego, kto zyskuje i jak artyści się mają do praw autorskich – polecam świeżą transkrypcję wywiadu z Niną Paley, amerykańską graficzką i animatorką, a zarazem propagatorką wolnej kultury:

http://www.freesoftwaremagazine.com/columns/interview_nina_paley_author_Sita_Sings_the_Blues_and_two_Minute%20Meme%20animations

W jednym zdaniu: jest jak najbardziej za zarabianiem przez artystów, ale zdecydowanie przeciw monopolom w tej sferze. Warto poczytać jak te – pozornie sprzeczne – rzeczy łączy.

@kocio: Ale zdajesz sobie sprawe, ze ta pani jest rownie wiarygodna, jak Microsoft przy okazji dyskusji o formatach zapisu dokumentow? Wlasciwie to nawet mniej, bo dla Microsoftu standardy to sprawa poboczna, a pani Paley znana jest wlasciwie wylacznie dzieki nakrecaniu "wolnej kultury".

@mby7930: Ale moment – przeciez to, ze ziemia nalezy do kogostam, wynika wylacznie z _MONOPOLU_ narzuconego innym osobom, _KUPIONEGO_ przez osobe, ktora chce miec na dany fragment ziemi monopol. Innymi slowy – gdybys mial zamiar zachowac spojnosc swoich pogladow, powinienes walczyc takze z „wlasnoscia” (bo to przeciez, zgodnie z twoimi pogladami, zadna wlasnosc – nie mozna tego wziac do reki ani ukrasc) ziemi. Innymi slowy, z twojej filozofii wynika, ze amerykanie wchodzac na cudze terytoria po prostu dochodzili swoich praw lamiac monopol.

mor:

"Czytając o tym jak to Amerykanie kupują koszule z Chin, miałem ubaw, jakiego nie miałem od ho-ho, może nawet od dwóch miesięcy. Dzięki!"

Dziękuję, ale co w tym zabawnego?

Wiem, że łopatologicznie, ale chciałem by każdy zrozumiał (z mby nie udało się).

A że USA (i nie tylko) sprowadza odzież z Chin, to chyba powszechnie znany fakt?

@mby no to sobie pofolgowałeś.

Porównywać przemysł IT i rozrywkowy do eksterminacji ludzi… ty coś bierzesz człowieku?

Rozumiem, że każdy inżynier Intela ma krew na rękach, bo niecnie chce wynagrodzenia za swoją pracę projektową? To samo oczywiście dotyczy tych zbrodniarzy z Google i zwyrodnialca Moore'a (kręci filmy i bierze za to pieniądze!!), nie mówiąc już o bandzie z Holywood i mafii muzyków sprzedających płyty.

Oczywiście wszyscy ci źli ludzie "skolonizowali Cię" batogiem i zmusili do korzystania z ich produktów… facet z Microsoftu pewnie siedzi u Ciebie w szafie.

Powiem tak: system własności intelektualnej ma bardzo poważne błędy, ale wysadzenie go w powietrze nie jest żadnym rozwiązaniem.

W rzeczywistości Paley stała się znana na świecie dzięki wielokrotnie nagradzanej na festiwalach filmowych Sicie (nawet ja miałem okazję tak ją poznać, dlatego jej późniejsze zaangażowanie w wolną kulturę było dla mnie zaskoczeniem), a analogia z formatami dokumentów jest kompletnie z sufitu.

@kocio: to, że istnieją twórcy, którzy gotowi są się zrzec jakichśtam korzyści wynikających ze swojej twórczości nie oznacza, że wszyscy twórcy mają musieć się ich zrzec.

Przenosząc to na grunt bardziej przyziemny: to, że osoba X przekazuje dobrowolnie Y PLN na cel (np. charytatywny) Z nie oznacza, że wszyscy muszą zrezygnować z kwoty X.

To, że ktoś chciałby mieć kontrolę nad wszystkim, co w jakikolwiek sposób wywodzi się z jego stajni, nie znaczy, że wszyscy muszą zrezygnować ze swobody korzystania z dóbr niematerialnych. Może se robić totalną inwigilację na własnym podwórku.

Artyści zresztą nieraz pozbywają się prawa decydowania o swoich utworach, bo umawiają się na wyłączność, więc to nie jest tak, że tradycyjny model zarabiania ma same korzyści i niczego się teraz nie zrzekają:

http://questioncopyright.org/what_we_lose_when_we…

@kocio: oczywiście, że się zrzekają, ale w zamian dostają np. brak ryzyka związanego z możliwą porażką rynkową utworu, bo to ryzyko bierze na siebie wytwórnia (vide przytaczana niedawno płyta bodajże Steczkowskiej).

Nadal nikt nie broni artyście, który chce być niezależny, wydawać utworów na własne ryzyko czy też rozdawać ich za darmo lub za dobrowolne datki.

To pozbywanie się trosk ma dwie strony – Courtney Love kiedyś opisała jak wygląda to finansowo, a ona przecież nie jest lokalną artystką, która najgorzej wychodzi na takich układach i nie ma żadnej siły przebicia.

Próbowania innych modeli nie broni nikt także uznanym artystom, nie tylko niszowym. Radiohead czy NIN pokazali, że tak się da i to nie jest zabawka dla małych.

@kocio: świetnie. To niech się pozbywają, ale dobrowolnie.

@self: kurna, znów syndrom sybkiego "wyślij" i wyszedł komentarz bez sensu.

Naprostowując: świetnie. Układ ma dwie strony. NiN i Radiohead pokazali, że się da, więc jak przysłowiowa Britnej będzie chciała, to ma gotowy wzór do naśladowania. Czy to powód, żeby wymuszać na tych, którzy nie chcą z niego korzystać?

To dostawca ustala reguły, na jakich korzysta się z jego towaru, a nie klient. Klient może nie kupić, i wtedy dostawca musi przemyśleć swoje postępowanie i zmieni zasady, ale jednostronna zmiana zasad przez odbiorcę jest mocno nieuczciwa.

Nie odpowiedziałeś dlaczego wymuszenia coraz bardziej skostniałego modelu za egzemplarz w prawie i praktyce są bardziej dopuszczalne? A wykorzystanie "komercyjne" (w sensie wymagania zgody, np. płatnej) to tylko szczególny wypadek ogólnej zasady swobodnego przepływu dóbr niematerialnych – taka cienka skorupka na wielkim jaju (http://www.law.duke.edu/cspd/comics/ s. 45).

A to zdanie kogoś, kto uważa, że prawo autorskie w założeniach da się utrzymać, tylko się wynaturzyło – nawet on nie podtrzymuje złudzenia, że Britney może decydować i pobierać opłaty za każdy rodzaj wykorzystania swojego utworu. Ja nie mam przekonania, że to się da utrzymać jak się "naprawi".

Na marginesie: jak rzadko bardzo kulturalna dyskusja wyszła jak dotąd, jak na kontrowersyjny temat. Oby tak dalej – bez obrażania też można mieć inne zdanie jak widać.

"Nie odpowiedziałeś dlaczego wymuszenia coraz bardziej skostniałego modelu za egzemplarz w prawie i praktyce są bardziej dopuszczalne?" — wydawało mi się, że odpowiedziałem, ale napiszę wprost: bo takiego skostniałego modelu sobie życzą ci, którzy dostarczają objęty nim towar. To przecież całkiem proste: stawiam takie a nie inne warunki i domagam się ścigania tych, którzy je łamią. Jak ktoś inny chce działać na innych warunkach, to krzyżyk na drogę, ale łamania moich warunków w odniesieniu do mojego produktu sobie nie życzę i domagam się ścigania. Jak komuś mój model nie pasuje, to niech głosuje portfelem.

Analogia zła, jak prawie każda analogia: jeżeli oznajmiam, że udostępnię moją beemkę (jedyne 15 lat, ściągnięta z Reichu, prawie nie bita) tylko cycatej blondynie w zamian za upojną noc, to nie daje to prawa do pojeżdżenia nią chudemu brunetowi, któremu nie odpowiadają warunki. Pojeżdżenie == dobro w zasadzie nieograniczone.

Co do wymowy s. 45 komiksu (przynajmniej w moim rozumieniu): to, przez ile lat utwór powinien być chroniony i czy ten czas powinien być przedłużany w miarę zbliżania się do terminu wygaśnięcia praw do utworów Disneya sprzed lat XY ma się w zasadzie nijak do tego, czy należy chronić wydany tydzień temu album Britnej. Przez jakiś tam czas (jedyna możliwość to przyjęcie arbitralnej granicy) utwór jest (o ile autor + jego układ z wydawcą itd nie zadecydują inaczej) produktem, z którego spodziewany jest zysk. Potem albo ulega on zapomnieniu (Britney), albo staje się realną częścią kultury (Disney), do której dostępu nie należy specjalnie ograniczać.

"Na marginesie: jak rzadko bardzo kulturalna dyskusja wyszła jak dotąd, jak na kontrowersyjny temat. Oby tak dalej – bez obrażania też można mieć inne zdanie jak widać." — to pewno dlatego, że ci najbardziej skrajni w sobotni wieczór imprezują zamiast siedzieć przed kompem i komentować na osnews

E, nie – jakoś widzę tu znajomych hardkorowych fighterów forumowych. =} Ale może sobota łagodzi usposobienie, kto wie. =}

Komiks czytasz chyba zgodnie z intencją autorów, natomiast ograniczenie prawa autorskiego nie jest tylko w czasie, ale też w zakresie. Ale nawet samo ograniczenie w czasie jest ciekawe – teoretycznie jest ono skończone, ale jeśli co jakiś czas wydłuża się znacznie ten czas, to w praktyce jest nie tylko nieskończone (codziennie można powiedzieć "no, przecież obiecałem, że 'jutro' i dotrzymam słowa – więc nie dziś"), ale jeszcze zagarnia z domeny publicznej dzieła już do niej należące.

Pojeżdżenie (w domyśle: twoją beemką, bo nie masz mocy decydować o każdym innym pojeżdżeniu) nie jest dobrem nieograniczonym – chyba, że dopuścimy pojeżdżenie w wyobraźni albo w opowiadaniu, czyli opuścimy dobra fizyczne. Dopóki chodzi o fizyczną beemkę, jest ograniczone wyłącznością – na raz może je realizować tylko jeden kierowca i tylko kilkoro pasażerów. Korzystanie z dóbr niematerialnych nie wyklucza nikogo – dlatego nie możemy w 1000 osób jeździć twoją beemką, nawet jako pasażerowie, natomiast możemy bić rekord grania "Hey, Joe" w setki gitarzystów (wrocławski rynek to kolejne ograniczenie, ale grać można także poza nim).

A co do warunków – jak napisałem w innym chyba wątku, w tej łamigłówce są przedsiębiorstwa, ale w konkretnym modelu prawnym. I te zasady ogólne są równie ważne jak ich wykorzystanie: jeśli prawo autorskie mówi o 70 latach po śmierci, to mogę się upierać, że dłużej, ale ten mój upór nie jest wiążący.

Nie wiadomo dlaczego zmiana tych warunków na korzystniejsze dla jednej ze stron jest słuszna – zasady się zmieniają w trakcie gry, więc trudno spokojnie stwierdzić "no, grajmy dalej, przecież to ta sama gra i są zasady". I co – czyżby na początku źle oszacowano konieczny czas (jak go szacowano w ogóle?), czy może próbuje się gotować homara po trochu?

Być może przy 14-letniej (od chwili publikacji, a nie śmierci autora) karencji nie byłoby problemu społecznego – nie wiem. Ale mam poważne wątpliwości, czy tu jakikolwiek monopol jest jeszcze do utrzymania. Na dziś więc jako kompromis można sprawdzić, czy to coś załatwi, ale ja z góry nie potrafię powiedzieć, że to będzie wystarczające.

Od humanizmu chleba nie przybywa, humanistą można sobie być po godzinach. Nie żebym nie w ogóle nie doceniał artystów, ale jeszcze nie upadłem na głowę, żeby im płacić za zabieranie mi czasu, ani nawet za poprawianie nastroju, natomiast w swej masie to tylko kolejna grupa interesu, na dodatek mająca powiązania z podejrzanymi organizacjami finansowymi.

Aleossochozi?

Prawo autorskie dotyczy także felietonów sportowych, planów architektonicznych, kroju spodni i wyglądu klawiatury; są też poważne dyskusje na temat tego co to są a czym nie są "materiały urzędowe", czyli gdzie się kończy prawo autorskie w działaniu państwa. Potężnie zawężasz temat.

ja raczej poszerzam

Tak? A to niby w jaki sposób? Inżynier to nie humanista, a jego dzieło też podpada pod prawo autorskie. Podtrzymuję, że to straszne zawężenie.

i owszem, zawężenie obszaru zainteresowań, ale tutaj to raczej ty chcesz zawężać, bo ja bynajmniej nie próbuję kwestionować twojego całościowego sposobu widzenia, któren jednak traci z pola widzenia aspekty

@R: Twoim zdaniem te korporacje oczywiście nie zatrudniają żadnych pracowników, albo przynajmniej im nie płacą?

@ufoludek: a co to ma do rzeczy? W sensie, co to zmienia?

Skoro kasę trzepią korporacje, to zyskują na tym pracownicy korporacji. Tak trudno na to wpaść?

"Skoro kasę trzepią korporacje, to zyskują na tym pracownicy korporacji. Tak trudno na to wpaść?"

Tak trudno wpaść na to, że korporacje, dzięki swoje pozycji, wykorzystują swoich pracowników?

@tpablo: niekoniecznie jest tak jak piszesz. Pracownicy mogą nie mieć udziału w sukcesie firmy, bo całość zysku zabiorą akcjonariusze.

Widzę jednak, że jeszcze trudniej wpaść na brak związku między szczęśliwym bytem małej grupy społeczeństwa zatrudnionej w zakładzie, który swój sukces okupuje kosztem całego/"znacznie większej grupy" społeczeństwa.

W takim kontekście odbierałem komentarze do jakich odniósł się ufoludek.

Rodzimy przykład- informatyzacja ZUS (za pieniądze podatnika) i sukces Prokomu (jego pracowników???).

Teraz rozumiesz dlaczego tak trudno mi na to wpaść?

Przytoczony przez Ciebie przyład nijak sie ma do sytuacji w Stanach. Przede wszystkim, duże obroty to dużo kasiory z podatków zasilającej budżet państwa. A na tym moga realnie skorzystać obywatele.

@Tomasz Woźniak: Problem w tym, ze nie dostrzegasz, ze bez tego szczesliwego bytu malej grupy spoleczenstwa cala reszta mialaby jeszcze bardziej przerabane. Przykladowo, bez firm nagraniowych nie byloby komu sponsorowac produkcji i promocji muzyki. Z kolei bez bankow nie byloby od kogo brac kredytow. Gdyby reszcie swiata te "male grupy" nie byly potrzebne, to dawno by ich nie bylo.

@Tomasz Woźniak: to są USA, nie Zambia. Tam w większości stanów da się żyć na przyzwoitym poziomie z prostych prac (oczywiście sporo tu zależy od stanu). Gdy ma się konkretny fach, to oczywiście zarabia się lepiej. Zresztą w Polsce też wcale nie jest tak źle.

Nie należy zapominać, że wynagrodzenie za pracę jest w sporej części regulowany uwarunkowaniami rynkowymi. W takim wypadku, gdy istnieje większy popyt pracy i nie ma podaży (pracowników), pracodawca musi podnieść pensje, by ich pozyskać. Innymi słowy, czym więcej miejsc pracy tym lepiej dla nas wszystkich.

Różnica między informatyzacją ZUS, a tworzeniem prawa wspomagającego przemysł filmowy jest taka jak pomiędzy kradzieżą i piractwem. W pierwszym wypadku zawsze jedna strona traci, w drugim wypadku tylko nie zyskuje. Poza tym nie zauważasz faktu, że USA sa eksporterem dóbr kulturowych, więc koszta wytoworzenia dóbr kulturowych nie rokładają się tylko na obywateli USA.

PS. Prokom został połączony z Asseco. Asseco jest obecnie jedną z największych spółek informatycznych w Europie.

@Tomasz Woźniak: Skoro już przyznałeś, że ktoś oprócz samych korporacji ma z tego korzyści (pracownicy), to może jeszcze będziesz skłonny zauważyć, że te korporacje korzystają z usług podwykonawców (firmy zewnętrzne również zatrudniające ludzi), kupują materiały (od firm zewnętrznych zatrudniających ludzi), płacą za prąd, remonty, catering (również firmom zatrudniającym ludzi) itd. A ci zatrudnieni ludzie za zarobione pieniądze kupują towary, płacą za usługi itp.

Eksport "kultury" przez te paskudne korporacje oznacza import gotówki, która potem trafia do lokalnej gospodarki, a więc i do ogółu społeczeństwa. I im lepiej się tym korporacjom powodzi, tym więcej kasy ma społeczeństwo.

Oczywiście można dyskutować na temat tego, ile i komu powinno przypadać z podziału tej zaimportowanej kasy, ale to już jakby temat ortogonalny do samego problemu "czy obywatele odnoszą korzyści z tego, że korporacje zarabiają na kulturze i sztuce".

Momentami odnoszę wrażenie, że wydaje się Wam (głównie mby, ale Tobie również), że jak korp cos zarobi, to trafia to do skarbca w jakimś głębokim lochu, do którego dostęp ma tylko rada nadzorcza, żeby od czasu do czasu móc się w tych pieniądzach wytarzać i nikt z tego nic nie ma.

@Tomasz Woźniak again:

Pracownicy mogą nie mieć udziału w sukcesie firmy, bo całość zysku zabiorą akcjonariusze.

Udział zawsze mają, bo mają pensję. Jeśli firma nie będzie dochodowa, to miejsca pracy przytnie.

A co do akcjonariuszy, to czy uważasz, że oni nie są częścią społeczeństwa? Ci akcjonariusze to m.in. fundusze emerytalne, w które spora część społeczeństwa (przynajmniej w USA) pakuje oszczędności, fundusze emerytalne, z których część społeczeństwa będzie potem brała emerytury, i drobni gracze, którzy kupują sobie po parę akcji MGM czy innego BMG.

@self: miało być "fundusze inwestycyjne (…), fundusze emerytalne".

Dyskusja ździebko jałowa.

Niestety niektórzy z nas, poddani lewackiej propagandzie uwierzyli, że na świecie coś może być za darmo. Że twórcy mogą swą twórczością dzielić się za darmo, agenci i marketingowcy za darmo to promować, sieci sprzedaży całkowicie za darmo kolportować to wśród zaludnienia. A zaludnienie za darmo powinno dostać od państwa "godziwe" zabezpieczenie socjalne, bo gdyby im przyszło do głowy wylegiwać się brzuchami do góry, to muszą mieć co do garnka włożyć. Idealnie by było, gdyby to coś za darmo dostawali od sprzedawcy w sklepie (wówczas może nawet sieci marketów nie byłyby "krwiopijcami" zapatrzonymi w zysk).

Prawda jest taka: twórcy muszą jeść i pośrednicy muszą jeść. W historii ludzkości zawsze był ktoś, kto sztukę tworzył i zwykle chciał w zamian za swoje zdolności coś; był jakiś mecenas lub klient, który go żywił i jego wytworami budował swoje potrzeby zarówno estetyczne, jak i prestiżowe.

Nikt was lewaków nie zmusza do tego, byście swoimi pieniążkami zasilali owe podłe korporacje i tych wszystkich, którzy waszym zdaniem żerują na biednych artystach. Nie musicie oglądać kolejnego Shreka, możecie pozostać przy Elephant Dream. Prawda jest taka, że wielu chciałoby zerowym kosztem nabyć to, co ktoś chce sprzedać (a nie rozdać).

Oczywiście do kwestii p2p i farm niewiele to wnosi. Oba narzędzia przypominają nóż – można nim posmarować kanapkę, wystrugać coś ładnego, albo zabić bliźniego. Nie nóż jest zły. Źli bywają jego użytkownicy.

Nie wiem skąd ci się wzięła jakąś ta "lewackość" (z drugiej strony jest może jakaś symetryczna do niej "prawackość" i się spierają te dwa obozy? jakoś są mi obce te klany).

Problem wynika nie z ideowych podstaw, tylko z bardzo praktycznego problemu, jakim jest łatwość kopiowania dóbr niematerialnych. Można trzymać rynek tradycyjnie, i tak robią dinozaury branż, czyli udawać, że nadal są to egzemplarze przywiązane niezwykle silnie do fizycznej reprezentacji. Dinozaury zastygły w kapitalizmie ograniczonych dóbr fizycznych, a można przecież szukać innych dróg zarobku, nie fetyszyzujących już egzemplarza – i takie eksperymenty pokazują, że faktycznie to działa.

I o to się toczy batalia, a nie – jak fałszywie to przedstawiasz – między tymi, co chcą za darmo i tymi, co chcą na tym zarobić. Śmiem twierdzić, że ci co się zafiksowali na egzemplarzu zapomnieli, co to jest kapitalizm w sensie wolnego rynku i próbują korzystać z tego, co kiedyś działało, zamykając oczy na zmienioną rzeczywistość dystrybucji dóbr niematerialnych.

Paley – wygodnie mówić o niej, bo jest artystką i jak najbardziej chce zarabiać, trudno jej zarzucać, że lekceważy pieniądze – przecież zachęca do wpłat, ale w innym modelu. To jest "lewackość"? Czy kapitalizm to tylko od egzemplarza, ale już nie ryczałtem, nie za usługi itp.?

Najgorsze jest, że dinozaury rynku nie tylko nie pozwalają urosnąć innym modelom, ale coraz bardziej wkraczają z kontrolą w prywatność ludzi, w prawo dozwolonego użytku itp., czyli to nie jest nieszkodliwe bierne upieranie się przy starym, ale dodatkowo agresja przeciw własnym klientom, a pośrednio (za pomocą kształtowania prawa) przeciw komu się da. Ta kontrola jest paranoiczna – stąd np. problem tzw. dzieł osieroconych: tak to jest, jak się myśli tylko o zacieśnianiu kontroli, a nie myśli kiedy jest ona zbędna a nawet szkodliwa.

Jeszcze raz: dyskusja nie jest między tymi, co chcą zarabiać i tymi, którzy chcą za darmo, tylko między tymi, którzy chcą kontrolować wszystko, żeby tylko nadal sprzedawać egzemplarze, i tych, którzy chcą zarabiać w mniej inwazyjne sposoby i dopuszczają naturalny przepływ bez zapłaty. A że odbiorcy chcą za darmo, to jest jasne – jakoś niby gorący zwolennicy kapitalizmu nigdy nie wspominają o klientach, zapominają, że to gra, w której "klient nasz pan". To żadna "lewackość", to pełny model kapitalistyczny przecież.

Rynek nie składa się wyłącznie z podaży i nie chodzi wyłącznie o interesy firm – interesy odbiorców są równie ważną częścią tego modelu. Więc może to nie są zwolennicy kapitalizmu, tylko "prawacy", którzy potrzebują jakichś "lewaków", żeby się z nimi spierać o drugorzędne problemy i mają straszny problem z tym, że egoistyczny interes odbiorców jest przeciwny niż równie egoistyczny interes sprzedawców?

@kocio & inne modele: nie uważasz, że model polegający na nieodpłatnym wykorzystywaniu czegoś, w co ktoś inny włożył kasę, jest, hmmmmm.., niezbyt uczciwą konkurencją?
Nikt nie broni artystom rozdawania swoich dzieł za darmo i utrzymywanie się z dobrowolnych datków, ale IMHO powinno to być pozostawione woli artysty, a nie „Paley utrzymuje się z datków, więc Britney też musi”.

Also: ja wbrew pozorom jestem lewakiem, like in „wolny rynek radzi sobie dobrze z tym, z czym radzi sobie dobrze wolny rynek, a całą resztę należy uregulować ustawami, koncesjami i normami” i „państwo powinno zapewnić upadającym poduszkę, nawet jeśli będzie to nadużywane przez leni i meneli”.

>>"i takie eksperymenty pokazują, że faktycznie to działa."

Ja tam widzę, że działa Apple Store, oparte na do bólu tradycyjnym modelu. Można tak się zapatrzyć w alternatywy, w kulturę hackingu, wolną kulturę, open source i inne takie, że nie zauważać realnego świata. Realny świat jest taki, że ludzie konsumują komercyjną kulturę (i oprogramowanie), jak ja czekoladę z chili.

Jestem nawet wielkim zwolennikiem takich alternatyw. Wielkie uznanie mam dla firm, które próbują wdrażać modele alternatywne. Super. Tylko, że każdy dysponent dóbr powinien sam wybierać, jaki model sprzedaży zastosuje.

>>"Śmiem twierdzić, że ci co się zafiksowali na egzemplarzu zapomnieli, co to jest kapitalizm w sensie wolnego rynku i próbują korzystać z tego, co kiedyś działało, zamykając oczy na zmienioną rzeczywistość dystrybucji dóbr niematerialnych."

Ależ oni nadal na tym świetnie zarabiają, więc skąd ten wniosek, że na coś zamknęli oczy? Na coś innego niż pobożne życzenia?

>>"Najgorsze jest, że dinozaury rynku nie tylko nie pozwalają urosnąć innym modelom, ale coraz bardziej wkraczają z kontrolą w prywatność ludzi, w prawo dozwolonego użytku itp"

Walczą o przetrwanie i zachowanie pozycji. Ja im się nie dziwię. Trzeba podejmować walkę, z tym, że sądzę, że gardłowanie na forach niewiele pomoże.

>>"jakoś niby gorący zwolennicy kapitalizmu nigdy nie wspominają o klientach, zapominają, że to gra, w której “klient nasz pan”"

To slogan. Prawda jest taka, że "mamona to nasz pan". Klient jest pan o ile daje zarobić.

Na marginesie – ja nie jestem zwolennikiem kapitalizmu. Tak jak nie jestem zwolennikiem grawitacji. To po prostu tak działa i tyle. Alternatywne pomysły mozna do dzisiaj obserwować w Korei Północnej i na Kubie.

Jest przecież do wyboru – symboliczna Britney nie musi i nikt jej nie zmusza do zmiany modelu. Jednak w drugą stronę Britney – czy raczej jej pośrednicy – chce udawać, że nic się na rynku nie zmieniło i dodatkowo drakońsko ograniczać dotychczasowe zwyczaje wymiany dóbr niematerialnych. Oni nie zamawiali takiej łatwości dystrybucji, jaką daje internet, ale też też nikt inny nie zamawiał coraz dłuższych automatycznych zakazów swobodnej dystrybucji i blokad kopiowania, które do tej pory jakoś tolerowali. Czy to nie jest nieuczciwe naruszanie woli twórców, którzy nie mieli świadomości, że ich dzieła mogą popaść w zapomnienie w imię prawa, które nie uwzględnia "osierocenia" dzieła i coraz dłuższego trzymania ich "pod kluczem"?

Sugerujesz, że wcześniej nie istniało prawo dozwolonego użytku, i wszystko się kontrolowało i za wszystko płaciło. Tak nigdy nie było – przykład choćby z filmem o Woodstock w komiksie o domenie publicznej. To nowy zwyczaj, że trzeba dawać coraz bardziej szczegółowe listy wykorzystanych tak czy inaczej utworów i płacić za każdy taki drobiazg. Kiedyś tak wcale nie było.

A mnie jest obce mieszanie koniecznie wszystkich nośnych XIX-wiecznych koncepcji do nowych warunków w XXI wieku. Akurat "lewica" i "prawica" w tych kwestiach są kompletnie bezużyteczne (gdzie indziej jako tako się jeszcze sprawdzają, ale też już słabo).

@kocio: jak nie zmusza, jak zmusza? Twoim zdaniem zdefiniowanie dozwolonego użytku jako „skopiuję 2753 ‘znajomym’ z rapidshare” to nie jest zmuszanie? Britney ma prosty model — chcesz korzystać z mojego produktu to płać. Ty na to odpowiadasz „mogę łatwo skopiować, więc nie będę płacił, a Britnej niech się przystosuje do nowych warunków”.

„Sugerujesz, że wcześniej nie istniało prawo dozwolonego użytku, i wszystko się kontrolowało i za wszystko płaciło.” — nie, nic takiego nie sugeruję (możesz wskazać konkretny cytat?), natomiast wcześniej skala zjawiska była mniejsza (kopiowanie fizycznych nośników) oraz wiązała się ze stratą jakości, więc jeden rozdawacz mógł fizycznie wygenerować ograniczoną liczbę kopii. Teraz kopiowanie jest zjawiskiem masowym i jedna cyfrowa kopia utworu może być powielona nieskończoną ilość razy bez żadnej straty.

Tego o zapomnieniu utworu niestety nie kumam. Britnej podpisuje papier „zrzekam się w zamiana za”. Nikt niej nie broni nie zrzekania się (i ułatwienia potencjalnej „wiecznotrwałości” utworu), ale wtedy sama ponosi ryzyko, że na całej imprezie wtopi.

„To nowy zwyczaj, że trzeba dawać coraz bardziej szczegółowe listy wykorzystanych tak czy inaczej utworów i płacić za każdy taki drobiazg. Kiedyś tak wcale nie było.” — zabawne, że najpierw mi zarzucasz przywiązanie do starych modeli i sugerujesz przystosowanie się do postępu, a potem sam idziesz w stronę ”kiedyś tak nie było”

@Gunther: to znaczy, że zarabianie dokoła wolnych licencji nie istnieje? Ciekawa teoria, ale bałbym się ją głosić na twoim miejscu. =}

Jeszcze raz: ja też uważam, że kapitalizm działa, tylko rozróżniam rynek dóbr ograniczonych (materialnych) od praktycznie nieograniczonych (niematerialnych). W pierwszym działa model od sztuki – i jakoś mało kto to kwestionuje – a w drugim coraz mniej działa, głównie siłą przyzwyczajenia i coraz mocniej egzekwowanych paragrafów. Tradycyjnie się tego nie dzieli, stąd złudzenie wynikające z uproszczenia, że jak ktoś kwestionuje rynek dóbr niematerialnych, to na pewno kwestionuje też rynek dóbr materialnych.

Apple Store być może jednak zarabia na czym innym, niż się wydaje – nie na kopiach, tylko na wygodzie i wielkości magazynu. Napster też działał, tylko model się nie spodobał. Gdyby nie to, może dziś mielibyśmy dużo wydajniejszy, tańszy i bardziej przyjazny klientowi model magazynu muzyki.

Oczywiście to się opiera na modelu prawa, to nie zależy tylko od Apple. Zarówno w literze (jeśli chodzi o wydłużanie działania praw autorskich), jak i w uzusie (coraz większe ograniczanie zasady dozwolonego użytku).

@kocio

"to znaczy, że zarabianie dokoła wolnych licencji nie istnieje?"

A czy ja napisałem coś takiego?

Napisałem jedynie, że bardziej "tradycyjne" sposoby zarabiania mają się całkiem dobrze.

@ufoludek: Dlatego właśnie jestem głęboko sceptyczny, czy tradycyjny rynek praw autorskich można przywrócić – ludzie robią to, co zawsze, tylko współczesnymi technikami, i dla nich nie ma różnicy czy to na kasecie dla 3 znajomych, czy plikiem dla 3 tysięcy nieznajomych przy tej okazji. I nagle tego się im zabrania – wrócić do kaset raczej nie wrócą, zamilknąć raczej też nie zamilkną, a właściwie tylko takie opcje im daje tradycyjny model. Czy może jakieś jeszcze? Poza totalną inwigilacją, bo to wydaje mi się poza dyskusją. To na nich wymusza Britney i s-ka, świadomie czy nie, to w praktyce i tak ten sam efekt.

Natomiast to, że kiedyś ten model był mniej bezwzględny, to fakt – dlaczego miałbym nie dostrzegać plusów starszego rozwiązania? Przy czym nawet jego przywrócenie moim zdaniem i tak byłoby tylko mniej kiepskie, ale nie dobre, bo nie rozwiązuje sensownie problemów wynikających ze zmian kulturowych i technicznych.

@kocio: Odnosnie twojego przykladu o latwosci kopiowania dobr niematerialnych: dawno temu cywilizacja ludzka stanela przed problemem, ktorym byla latwosc dania w morde innej osobie. Pamietasz moze, jak ten problem rozwiazano?

Słyszałem tylko pojedyncze głosy tych, co marzyli jak by fajnie było gdyby można było wszystkim dawać w mordę, i całkiem powszechną tęsknotę, aby informacje łatwiej się roznosiły. Zgadnij, który kierunek myślenia zbudował cywilizację, a który ją niszczył.

@kocio: Odnosnie pojedynczych glosow – widac, ze z historia u ciebie troche nie teges. Zerknij, jaka byla reakcja na narzucanie prawa roznej szlachcie.

A co do budowania cywilizacji – zauwaz, ze bez prawa chroniacego IP, od copyrightow po patenty, nigdy nie powstalaby olbrzymia wiekszosc filmow, muzyki czy technologii.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że by nie powstała? To jest założenie wynikające z przekonań i tak a nie inaczej ukształtowanej wyobraźni ("rzeczy cięższe od powietrza nie mogą latać"). Masz prawo tak sobie sądzić, ale to jest tylko pogląd, a nie oczywista oczywistość.

W książce "Against intellectual monopoly" akurat jest zgrubna historyczna analiza pokazująca, że nie ma korelacji między prawem autorskim a bodaj ilością kompozycji. Polecam też:

http://questioncopyright.org/what_we_lose_when_we…

@kocio: Dlatego, ze doswiadczenie pokazuje, ze nie powstaje. Wystarczy porownac postep techniczny w krajach z silna ochrona IP, i w krajach bez ochrony IP.

Co do wspomnianej przez ciebie ksiazki – analiza jest FUBAR, bo autor przeoczyl takie drobnostki jak powstanie przemyslu muzycznego. Innymi slowy, zrobil cos w rodzaju porownania smiertelnosci w wypadkach komunikacyjnych w XIX i XXI wieku i doszedl do wniosku, ze te wszystkie pasy, poduszki i ABS-y nic nie daja, bo smiertelnosc jest nawet wyzsza niz kiedys.

Twoje twierdzenie jest tak samo bezpodstawne. Z doświadczenia możesz tylko powiedzieć, że w warunkach obecnych coś powstaje w jakimś tam stopniu, ale mówiąc, że gdyby tego nie było, to by nie powstawało, to już zwykła (czyli uprawniona) spekulacja.

Z mojej strony EOT.

@kocio: Ale zdajesz sobie sprawe, ze to troche jak z ekonomia socjalistyczna? Ze mowienie, ze nie dziala, to czysta spekulacja, bo przeciez bla bla bla, a ponadto tutaj jest Kapitał i prosze poczytac, bo bardzo madre?

@aegis maelstrom

To jasne, że liderzy w "produkcji" kultury będą lobbować za (c), ale z tym jak to Amerykanie świetnie żyją i kupują ropę za IT i filmy z Hollywood to troszkę przesadziłeś. Oni żyją dobrze z renty dolarowej (np. petrodolar łagodził import ropy), która się właśnie kończy. Natomiast IT i Hollywood to jednak tylko fragment gospodarki, czego dowodem jest poteżny deficyt USA w handlu zagranicznym. Sorry Winetu, 300 milionowy kontynent nie wyżyje z Windowsa i Strasznego Filmu 5. Jakaś tam liczba ludzi znajdzie zatrudnienie, jak w każdej branży, ale znajmy proporcje.

@R: Sorry, ale rzucasz hasłami dość głupimi.

"Ludzie mimo łatwej dostępności plików dalej chodzą do kina i na koncerty oraz kolekcjonują płyty" — pomimo bezkarności złodziejstwa istnieją ludzie, którzy nie kradną, więc kradzież jest OK.

"Korporacje o dziwo, mimo wszystko mają się nieźle. Kiedy zaczną masowo bankrutować – wtedy zacznę traktować takie wywody poważnie" — jesteś na tyle bogaty, że zajumanie ci połowy majątku nie doprowadzi cię do bankructwa, więc nie ma sensu cię chronić.

"Były publikowane badania wykazujące, że statystyczny “ściągacz” jest jednocześnie lepszym klientem dla sklepów" — kupuję od ciebie więcej chleba niż wynosi średnia, więc nie powinno się mnie ścigać za zwinięcie kilku bułek.

Also: możesz rzucić linkiem do tych badań?

@ ufoludek “Korporacje o dziwo, mimo wszystko mają się nieźle. Kiedy zaczną masowo bankrutować – wtedy zacznę traktować takie wywody poważnie” — jesteś na tyle bogaty, że zajumanie ci połowy majątku nie doprowadzi cię do bankructwa, więc nie ma sensu cię chronić.

Ja rozumiem, że można nie pochwalać nieautoryzowanego kopiowania, niemniej nazywanie takiej działalności kradzieżą jest według mnie idiotyczne.

Zechciej zwrócić uwagę na standardowy argument kopyrajtowych propagandystów: “Nie stać cię, to nie słuchaj/nie oglądaj”. A teraz wygodnie usiądź i przemyśl sobie samodzielnie: co by się tak naprawdę stało, gdyby internauci masowo wzięli sobie do serca tą poradę.

“możesz rzucić linkiem do tych badań?”

http://di.com.pl/news/18022,0,Kanada_p2p_napedza_…

@R: "co by się tak naprawdę stało, gdyby internauci masowo wzięli sobie do serca tą poradę." — być może korporacje z branży rozrywkowej musiałyby przemyśleć swoje podejście do tematu. I o to mi właśnie chodzi. Że to oni by musieli przemyśleć i zdecydować, czy zależy im na Twoich pieniądzach, a nie że Ty sobie jednostronnie decydujesz "nie stać mnie, to wezmę za darmo".

Co do linka: przyjmuję do wiadomości, ale podtrzymuję analogię z chlebem i bułkami, oraz upieram się przy pozostawieniu decyzji o formie reklamowania się. Coś jak "salon udostępnia najnowszego mercedesa do jazdy próbnej" vs "chcę jazdy próbnej, więc se skoczę przez płot i pojeżdżę nim bez pozwolenia".

@self: oczywiście tę decyzję to się upieram, żeby pozostawić sprzedającemu. Ach, ten brak nawyku czytania swoich wypocin przed kliknięciem "dodaj"…

@R: Dziennikarzyna piszacy cytowany przez ciebie artykul pomylil korelacje z wynikaniem: z badan wynika korelacja, a on napisal o zwiazku przyczynowo-skutkowym. Byc moze zrobil to dlatego, ze bez tego nie mialby tematu na artykul, byc moze jest zwyczajnie glupi.

A co do kradziezy – zauwaz, ze twoj przedpisca nie stwierdzil, ze piractwo jest jak kradziez. Uzyl prostej (wydawaloby sie) analogii miedzy "korporacje nie plajtuja, wiec ochrona przed piractwem nie jest potrzebna" i "jestes bogaty, wiec ochrona przed byciem okradnietym nie jest ci potrzebna".

@ trasz “Dziennikarzyna piszacy cytowany przez ciebie artykul pomylil korelacje z wynikaniem: z badan wynika korelacja”

No i co z tego? Z badań jednoznacznie wynika, że dostępność plików nie spowodowała odejścia od zwyczaju zakupów płyt w sklepach. Tyle spokojnie wystarczy. Nie musisz się zgadzać z opiniami dziennikarza ale z faktami się nie dyskutuje.

“zauwaz, ze twoj przedpisca nie stwierdzil, ze piractwo jest jak kradziez.“

Jednak takie zestawienie jest sztandarowym sloganem kopyrajtowej propagandy. Trudno raczej zakładać, że jest to wyłącznie przypadkowa zbieżność.

@R: Nie, z badan kompletnie nie wynika. W wolnej chwili poczytaj cos o podstawach statystyki.

A co do propagandy – owszem, jest. Tyle, ze w tym przypadku kradziez zostala zastosowana dlatego, ze jest wygodna. Do czego mial porownac, do gwaltu ze szczegolnym okrucienstwem? Do umieszczenia na statku wodnym lub powietrznym urzadzenia lub substancji zagrazajacej bezpieczenstwu? Do rozpijania maloletniego?

Sporo innych za to wolałoby to, co lobbują od lat i wprowadzają jako praktykę – coraz bardziej totalną kontrolę (na wszystko trzeba mieć pozwolenie, a jak są wątpliwości, to generalnie rozstrzygane na niekorzyść naruszaczy "własności intelektualnej") i wysysanie za każdy najdrobniejszy użytek (10 tys. USD za kilka klatek Simpsonów w tle filmu albo inne chore pieniądze za gwizdanie Międzynarodówki wzięły się właśnie z tego). I inne pijawki. I co, lepiej brzmi? A to już mamy.

@kocio: "Coraz bardziej totalna kontrola" istnieje tylko w wyobrazni paru osob, ktore niespecjalnie zauwazaja, ze dodatkowe srodki kontroli maja po prostu zniwelowac dodatkowe srodki techniczne, ktore pojawily sie i nie sa objete kontrola. Przykladowo, rozszerzenie lawful interception na emaile moze wydawac sie poszerzaniem ochrony, do momentu, gdy zauwazysz, ze wczesniej nie bylo emaili.

Twoje "na wszystko trzeba miec pozwolenie" czy kary za gwizdanie to zwyczajna bajka wzieta z sufitu. "Kilka klatek" to z kolei efekt braku zrozumienia faktu, ze sad bierze pod uwage kontekst, i jesli ktos dzieki paru klatkom Simpsonow zarobil miliony, to nalezy mu naliczyc wieksza kare.

Wcześniej nie było majli, ludzie pisali listy. Dziś coraz powszechniej piszą majle w roli listów. Podobnie elektroniczne metody komunikacji "połykają" inne analogowe – jeśli nawet używamy np. zwykłych telefonów, to gdzieś drodze sygnał może być przeźroczyście zamieniany na VoIP. A więc faktycznie się poszerza, chyba, że oczekujesz, że wrócimy do gorszych technicznie rozwiązań analogowych?

Nie, tak działa prawo autorskie – przeczytaj: "wszelkie prawa zastrzeżone". To właśnie znaczy, że system domyślnie zakłada każdorazowe uzyskanie pozwolenia, zupełnie z automatu – nie trzeba nic rejestrować, wystarczy sam fakt publikacji.

Klatki z Simpsonów – tu też źle zgadujesz. To przykład filmu dokumentalnego – za kulisami teatru pracownicy techniczni oglądali sobie kreskówkę (to też przykład z komiksu o domenie publicznej). To nie sąd ani kara, to propozycja opłaty za zgodę na wykorzystanie. Można zasalutować: ależ mają prawo, to ich i mogą dać dowolną cenę – ale wtedy okazuje się, że nie da się zrobić filmu dokumentalnego. Fabularnego może też (a jak w klatce znajdzie się np. kogutek twórcy ludowego? była taka sprawa w Polsce). Pozostaje animacja, i to byle z własnej głowy i nie korzystać z gotowych piosenek. Dokument "Tarnation" z kosztem kręcenia około 200 USD, a poprzez wykorzystanie piosenek – około 440 tys. USD. Do tego właśnie prowadzi teoria i bieżąca praktyka prawa autorskiego.

@kocio: Wlasnie o tym pisze – mozliwosc przegladania korespondencji byla od zawsze, a pozniej pojawil sie email, wiec pojawila sie koniecznosc wprowadzenia srodkow kontrolowania go. Nie ma wiec zadnej "coraz bardziej totalnej kontroli" – kontrola utrzymuje sie na stalym poziomie.

"Wszelkie prawa zastrzezone" to wynalazek, ktory ma kilkadziesiat lat. Wiec znow, bez zwiazku z twoja teza.

Co do Simpsonow – przyklad bzdurny, bo gdyby tworcy filmu nie chcieli zarabiac na Simpsonach, to wzieliby po prostu kawalek innej kreskowki. Analogicznie z "Tarnation", czymkolwiek by nie bylo. Tak juz jest skonstruowany swiat, ze jesli chce sie na cudzej pracy zarabiac, to czasem trzeba mu zaplacic.

No właśnie nie o tym piszesz – tę elektroniczną znacznie łatwiej się kontroluje mniej lub bardziej automatycznie, analogowa wymaga dużo więcej zachodu. A ta łatwość wywołuje ruchy w kierunku faktycznej kontroli.

Wynalazek to teoria, ale jest jeszcze praktyka jego stosowania. Obecnie jest tendencja do zaostrzania interpretacji i wyłapywania czegoś, czego wcześniej się zwyczajowo nie ruszało.

Film dokumentalny pokazuje to, co jest – lecieli Simpsonowie, to lecieli, a nie coś innego i kropka. Jeśli pójść tropem "no to mógł tego nie umieścić", czyli przyjąć skrajną wersję prawnoautorską, to nie da się _w ogóle_ robić dokumentów, tylko fikcje, bo prawie każdy element rzeczywistości zawiera jakiś autorski element – od koszuli do budynku w tle i dzwonka w komórce. Przecież ktoś to zaprojektował i ma prawa autorskie do tego projektu, a tu ktoś mu go kopiuje sobie na taśmę filmową… Nawet jeśli się nikt nie upomni, to przecież nie pytał o zgodę, czyli naruszył prawo. I nie zapłacił tylu ludziom…

@kocio: Z kolei elektronicznej jest nieporownywalnie wiecej, z czego olbrzymia wiekszosc to nie zwiazane ze sprawa bzdury, ktore trzeba jakos odsiac. W praktyce nie sadze, zeby ktoras z nich byla istotnie latwiejsza 'w obsludze' przez sluzby od drugiej.

Film dokumentalny po prostu pokazujacy Simpsonow podpadalby pod prawo do cytatow. Skoro nie podpadal, to cos jest z twoja wersja nie teges.

Ja sądzę. Choćby dlatego, że materiały są w formie wygodnej do analizy, a prędkość obróbki i algorytmy wspomagające analizę rozwijają się, a nie zwijają.

Prawo cytatu właśnie się strasznie zawęża – zresztą jest też tak (w polskim prawie przynajmniej), że za użycie cytatu autor oryginału może zażądać zapłaty. Taka konstrukcja jest już niedobra, bo oznacza, że to prawo działa tylko dopóki w większości nie przestrzega się go na co dzień. Praktyka polegająca na coraz bardziej konsekwentnym stosowaniu go powoduje, że coraz bardziej widać, że jest ono nie do utrzymania, tylko kiedyś (z powodu znacznie większych trudności w kopiowaniu) w praktyce dało się utrzymywać.