byles kiedys w chinach ?

quest, ale daj mi choć jeden dowód, że w Wietnamie będzie tak samo jak w Chinach (w kwestii chińskiej migracji się nie spieram) — tj. dozwolona tylko i wyłącznie (pod groźbą grzywny czy więzienia, nie pamiętam) jedna, szerzej nieznana dystrybucja. Bez tego dowodu śmiem twierdzić, że jesteś jak ten wioskowy głupek, co pieprzy co mu ślina przyniesie na klawiaturę.

I nie ma tu nic do rzeczy, czy chodzi o ustroje takie czy inne, moja reakcja byłaby identyczna bez znaczenia czy chodzi o rządy towarzysza Mao, generała Franko czy innego małosympatycznego jegomościa.

PS Odnoszę wrażenie, że Tobie zamordyzm nawet by pasował, pod warunkiem, że byłby po Twojej myśli (po prawdzie to wcale nie rzadkie…)

Dokładnie, o ile swoboda gospodarcza i wolność(której w Polsce nie ma) jest bardzo ważna, o tyle każda ortodoksja w każdą stronę jest zła.

"Czy z góry ustalone przez państwo warunki (minimalna płaca, ilość urlopu itp) to nie jest przymus?"

To jest oczywiście przymus jak wiele innych przymusów zapisanych w prawie.

@krzy2: pracodawca niekoniecznie jest stroną silniejszą. Wszystko zależy od stanu rynku pracy. Z założenia jednak chroni się pracownika, by ten miał w miarę godziwe warunki pracy.

@mario: powiedz ty mi, czy zatrudnianie poniżej płacy minimalnej jest w ogóle moralne? Za te pieniądze nie da się przecież wyżyć. Ilość urlopu też jest sprawą normalną. Każdy człowiek ma prawo do odpoczynku.

@vires:
tu nie chodzi o zarabianie poniżej najniżej – tu chodzi o samo zniesienie najniższej płacy. Podam ci prosty przykład rodem z Hongkongu (największa wolność gospodarcza, brak najniższej płacy, najwyższe PKB Azji i 8 na świecie i ciągły wzrost na poziomie 8% – w UE niemożliwe, nie?) pewna 16-letnia dziewczynka nie mogła kontynuować szkoły, nie miała jednak kwalifikacji zawodowych. Szukała pracy i znalazła w pewnej firmie, jako osoba nosząca listy na pocztę, wpisująca adresy na listach i tym podobne proste prace. Jej wynagrodzenie było groszowe – można przyrównać do naszych 400zł. Mieszkała jednak z rodzicami, a zarobione pieniądze wydawała na swoje potrzeby – np. jakieś ubranie, itp.
Po roku czasu pracodawca wypowiedział się, że był zmuszony podnieść jej wynagrodzenie dwukrotnie przez ten czas – nie z sentymentu, tylko dlatego, że przez ten rok nauczyła się wielu pożytecznych rzeczy – jej wartość na RYNKU PRACY wzrosła dwukrotnie.

Jak sądzisz kto zatrudniłby dziewczynkę bez kwalifikacji, gdyby była sztywno ustalona najniższa płaca na poziomie 1100 z groszem, jak u nas?

@realtek: Nie wiem, dziś za 1100zł u mnie w Gliwcach czekałoby na nią mnóstwo osób. Z wykształceniem gimnazjalnym można zrobić dziś darmowe kursy dające konkretne kwalifikacje. A praca za 400zł za 8h dziennie to wyzysk. Za 800zł również.
Co do Hongkongu, to nie okłamujmy się. Bogactwo przyniósł mu zachód stawiajac tam jedno z największych centr biznesowych i finansowych w Azji (patrz – mnóstwo kadry manadżerskiej). Ale mają również jeden z największych wskaźników rozwarstwienia społecznego (wyższy niż USA). W takiej sytuacji PKB nie jest dobrym odwzorowaniem warunków życia w tym regionie.

@mario: mówisz tylko o produktach krajowych. Do tego produkty nie będą tańsze, bo pójdą od razu na eksport (który zaoferuje wyższe ceny). Do tego nie powiedziałeś jaki procent wynosi w danym kraju konsumpcja wewnętrzna. Ile procent produktów pochodzi z zagranicy. Jaki jest podstawowy przemysł kraju (co jest istotne patrząc na Rosję, która teraz musi wydawać paręnaście mld z rezerw budżetowych miesiecznie, by itrzyamć kurs waluty). I o tym, jak wydatkowane są pieniadze z budżetu. A prudukować taniej nie zawsze oznacza produkować w państwie o niższych zarobkach (paru Niemców się o tym przekonało przenosząc biznesy do Polski).
Dalej, w Polsce nia ma gotówki, by inwestować, co za tym idzie tanią siłę roboczą zatrudniałyby koncerny zachodnie. Część wypracowanych w ten sposób pieniędzy wychodziłaby za granicę (i tak spora część zyskow zostaje w kraju właśnie dlatego, ze towary idą na eksport).
Owszem teoretycznie jest tak jak mowisz. Ale sprawdza się to tylko wtedy, gdy ludzie są naprawdę biedni. Gdy naprawdę się ich wyzyskuje za tą przysłowiową miskę ryżu.

@ufoludek: to czy zniesiono niewolnictwo jest kwestią dyskusyjną – moim zdaniem po części wprowadzono permanentne niewolnictwo ogółu wobec państwa. Sprawdź ile zarobionych pieniędzy oddawał panu niewolnik w Rzymie, ile wolny obywatel cesarstwa oddawał państwu, a ile Polak oddaje do państwa – teraz powiedz gdzie jest nam bliżej? Do kraju wolnego czy niewolniczego? Dodam tylko, że za pieniądze jakie oddawał panu niewolnik w Rzymie (90%), pan musiał niewolnika nakarmić i ubrać, nas państwo nie karmi ani nie ubiera (a przeciętny Polak pracujący na umowę o pracę oddaje do skarbu państwa od 70% do 83% wypracowanych pieniędzy). Wolny obywatel Rzymu płacił 10% podatki.

Wolny obywatel Rzymu mógł ponadto: posiadać broń i bronić siebie i rodzinę przed przestępcami (u nas jest zakaz posiadania broni, bandyta z bronią ma ogromną przewagę nad uczciwym obywatelem), nie wolno nam kupić dowolnego leku jaki tylko chcemy (musi być recepta), nie wolno robić wielu innych rzeczy jakimi szkodzimy jedynie sobie a nie drugiej osobie – choćby przymus zapisania pasów, wolność połykanie tego co ja chcę. Nie wolno mi nawet bez zgody urzędnika wyciąć własnego drzewa z własnego ogrodu, czy postawić na własnej ziemi garażu czy wybudować tego co mi się podoba. Na każdym kroku jest jakiś urzędas, który zabrania, a Ty jak niewolnik pana, prosisz go o łaskę! Czy to nie jest niewolniczy system?

Niewolnik w Rzymie też zapewne miał od pana zakaz brania do ust tego co mu się podoba, bo gdyby umarł czy zachorował to dla pana była by strata – podobnie postępuje nasze państwo. Radzę dobrze się zastanowić zanim zaczniesz pisać o niewolnictwie, bo czy aby jak w matriksie nie jesteś niewolnikiem i omamiony mediami i propagandą tego nie zauważasz?

przeciętny Polak pracujący na umowę o pracę oddaje do skarbu państwa od 70% do 83% wypracowanych pieniędzy

Sorry, ale to jest korwinistyczny BS. Polecam dowolny kalkulator podatkowy – przy zarobkach 10k PLN na rękę to, co pracownik dostaje do garści, to jest 57% kosztów pracodawcy (i.e. podatek + ZUS + itp = 43%). Nawet jeśli doliczysz do tego podatki pośrednie w typowym koszyku (zakładam, że nie żywisz się na przykład tylko benzyną i fajkami, bo wtedy faktycznie może Cię akcyza zjeść), to nie przekroczysz 60% podatków.

Jeśli chodzi o kupowanie dowolnych leków, to wbrew pozorom w niektórych sytuacjach uzasadnienie jest bardzo proste. Na przykład powszechne stosowanie antybiotyków powoduje szybsze powstawanie szczepów na dostępne antybiotyki odpornych, dlatego ograniczenie ich stosowania jest korzystne dla całej populacji.

Wycinanie drzewa – rozumiem, że jeśliby tylko kogoś było stać na kupienie na przykład całej puszczy amazońskiej, to powinien sobie móc ją całkowicie wyciąć i zamienić na przykład w wielgachny parking, bo taki ma kaprys i go stać?

@mario rozumiem, że Twoje całe wydatki na życie składają się tylko z benzyny i elektroniki? Bo jeśli nie, to sorki, ale te Twoje wyliczenia są jakby z kosmosu.
Policz sobie to wszystko, ale dla realnego koszyka produktów. Wiesz, takiego z jedzeniem, piciem, ubraniami.

Jak już chcesz naciągać, to idź na całość, i policz te procenty w sytuacji, kiedy przez cały miesiąc kupujesz tylko benzynę.

@mario: zakładając, że 3/4 ceny paliwa to podatek, to nie "prawie 90%" tylko 85%, czyli bliżej Twoich 83%, które to podatki z nas jakoby zdzierają. Żeby osiągnąć Twoje 70%, które podajesz jako dolny limit, 50% ceny towarów musiałyby stanowić podatki, co nie jest prawdą (patrz: Twój własny przykład z elektroniką, cena oryginalna: 100, końcowa: 173, czyli podatek to (173-100)/173*100 = 42%; ale to zakładając, że prowizja to 0 zł a te 30 to same koszty, co jest oczywistą bzdurą, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ponosił 30% kosztów transportu. Jak się prowizję uwzględni, to podatek sobie ładnie spada).

Czyli gdybyś kupował samą elektronikę (przy Twoich przykładowych wyliczeniach), podatek wyniesie Cię 42%, czyli włącznie z tym, co państwo zabiera od razu przy wypłacie, wyjdzie Ci 66%, czyli mniej, niż podajesz jako dolną granicę.

Jak sobie w zakupach uwzględnisz żywność i odzież, to ręczę Ci, że całościowy podatek zejdzie poniżej 60%.

Wybacz, ale pozwolę sobie to uznać za potwierdzenie, że Twoje szacunki są zupełnie od czapy, bo "rząd zdziera z nas 70 do 83% podatku" opiera się na założeniu, że kupujesz praktycznie tylko i wyłącznie paliwo.

Polecam mniej słuchania JKM, a więcej własnego myślenia. Albo przynajmniej mniej swobodnego posługiwania się zaokrągleniami w stylu "22% to prawie 30".

@mario – niedobrze się robi od tego uprowskiego bełkotu. Chcesz argumentów? To po kolei:

1. nie oddajesz żadnych 83% wypracowanych 'pieniędzy', to jest bzdura powtarzana chyba przez osoby bez podstawówki, które sumują sobie procenty (22% vat + 19% PIT + xx % akcyza + yy % czegoś i w ten sposób wyjść może nawet i 150% całości),

2. bandyta bez broni też ma olbrzymią przewagę (siły fizycznej, determinacji, zaskoczenia, także takiej broni jaką może posiadać każdy) – nie wierzysz? To weź sobie nóż i wyjdź do jakichś dresów (którzy broni palnej nie mają i tak), pokaż czy się obronisz. Za to dzięki ograniczeniom w dostępie do broni palnej nie posiadają jej:
– pospolici przestępcy (złodzieje itp. chołota – przecież to nie mafia!),
– tzw. 'dzieci' w gimnazjach (czyli wszelkiego rodzaju młodociani),
– osoby niezrównoważone, które strzelą nawet jak sobie nie 'zasłużyłeś' (machając grubym portfelem),

3. zjadaj sobie co chcesz, tylko przyklej sobie wielką kartkę z napisem: "jak będę szalał, to odstrzelić, jak będę ranny, to nie leczyć bez gotówki". Inni (normalni) ludzie chcą być jednak leczeni metodą społeczną a nie wolnorynkową.

4. drzewo nie jest twoje, to jest kwestia ustalenia reguł (podobnie jak rzeczy zakopane w 'twoim' gruncie) – mogłeś je wyciąć jak było mniejsze,

5. budowle mają to do siebie, że mogą się zawalić NA MNIE, jako gościa czy wynajmującego. Wyobraź sobie, że normalny człowiek nie jest znawcą z wszelkich dziedzin życia i JA nie mam ochoty przed każdymi schodami upewniać się, czy wytrzymają mój ciężar. Po to właśnie wprowadza się NORMY, aby konsument-NIESPECJALISTA wiedział, że dostaje towar czy usługę spełniającą określone wymagania i mieć odniesienie do konkurencyjnych towarów czy usług. Ot, wyobraź sobie, że w każdym sklepie sprzedaje się stosując odmienne jednostki wag – będziesz nosił własną wagę i kalkulator, żeby porównać cenę?

Zgadzam się jedynie w kwestii obowiązku zapinania pasów przez osoby dorosłe.

@krzy2 i @tbed:

Nie rozumiem, skoro pracodawca coś proponuje i pracownik się na to zgadza, albo na odwrót, pracownik coś proponuje i pracodawca się na to zgadza to dlaczego ktoś miałby mieć pretensje? Skoro jakiś zawód nie jest opłacalny to zawsze można nauczyć się robić tego co jest opłacalne.

Nie jestem za faszystowsko z góry ustalonym dniem pracy. Uważam, że godziny pracy pracodawca ustala sobie z pracownikiem. Aktualnie w tej kwestii panuje totalny faszyzm w UE i PL: nie wolno pisać ogłoszeń dyskryminujących płeć, np. chcesz kelnerkę czy nianię, to nie wolno napisać że potrzebujesz panią, a jak chcesz kierowcę to nie możesz napisać, że potrzebujesz pana. Podobnie jest z godzinami pracy i urlopem w dodatku jest obowiązek wykorzystania urlopu to są jakieś chore zasady. Kwestie urlopu, wysokości płacy i warunków pracy powinno się ustalać indywidualnie. Trzeba zwrócić ludziom wolność, pastwo za to zniewolenie bierze od nas ogromną prowizję, prawie 50% kosztów zatrudnienia to jest podatek (a to dopiero początek).

Uważam, że zakaz pracy dla dzieci jest szkodliwy, młodzież się przez to degeneruje i z nudów zajmuje się braniem narkotyków, paleniem papierosów itp. Rodzice oboje są w pracy i nie mają ja tego dziecka upilnować.

Pewien bogaty człowiek powiedział kiedyś, że nie jest mu żal dziecka, które rano rozwozi mleko, potem idzie do szkoły, a po szkole idzie do innej pracy, bo on wyrośnie na człowieka, który zawsze sobie poradzi. Żal mu za to dziecka z bogatej rodziny, które ma wszystko podstawione pod nos, bo ono będzie o wiele bardziej nieporadne od tego pierwszego. Praca uszlachetnia i hartuje a zakaz pracy jest szkodliwy – degenerujący.

@krzy2: pierniczysz głupoty, nikt nie każe mu mieszkać tam gdzie nie ma pracy. To normalne, że ludzie migrują za pracą, a skoro on nie chce to jego wolny wybór i nie może mieć o to pretensji.

Skoro ktoś się zgada na takie warunki pracy to też nie może mieć pretensji do pracodawcy tylko do siebie. Pracodawca go wcale nie zmusza do pracy na takich warunkach, tylko on się na takie warunki zgadza. To w Polsce jest przymus bo zmusza się pracownika do pracy na pewnych z góry ustalonych warunkach i bierze za to prawie 50% w postaci różnych podatków przy samej wypłacie.

mario napisał: Praca uszlachetnia i hartuje a zakaz pracy jest szkodliwy – degenerujący.

Te, czekaj, czekaj. A gdzie to było napisane "Arbeit macht Frei", bo jakoś mi z głowy wyleciało. ;->

Chryste, nie każdy ma dom, samochód, oszczędności, rodzinę. Wyobraź się i mieszkasz w małym mieszkanku należącym do państwa, w małym miasteczku. Utrzymuje Cię pensja matki, której starcza na opłacenie rachunków za mieszkanie, kupienie jedzenia i od czasu do czasu jakiegoś ubrania. Wiesz, że gdy będziesz mieć 20-25 lat matce zostanie kilka lat pracy (o ile jej nie straci wcześniej). Nie masz wyboru, musisz iść do pracy w miejscowości w której mieszkasz. Nie możesz sprzedać mieszkania, bo nie należy do Ciebie. Nie masz oszczędności, bo nigdy nie było Was stać na odkładanie sobie pieniędzy. Nie wyprowadzisz się więc do innego miasta, a gdzieś mieszkać musicie. Idziesz więc do jedynej (lub jednej z nielicznych) pracy. Tam jesteś wykorzystywany, bo nie masz ochrony państwa, niczym chinole na polach ryżowych. Co, rzucisz pracę i zdechniesz z głodu?

Na 40 milionów mieszkańców Polskę opuściło raptem 1,5 miliona. To nie jest tak, że każdy komu brakuje kasy sobie wyjeżdża. O nie, nie. Nie jest też tak, wszyscy zarabiają 2500zł lub więcej. Są miliony Polaków, którzy utrzymują się z pensji 1200-1800zł płacąc przy tym 700-900zł za mieszkanie. Taka matka mając 50 lat, utrzymując się z pensji 1400zł i tracąc pracę nie ma żadnych perspektyw. Nikt nie chce zatrudnić kobiety 50+. Zasiłek dla bezrobotnych jest na pół roku. Co taki człowiek ma zrobić? Wierz, że nie każdy ma też hojną rodzinę i samochody. Naprawdę miliony ludzi jest zmuszonych pracować tam gdzie może, tam gdzie zarobi pieniądze na utrzymanie samego siebie, a nie tam, gdzie mu się podoba i to takich ludzi chroni państwo. Nie tych, zarabiających 10tys. miesięcznie.

Firma A i firma B produkują produkty typu X o takiej samej jakości i cenie Y. 50% ceny Y produktu X to podatki. Pewnego pięknego dnia na srebrnym koniu przybywa szlachetny rycerz JKM, wódz klanu UPR. Ostrze jego skrajnie liberalno-konserwatywnego miecze po samym wyjęciu go z pochwy odcina do gołego pnia 50% podatek. Radości właścicieli firm A i B oraz ich pracowników nie ma końca. Firma A, w swej szczodrobliwości postanawia połowę z odzyskanych pieniędzy przeznaczyć na podwyżki dla pracowników. Niestety, chciwi władcy firmy B postanawiają zmniejszyć cenę swojego produktu o całość dotychczasowego 50% obciążenia, nie dając pracownikom nic w zamian. Zatem firma A sprzedaje swój produkt za Y-25%, a firma B za X-50%. Zagadka: produkty, której firmy były kupowane, a co za tym idzie, która firma przetrwała?

Miesiące minęły od kiedy na placu boju została już tylko jedna firma. Początkowo szczęśliwi właściciele zaczynają napotykać coraz to nowe problemy. Okazało się, że setki kilometrów dróg zaczęły się rozpadać, bo państwo nie ma już pieniędzy na ich remonty (zamiast 50% ma 0%). W niektórych większych miastach mieszkańcy zorganizowali się i wspólnie zrzucają się na remonty swoich dróg, natomiast mieszkańcy obszarów wiejskich stwierdzili, że oni nigdzie nie jeżdżą, a ich traktory świetnie sobie radzą na polnych drogach, więc w tamtych obszarach drogi niszczeją.

Tymczasem w strefie służb państwowych też pojawiają się problemy. Brak pieniędzy na policję, sądownictwo i więzienia sprawia, że ciężar ich utrzymania po raz kolejny spada na mieszkańców. Część mieszkańców mówi, że nic ich to nie obchodzi i płacić nie będą, bo słusznie rozumują, że jak zapłacą inni, to oni zyskają (brak przestępców na ulicach) zerowym kosztem. Pozostali mieszkańcy nie są jednak wystarczająco głupi i umawiają się, że opłata ta będzie działała tylko wtedy, gdy będzie przymusowa, więc narzucają ją niepokornej części (w ten sposób ponownie wprowadzając namiastkę podatków) jeżeli trzeba zabierając im pieniądze siłą (skarbówka).
Niestety okazuje się, że organizacje mafijne działające w Łodzi są na tyle silne i bogate, że mogą zapłacić miejscowej policji więcej za to, żeby ich nie łapali, a strażnikom więziennym za to, żeby ich wypuścili i "pracowali" razem z nimi. Nowi właściciele (po prywatyzacji) terenów na których znajdują się węzły komunikacyjne w tajemniczych okolicznościach znikają. Przed zniknięciem zdążyli jednak "podarować" swoje tereny szefom mafii, którzy za przejazd nimi pobierają opłatę w wysokości 90% dochodów osób po nich jeżdżących (bo tak się z nimi "umówili" i takie warunki "wynegocjowali" z przejeżdżającymi). Od reszty mieszkańców pobierają opłatę za "ochronę" ich miasta. Niepokorni są coraz jawniej eliminowani, bo państwo jest zbyt biedne, żeby wysłać do Łodzi rozpadające się wojsko (żołnierze też coś musieli jeść, więc pomimo miłości do ojczyzny musieli poszukać pracy u kogoś, kto ma im czym zapłacić; utrzymanie samego sprzętu też tanie nie jest).

Podsumowując: oczywiste jest, że podatki należy obniżyć obniżając koszty funkcjonowania państwa i zmniejszając jego rozdęcie. Warto również ograniczać państwowe regulacje, bo mniej skomplikowane i restrykcyjne prawo sprzyja rozwojowi, bogaceniu się i prawdopodobnie również zadowoleniu mieszkańców. Niestety radykalne rozwiązania (w tym wypadku akurat w kierunku liberalno-konserwatywnym, ale w drugą stronę też jest to prawdą) zazwyczaj kończą się dramatycznie (nie bez powodu mówi się, że rewolucje zjadają własne dzieci).
Jeżeli zaś ciągle tęsknisz za światem w którym państwo nie narzuca swoich opresyjnych praw (pracowniczych, środowiskowych itd.), to zapraszam do części Włoch w której rządzi mafia – tam już ten sen został zrealizowany.
A na koniec coś, co może cię zszokować: jestem liberałem:) tyle, że preferuję metodą małych kroków (na zasadzie: obniżmy podatek o 5% i zobaczmy z których sektorów możemy wycofać "stracone" w ten sposób pieniądze. Albo sprywatyzujmy część PKP (np. bez infrastruktury) i zobaczmy o ile prywatnym inwestorom udało się obniżyć koszty przy jednoczesnym zwiększeniu jakości usług.

W takim razie prawo powinno obowiązywać tylko tych, którzy głosowali. Nikt nie będzie mi odbierał prawa głosu, decydowania o swoim losie i niech nikogo nie interesuje, czy jestem menelem czy profesorem. 😉

Nie, chciałem Ci delikatnie pokazać, iż to, że uważasz siebie za lepszego (rasa panów…) nie daje Ci prawa decydowania za innych, czy też odbierania głosu innym. Chciałem powiedzieć, że głosisz faszystowskie poglądy odnośnie innych ludzi, jeśli już tak bardzo chcesz byśmy przeszli do oceniania siebie wzajemnie. Pieprzysz farmazony jakich mało, pomyśl zanim coś napiszesz, albo przeczytaj to, a sam się zdziwisz jakie to brednie.