Interwencja w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego

Urzędnicy planują zakupić 337 komputerów z systemem operacyjnym Microsoft Windows?

Niestety wszystko wskazuje na to, że takie są właśnie intencje przedstawicieli ministerstwa. Sprawa dotyczy postępowania ogłoszonego w dniu 14 sierpnia br. przez Resort Rozwoju Regionalnego ( TED.258913-2012 , nr ref. BDG-V-281-65-MWr/12). Przedmiotem przetargu jest „Dostawa nowych, nieużywanych urządzeń komputerowych.”. Szacowana wartość postępowania sięga ponad 1 milion złotych, a termin składania ofert ustalono na 18 września br. Dokumentacja przetargowa dostępna jest na stronie WWW Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Uwagę Ekspertów Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania zwróciły zapisy umieszczone w załączniku do Specyfikacji Istotnych Waraunków Zamówienia opisujące jego przedmiot, zgodnie z którymi resort oczekuje od wykonawców dostarczenia komputerów z zainstalowanym, wskazanym z nazwy systemem operacyjnym. Co istotne takie wskazania występują przy wszystkich 337 komputerach jakie w tym przetargu resort planuje nabyć! Widoczne są one zarówno przy zakupie jednostek centralnych (260 sztuk), notebookach (39 sztuk – typ I, 14 sztuk – typ II) oraz netbookach (24 sztuki). W każdym z wymienionych przypadków ministerstwo oczekuje komputerów z „Systemem operacyjnym: Microsoft OEM Windows 7 Professional PL 32/64 bit”. Co prawda urzędnicy zamieścili informację, zgodnie z którą dopuszczalne jest zaoferowanie rozwiązania równoważnego, ale warunki równoważności ograniczyły się jedynie do krótkiego zdania: ”rozwiązanie równoważne poprawnie współpracujące z Microsoft Office 2003 i 2007 oraz systemem domenowym MS Windows (Windows Serwer 2003)”.

Niestety jest to kolejny przetarg w którym urzędnicy dokonali pewnego uproszczenia polegającego na nazywaniu „systemu operacyjnego” po prostu „Windowsem”. Tymczasem pozostaje to w sprzeczności z przepisami PZP, gdyż sugeruje wykonawcom zaoferowanie wskazanego z nazwy produktu od konkretnego producenta. Warto w tym miejscu przypomnieć, iż zgodnie z obowiązującymi przepisami PZP zamawiający nie może opisywać przedmiotu zamówienia w sposób który faworyzowałby konkretne rozwiązania tj. wskazywać na konkretne z nazwy produkty w opisie przedmiotu zamówienia. Wskazanie na system operacyjny Microsoft Windows, którego w przedmiotowym postępowaniu dopuścił się zamawiający narusza przepisy PZP w postaci niewłaściwego opisania przedmiotu zamówienia w opublikowanym SIWZ (naruszenie art. 29 ust. 2 i 3 PZP oraz art. 30 PZP) oraz nie zapewnienia zachowania uczciwej konkurencji oraz równego traktowania wykonawców (naruszenie art. 7 ust. 1 PZP). Warto w tym miejscu zaznaczyć, że użycie nazwy własnej może być stosowane wyłącznie wtedy, gdy nie można opisać przedmiotu zamówienia inaczej niż przez podanie jako przykładu nazwy konkretnego rozwiązania konkretnego producenta, jednak musi być to uzasadnione specyfiką przedmiotu zamówienia, zamawiający nie może opisać przedmiotu zamówienia za pomocą dostatecznie dokładnych określeń i wskazaniu takiemu towarzyszą wyrazy „lub równoważny”. Jednak co istotne wszystkie wymienione powyżej przesłanki muszą być spełnione kumulatywnie i to zamawiający jest zobligowany udowodnić ich istnienie. Dodatkowo dopuszczając możliwość składania ofert równoważnych, to zamawiający jest obowiązany do precyzyjnego (nie ograniczajacego się do jednego zdania jak w przedmiotowym przetargu) określenia parametrów technicznych i wymagań jakościowych, gdyż bez takiego ich określenia nie istnieje możliwość ich porównania.

Warto w tym miejscu przypomnieć, iż Urząd Zamówień Publicznych, mając na uwadze specyfikę produktów (tj. skomplikowany opis techniczny) jakimi są systemy operacyjne, przygotował dla zamawiających „Rekomendacje dotyczące udzielania zamówień na dostawę zestawów komputerowych”,(UZP, Warszawa 2012 r). oraz „Rekomendacje udzielania zamówień publicznych na systemy informatyczne”,(UZP, Warszawa 2009 r.), które stanowią dla zamawiających swego rodzaju „ściągę” i wzorzec do wypracowania optymalnego i zgodnego z przepisami PZP opisu przedmiotu zamówienia. Z pewnością gdyby urzędnicy skorzystali z owych rekomendacji, do tego niepotrzebnego wskazania by nie doszło.

W związku ze stwierdzeniem naruszenia przepisów PZP w przedmiotowym przetargu Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania wystosowała do zamawiającego pismo interwencyjne (można się z nim zapoznać tutaj ), w którym wnioskuje o modyfikację SIWZ. Będziemy oczekiwać na ustosunkowanie się ministerstwa do przedstawionych zarzutów.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

95 odpowiedzi na „Interwencja w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego”
  1. Awatar Fundacja bije piane
    Fundacja bije piane

    KOLEJNE BICIE PIANY drogi autorze zatem mozesz sam opisz W7 i w sposób techniczny co ma spełniać by dalo się uruchomić office i domen. Podejrzewam ze programistom było by trudno a co dopiero, nie programistom…

    1. Awatar mateusz
      mateusz

      otóż właśnie moim skromnym zdaniem na tym polega problem – że od lat ludziom do głów wpaja się sieczkę pod tytułem "jak system – to tylko windows. jak biuro – to tylko office". Gdyby to było zamówienie do prywatnej firmy, za prywatne pieniądze, myślę, że nie byłoby o co "piany bić" – ale to są pieniądze publiczne, z podatków. Ja nie mam ochoty płacić za to, że ktoś z ministerstwa dostał w łapę za to, żeby zamówić 300 kopii windowsów.

      Ty widzisz bicie piany, ja widzę kolejne marnowanie pieniędzy. A co z niedawną aferą w zusie na ustawiony przetarg za 500 milionów?

      1. Awatar Gall
        Gall

        Tylko wina leży gdzieś wcześniej – ktoś zrobił oprogramowanie, które współpracuje tylko z IE i Microsoft Office. Nie ma woli politycznej żeby to zmienić, więc do działania w systemie potrzebny jest komputer z Windows i Microsoft Office. Niektórzy próbują sobie radzić thin clientami, ale do tego jakieś Citrixy kupują i dodatkowe licencje na serwer. Nacisk należałoby położyć na zmianę aplikacji dedykowanych, żeby współpracowały na początek z Libre/OpenOffice na przykład. Bez tego cały czas będą takie przetargi (albo będzie napisane, że system operacyjny i edytor tekstu współpracujące bezproblemowo z aplikacją XX, co i tak będzie równoznaczne z systemem Windows i Microsoft Office).

        1. Awatar mikolajs
          mikolajs

          Ale to chyba dobrze, że jest jakiś głos który mówi że w przetargach jest coś nie tak. Myślisz, że decydenci sami z siebie się poprawią?

        2. Awatar marabut
          marabut

          Mógłbym prosić o zdefiniowanie "woli politycznej" i jej roli w tej niechęci do zmian? Bo jakoś mi termin tutaj nie leży.

          1. Awatar Gall
            Gall

            Gdyby decydenci na poziomie ministerialnym nakazali przy modyfikacji oprogramowania dostosowanie do współpracy z Libre/OpenOffice, to byłaby "wola polityczna" 😉

        3. Awatar mateusz
          mateusz

          ciekawe, jak bardzo chętna byłaby naprzykład firma prokom, która wygrywa wszystkie rządowe przetargi żeby udostępnić specyfikacje swoich "programów" aby można było stworzyć ich odpowiedniki… 🙂

          1. Awatar mikolajs
            mikolajs

            Nikt nikogo nie może zmusić do przyjęcia kontraktu.
            A przykładowo jeśli chodzi o aplikacje taką jak dla ZUS to i tak musiała być napisana od zera, a jedynym jej użytkownikiem jest ZUS, więc lepiej gdyby była otwarto-źródłowa. Co innego w przypadku gdy państwo kupuje funkcjonującą już na rynku aplikację.

          2. Awatar Budyń
            Budyń

            @mikolajs
            Ależ ZUS ma dostęp do kompletu źródeł – i co, ma teraz odtworzyć sobie całą strukturę developerską (ludzi, środowiska testowe i developerskie) jakie ma Asseco… bo…właściwie po co ?
            Fani open-source i agile lubują się w takim podejściu "bid low, bill later" podczas gdy system powinien zostać wyspecyfikowany i dostarczony pod klucz, i opłacony jednorazowo.

          3. Awatar mateusz
            mateusz

            nie rozumiem dlaczego niby open-source miałby przeciwstawiać się biznesowej stronie rozwiązania? Czy to, że prokom/asseco napisałoby płatnika przy użyciu technologii open-source zabraniałoby im skasować ZUS za program? Nie. Zatem zastosowanie technologii windows-only może brać się tylko z dwóch rzeczy: albo niedouczenia programistów w/w firemki (choć to pewnie nie ich wina skoro na studiach wtłacza się ludziom sieczkę p/t C#/.NET/MSSQL) albo tego, że ZUS olał sobie inne systemy w specyfikacji programu płatnik. I teraz obrywa za to oczywiście nie ZUS a każdy kowalski który chce z płatnika skorzystać (bo musi sobie zapewnić licencję na windows)

            jako ciekawostkę super-wypasionego płatnika dodam fakt, że o ile sam płatnik wymagał zmiany hasła co jakiś określony interwał czasowy, o tyle instalował MSSQL'a z kontem administratora bez ustawionego hasła (zakładam, że tego "ficzera" juz poprawili ;))

          4. Awatar qwe
            qwe

            w momencie kiedy ZUS rozpoczynał informatyzację ZUS-u C# jeszcze nie istniał, wiec i studenci nie klepali C#/.NET.

          5. Awatar qwe
            qwe

            oczywiście 'kiedy Prokom'

          6. Awatar mateusz
            mateusz

            brawo, złapałeś mnie. A nie było także wtedy ideologii windows-only jako jedynej słusznej drogi? Co za różnica, czy nazwiemy to C# czy Visual C++.. Efekt jest ten sam – Płatnik to typowy crapware dostępny tylko na jedną platformę.

          7. Awatar mikolajs
            mikolajs

            Teraz posiadanie źródeł to ułamek sukcesu. Dostęp należało uzyskać od razu, aby móc w każdej chwili wynająć inną firmę, chociażby, aby rozdzielić pracę w sytuacji gdy zleceniobiorca się nie wyrabia. Gdyby tak samo sytuacja wyglądała z autostradami to pewnie do dzisiaj mielibyśmy tylko o kilka kilometrów więcej niż za Gierka.
            Teraz ZUS może zlecić innej firmie rozwój oprogramowania. Całe oprogramowanie powinno powstać w oparciu o open source. Jaki zysk miał Prokom z pisania zamkniętego kodu który i tak musiał oddać? Pisząc zamknięte oprogramowanie, albo korzystasz z płatnych bibliotek innych firm i musisz męczyć się dostosowując je do swoich potrzeb, albo wymyślasz koło na nowo i piszesz własne wersje. W pierwszym przypadku, firma oddając kod źródłowy nie może przekazać bibliotek i inne firmy rozwijające dalej to oprogramowanie musi opłacać możliwość korzystania z nich. W drugim przypadku firma musiałaby chyba otworzyć swoje biblioteki, które stanowią dużą wartość dla firmy, albo robi tak samo, czyli traktuje je jako nie należące do kodu (i wtedy następce ma jeszcze gorzej). Gdyby program pisano od razu jako GPL nie byłoby takich problemów, można by użyć dowolnych otwartych narzędzi i bibliotek (poza AGPL), a na dodatek ani ZUS, ani Prokom nie musiałby udostępniać nikomu źródeł.

            "… i opłacony jednorazowo. "
            To akurat nie dotyczy zamówień o kodzie zamkniętym, bo tak jak na omawianym przykładzie firma nie ma problemu aby wymusić zwiększenie kwoty zapłaty. A po oddaniu programu i tak będzie kosić za wsparcie i każdą poprawkę. A jak kod jest zamknięty to państwo nie ma żadnego wyjścia i musi się godzić na warunki jakie stawia firma.

          8. Awatar John
            John

            obstawiam, że nie zrobili tak bo by się firmie nie opłacało pisać oprogramowania. Poza tym czuję, ze w umowach maintenance jest, ustalone ze jeśli soft napisze firma trzecia a te, nazwa której napisałeś, to nie gwarantują, ze to będzie działać .
            Dostęp do kodu dla firm trzecich nie załatwia całej sprawy, a w przypadku ZUS ma pewnie znikome znaczenie.
            Takie są realia, bo mówimy o systemie obsługującego 10 mln osób

          9. Awatar mikolajs
            mikolajs

            "obstawiam, że nie zrobili tak bo by się firmie nie opłacało pisać oprogramowania."
            No tak, nie wydoili by budżetu państwa 😉

            "Dostęp do kodu dla firm trzecich nie załatwia całej sprawy, a w przypadku ZUS ma pewnie znikome znaczenie. "
            Ale może sporo pomóc. Przy takiej skali sensowniej byłoby rozbić wszystko na moduły i zlecić ich wykonanie różnym zespołom. A wszystko na GPL z dostępem każdej firmy pracującej przy projekcie do kodu. Byłoby to lepsze rozwiązanie niż to jakie wybrano.

          10. Awatar Budyń
            Budyń

            @mikolajs
            Po co komu w kontrakcie GPL albo w ogóle inna licencja ?
            Wreszcie, zdradzisz skąd przekonanie że GPL w ogóle jest w jakikolwiek sposób wiążące ?

          11. Awatar mikolajs
            mikolajs

            GPL po to aby móc korzystać z bibliotek na tej licencji (mówimy o tworzeniu aplikacji tylko dla jednego klienta z dostarczaniem mu kodu źródłowego)

            "Wreszcie, zdradzisz skąd przekonanie że GPL w ogóle jest w jakikolwiek sposób wiążące ?"
            A nie jest? Już niejedna firma musiała wycofać się bo używała nielegalnie GPL w zamkniętym kodzie. Używając kodu GPL niezgodnie z licencją okradasz ludzi którzy ten kod napisali.

          12. Awatar Budyń
            Budyń

            @mikolajs
            Podaj mi jeden zapis w polskim prawie świadczący o tym, że GPL jest ważne.
            Potrafisz ?

            Poza tym, jeżeli ktoś otrzymuje na własność kod źródłowy, to nie potrzebuje licencji do posługiwania się nim. Sam ustala dowolnie warunki udostępnienia tego kodu innym podwykonawcom.

            Problem pojawia się wtedy, gdy jest dużo różnie licencjonowanych bibliotek zależnych – i tu znowu wychodzi, dlaczego PZU pogoniło Asseco: ich konkurent, który wygrał przetarg (Guidewire) wprost na głównej stronie chwali się, że nie używa "legacy or acquired code".

          13. Awatar mikolajs
            mikolajs

            "Podaj mi jeden zapis w polskim prawie świadczący o tym, że GPL jest ważne.
            Potrafisz ? "

            Nie, nie jestem prawnikiem.
            Kod który napisałem na GPL też jest moją własnością, udostępniam go tylko innym na określonych warunkach. Kod zamknięty ma taką samą ochronę, tyle że nie masz źródeł.

            "Poza tym, jeżeli ktoś otrzymuje na własność kod źródłowy, to nie potrzebuje licencji do posługiwania się nim."
            Jeśli chce korzystać z bibliotek GPL i przekazać program komuś dalej to potrzebuje licencji GPL. Inaczej kradnie.

          14. Awatar Budyń
            Budyń

            1. kradnie tylko jeśli GPL jest wiążące, a dowodów na to nie ma
            2. dlatego normalni ludzie w normalnych projektach z GPL _NIE_ korzystają 😀 szczególnie, jeżeli robią to na tzw. "rynek ogólny".
            W ogóle zasada "no legacy or acquired code" powinna być dobrą praktyką w branży, a w zamówieniach publicznych – obowiązkowa.

          15. Awatar MikolajS
            MikolajS

            A komercyjne oprogramowanie ma jakąś szczególną ochronę w porównaniu do GPL, też opiera się na treści licencji? Równie dob-rze mogę powiedzieć, że używając pirackiego oprogramowania nie kradnę. Używając GPL niezgodnie z licencją kradniesz, niezależnie od konsekwencji prawnych.

          16. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            [[Przy takiej skali sensowniej byłoby rozbić wszystko na moduły i zlecić ich wykonanie różnym zespołom.]] taa a potem by nic do siebie nie pasowało i zespoły by się przerzucały odpowiedzialnością w późniejszym czasie. Dziękuję postoję.

          17. Awatar MikolajS
            MikolajS

            Ponoć praktyka zatrudniania na raz dwóch firm do tworzenia oprogramowania jest dość częsta na zachodzie. Firma, która lepiej sobie radzi przejmuje większość kontraktu.

          18. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            Bardzo miarodajne jest to Twoje "Ponoć"

          19. Awatar MikolajS
            MikolajS

            Sam nie mam takich doświadczeń. Czytałem o tym na blogu, byłego ministra p. Piętaka. On wcześniej pracował dłuży czas na zachodzie w IT

          20. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            Ten "zachód" nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem, bo mam kontakt z dużą grupą IT np, w USA i Francji i wiem, że raczej programistów mają słabych

          21. Awatar mikolajs
            mikolajs

            PS.
            " agile lubują się w takim podejściu "bid low, bill later" podczas gdy system powinien zostać wyspecyfikowany i dostarczony pod klucz"

            No z tym agile to przegiąłeś. Widać, że należysz do "starego betonu". Techniki zwinne powstały właśnie dlatego, że model specyfikacji i dostarczania oprogramowania gotowego, bez ciągłej konsultacji z klientem i nieustanej weryfikacji tego, co na prawdę chce uzyskać klient są z góry skazane na porażkę. Bez agile powstają najczęściej całkiem niezłe systemy, tylko zupełnie niefunkcjonalne i niepotrzebne klientom. Dlatego systemy tworzone metodykami zwinnymi są i tańsze, bo nie wymagają później przeróbek.

          22. Awatar Budyń
            Budyń

            Nie należę do starego betonu, tylko robię poważne rzeczy, pracuję, zarabiam i w moich czasach słyszano jeszcze pojęcie "scope creep" które Agile podnióśł do rangi wymagania.
            Jest jeszcze starodawne pojecie "analizy" i "dokumentacji" które polscy praktycy agile'a kwitują "robimy SCRUMa to nie potrzeba wymagań".

            Metodyki lekkie są dla małych zespołów, prowadzących małe, krótkie, jednorazowe projekty pod klucz – o ile oczywiście te zespoły potrafią się tymi medotykami posługiwać (hint: większość, nie potrafi).

            Projekt agile'owy zwykle służy do ciągłej aneksacji umów i ciągłego pożerania zasobów – czas itp. w ogóle się nie liczy.

          23. Awatar mikolajs
            mikolajs

            "est jeszcze starodawne pojecie "analizy" i "dokumentacji" które polscy praktycy agile'a kwitują "robimy SCRUMa to nie potrzeba wymagań". "
            No, jeżeli ktoś traktuje techniki zwinne jako pretekst do obijania się to raczej w tym przypadku projekt szybko polegnie.

            Nikt Ci nie obieca, że prowadząc ciągłe konsultacje z klientem będzie łatwej, tyle, że klient dostaje na końcu to co naprawdę chciał zamówić, a nie to co napisał w specyfikacji i to w taki sposób wykonawca to zrozumiał.

          24. Awatar Budyń
            Budyń

            @mikolajs
            Prowadzenie projektu agile'owgo, szczególnie polskim sposobem, gwarantuje że klient dostatnie najwyżej rachunek.

        4. Awatar Eugeniusz
          Eugeniusz

          Wina leży w edukacji społeczeństwa. W jakiej szkole pokazuje się uczniom pokazuje się uczniom inne rozwiązania niż MS? Administruję systemem IT w prywatnej szkole, gdzie są pracownie oparte na zwykłych kompach, kolejna to pracownia z Macami, kolejna to pracownia na ArchLinuxie oraz pracownia oparta o rozwiazanie terminalowe.
          Tworzy się błędne koło, ponieważ nie ma wyszkolonej kadry nauczycielskiej która zainteresowała by uczniów alternatywnymi rozwiazaniami i wskazała na wady i zalety poszczególnych systemów.
          Uczniowie idą na studia, dostają się na stanowiska i nie zmieniają przyzwyczajeń, przynajmniej większość.
          Myślę, że kryzys w końcu wymusi na rządzie, by zainwestować nasze pieniądze we własny system Linux który mógłby obsłużyć całą administrację publiczną.
          Prozaiczna sprawa wprowadzenia formatu odt do administarcji, to już byłby początek.
          Bzdurne argumenty, że potrzeba kasy na przeszkolenie personelu do pracy pod Linuxem to bzdury totalne. Dla mnie scenariusz wdrożenia od strony obsługi jest prosty:
          Wdrażamy odpowiedniki OpenSource pod Windowsem, eliminując aplikacje dedykowane lub wymagając od producentów oprogramowania przygotowania aplikacji multiplatformowych, lub konkretnie na konkretną dystrybucję Linuxa (przygotowaną wcześniej za publiczne pieniądze).
          Następnie wdrażamy Linuxa na desktopach w urzędach i co się zmienia?
          Nic… tylko sposób logowania, i to, że użytkownicy nie mogą sobie wgrywać swoich aplikacji.
          Piszę to z własnego doświadczenia, ponieważ konkretnie wdrażamy takie rozwiązania w Administracji i użytkownicy nie maja z tym problemów.

          1. Awatar Gall
            Gall

            Ale po co pisać programy na inne systemy, przecież mogą to być programy oparte o przeglądarkę internetową. Tylko aplikacja musi wspierać przeglądarki inne niż IE i pakiet biurowy inny niż Microsoft Office, a nie tak, jak jest teraz – co z tego, że aplikacja po www, skoro do działania wymaga IE oraz Microsoft Word.

          2. Awatar mateusz
            mateusz

            Dopóki są to proste aplikacje, zgoda. Trzeba jednak pamiętać, że język HTML ma swoje ograniczenia (ilość dostępnych kontrolek, sposób ich działania). Rzeczy, które dla klienta wydają się oczywiste (ot chociażby scrollowana tabelka z blokowaniem poszczególnych wierszy / kolumn) nie do końca muszą być proste do wykonania w HTML/CSS/JavaScript.

          3. Awatar Tertulian
            Tertulian

            > nie do końca muszą być proste do wykonania w HTML/CSS/JavaScript.
            Widziałeś Google Documents ? Poza tym narzędzia właśnie się robią z jednej strony Google robi Darta ( www.dartlang.org ) z drugiej MS próbuje usprawniać JS (tooling i sam język).
            Mówi się nawet o tym, że JS jest nowym assemblerem (przez mnogość języków kompilowanych do JS).

            W myśl prawa Atwooda ( http://www.codinghorror.com/blog/2007/07/the-prin… ) każdą aplikację która da się napisać w JS, będzie napisana w JS. Idzie ku temu, że: Windows Mac czy Linux w czystej postaci (coś więcej niż przeglądarka) potrzebować będą tylko specjaliści IT. Nawet standaryzacja technologii webowych przyspiesza bo HTML 5 ma wyjść w 2014 (a nie nie 2022 jak pierwotnie planowano).

            Witamy w nowym (nie koniecznie lepszym ale innym) świecie.

          4. Awatar mateusz
            mateusz

            "Widziałeś Google Documents ?"
            Google docs są z punktu widzenia moich potrzeb bezużyteczne – nie mogę ich zembedować w aplikacji dla klienta. Jedyny produkt, który coś takiego oferuje to ZOHO office (wklejam diva na stronę i poprzez ich API dociągam edytor). Chyba, że coś się zmieniło w tym temacie? Mówię to bez jakiejkolwiek ironii – chętnie bym się dowiedział 🙂

            Cieszę się, że coś takiego DA się zrobić. Ja jedynie napisałem, że nie jest to proste (spróbuj zrobić ułamek funkcjonalności jaki oferuje GoogleDocs za pomocą dwóch, trzech programistów a nie setek (tysięcy?) i to w miesiąc, a nie ileś lat). Niestety kod źródłowy Docsów nie pomaga, bo jest zaobfuskowany ;p

            Za link do darta dzięki, przejrzę, nie słyszałem o tym.

            "każdą aplikację która da się napisać w JS, będzie napisana w JS"
            Tak, zgoda. Można nawet wykorzystać bibliotekę interfejsu taką jak ExtJS. Wydaje mi się jednak, że staramy się zrobić z przeglądarki narzędzie do którego ona nei była przystosowana. Spróbuj wbić się na któreś z bardziej zaawansowanych przykładów Ext – mam komputer o naprawdę porządnych parametrach a przeglądarka potrafi mi się zmulić. Dlatego troszkę martwią mnie np. Google docsy – klient zawsze może powiedzieć "no jak to, skoro im sie udało to musi się dać zrobić" – i będzie mieć rację.. tylko jak napisałem, często klient wymaga dużo bardziej wyśrubowanego terminu przy jednoczesnym braku takiej samej ilości ludzi 🙂

      2. Awatar zra
        zra

        Raczej ludziom włożono do głowy, że komputer nie wymaga już znajomości kilku języków programowania do wykonania podstawowych czynności, że zmieniać nazwy kilkunastu plikom można przy użyciu myszki, a nie tylko pisząc skrypt shellowy, a tryb graficzny jest preferowaną metodą interakcji człowiek-komputer.
        Co do OpenOffice'a – ja cały czas czekam, aż wytrzeźwieje odpowiedzialny za makra. OO oprogramować jest dużo trudniej niż MSO, a dokumentacji nie ma. Co gorsza użytkowa dokumentacja również jest słaba – zauważmy, ze na stronach MS mamy dokumentację wyjaśniającą wszystko od poziomu (jak to mawiał pewien poeta w zupełnie innej sprawie) "to jest kiełbasa". Czasem prostota jest denerwująca, ale postawcie się w roli początkującego. W przypadku OO jeżeli dostaniesz wpis na forum "użyj Google" to jest już dobrze.
        Miło by też było, gdyby odpowiedzialny za konwertery powrócił do zrzynania ich ze StarOffice'a, bo konwersja, którą robi sam użytkownik (szczególnie w arkuszach) to nie jest konwersja.
        Natomiast do MS mam za złe wstążkę… interfejs z przyciskami dla dzieci do lat 3.

        1. Awatar mateusz
          mateusz

          "Raczej ludziom włożono do głowy, że komputer nie wymaga już znajomości kilku języków programowania"

          użytkownikowi końcowemu – oczywiście, że nie. Co go obchodzi czy system napisany jest w C++, pythonie, C# czy Javie. Programiście – i owszem. może dzięki temu dobrać narzędzie najlepiej skrojone na potrzeby problemu, który rozwiązuje. No chyba, że to klepacz kodu .NET/C# – on nie zadaje sobie trudu aby poznać inne języki. Bo i po co. Skoro Microsoft twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem i do domu i do biznesu jest połączenie C# i MSSQL to napewno tak jest!

          "że zmieniać nazwy kilkunastu plikom można przy użyciu myszki, a nie tylko pisząc skrypt shellowy"
          zakładam, że to trolling. Ale i tak odpowiem. Nie spotkałem jeszcze menadżera plików który nie umożliwiałby tego o czym piszesz. Na codzień korzystam z KDE (dolphin), wcześniej GNOME 2.x (Nautilus) a jeszcze wcześniej XFCE (Thunar). Nie zdziwiłbym się, gdyby obsługiwał to także PCManFM (środowisko LXDE) ale tego nie sprawdzałem.

          "a tryb graficzny jest preferowaną metodą interakcji człowiek-komputer. "
          tu jestem na 90% przekonany, że trollujesz. Powtarzasz z uporem maniaka ten sam bełkot który powtarzają wszyscy histeryczni wyznawcy malego miekkiego. Na siłę próbują zrównać system Linux z linią komend pomimo szerokiej gamy środowisk graficznych.

          "Co do OpenOffice'a – ja cały czas czekam, aż wytrzeźwieje odpowiedzialny za makra."
          i to chyba jedyna kwestia w której się zgadzamy. Niestety z różnych powodów. Ty chciałbyś udusić kogoś kto sportował makra. Ja chciałbym udusić kogoś kto wogóle wpadł na pomysł makr w dokumentach biurowych. Stąd właśnie biorą się te gigantyczne trudności w migracji. Bo pakiet biurowy jest wykorzystywany nie do zastosowań biurowych. Potrzebujesz programu do fakturowania? Nie ma problemu, pyknij sobie makro w excelu. Wydruk danych? żaden problem! łącze ODBC i jedziemy z koksem!

          "Natomiast do MS mam za złe wstążkę… interfejs z przyciskami dla dzieci do lat 3."
          I tu w pełni zgoda 😉

          1. Awatar zra
            zra

            Korzystasz z KDE. To sobie odpowiedziałeś na pytanie o zmianę nazwy. Ja korzystam z Trinity pod Debianem. To jest wyjątek, w pozostałych menedżerach można się pochlastać zmieniając hurtowo nazwy plików z GUI.
            Nie chodzi mi tu o samą zmianę, ale o ergonomię. Na mojej Toshibie skrót klawiszowy do zmiany nazwy przyjął postać Ctrl-Fn-+. Mogłem również klikać prawym i "zmień nazwę"… i tak 150 razy. Funkcja zmiany nazwy przez zaznacz-kliknij na nazwę (jako OPCJA – co jest podstawą tworzenia wszelkich UI) jest dostępna chyba tylko w KDEowskich menedżerach (ja akurat Konqueror).

            Poza tym ja często korzystam z wiersza poleceń Windows, ale zdaję sobie sprawę, że użytkownik nie powinien być do tego zmuszany. Linux ma wiele podstawowych ustawień dostępnych tylko z wiersza poleceń. Są to rzeczy, które w innych systemach (nie mówię tylko o Windows czy Mac OS) robi się z GUI.
            Po prostu zauważyłem, że bez spuszczanego terminala w Linuksie jak bez ręki.

            Makra są dobre, ale do interakcji zewnętrznej. Przykładowo:
            Mamy dokument z kolektora danych. Uruchamiamy skrypt i już w kilka sekund otwiera nam się nowy arkusz, dokument jest importowany (import tekstu rozdzielanego na ten przykład) i stosowane jest formatowanie, po czym dane są sprawdzane. Można to zrobić z poziomu makr OS, ale pod warunkiem, że nie wymaga to stworzenia pierdyliarda obiektów, które co gorsza nie są udokumentowane.

          2. Awatar mateusz
            mateusz

            "Na mojej Toshibie skrót klawiszowy do zmiany nazwy przyjął postać Ctrl-Fn-+. Mogłem również klikać prawym i "zmień nazwę"… i tak 150 razy."

            Nie bardzo rozumiem, kogo próbujesz tutaj winić.. Programistów KDE/GNOME że nie przewidzieli, że na toshibie jest taka konfiguracja? Czy Toshiby która olała sobie linuksa i nie wypuściła skryptów do obsługi kombinacji klawiszy?

            "Linux ma wiele podstawowych ustawień dostępnych tylko z wiersza poleceń. Są to rzeczy, które w innych systemach (nie mówię tylko o Windows czy Mac OS) robi się z GUI. "
            Mógłbyś podać przykład takiego ustawienia?

            "Mamy dokument z kolektora danych. Uruchamiamy skrypt i już w kilka sekund otwiera nam się nowy arkusz, dokument jest importowany (import tekstu rozdzielanego na ten przykład) i stosowane jest formatowanie, po czym dane są sprawdzane"
            Ja wolałbym zrobić to zewnętrznym skryptem + szablonem dokumentu, tak aby nie zawierać makra w pakiecie biurowym. Ale tu się nie upieram, to że dla mnie coś jest bez sensu nie musi wcale oznaczać, że tak faktycznie jest.. 🙂

          3. Awatar zra
            zra

            Właściwie nie ma tu kogo konkretnie winić, bo programista bez konsultacji z kimś doświadczonym w UI będzie tworzył soft dla programistów, nie zwykłych użytkowników i nie ma tu powodu do obwiniania programistów za to, że nie znają nie swojej dziedziny. Winnym jest raczej całe podejście do systemu, stąd powstają interakcyjne "potworki", które miałyby sens w latach 80-tych w aplikacjach do MESu dla 10 profesorów i 15 fachowców (którym dodatkowo płaci się za godzinę) na krzyż, ale nie we współczesnym menedżerze plików. Są to twory utrudniające cała interakcje człowiek-komputer w graficznej warstwie Linuksa. Kontynuując przykład ze zmianą nazw, ma użytkownik do wyboru albo Prawym->zmień nazwę i okienko (co przy większej ilości plików odpada), albo skrót klawiszowy, inny na różnych systemach, na niektórych właśnie nieco dziwny. Jak już pisałem KDE i Trinity to jest wyjątek, tutaj nazwę można zmienić na zasadzie klikam, piszę, enter. Właściwie można zmusić Nautilusa do wyświetlenia przycisku Zmień Nazwę, ale trzeba znać rzeczy udokumentowane praktycznie tylko w kodzie źródłowym.
            Zmiana nazwy to nie jest jedyny przykład. W projektowaniu pomocniczych okienek dialogowych liczy się znacznie ilość przełączeń mysz-klawiatura. Nie jestem specjalistą od UI, ale generalnie im jest ich więcej, tym bardziej wkurzony użytkownik. Najlepiej to zmniejszać. Developerzy GIMPa sobie o tym zapomnieli, szczególnie przy zmianie rozmiaru/kanwy obrazka (korzystam z Debiana czyli nie wiem jak jest w 2.8 🙂 – może przypomnieli sobie do czego powinien służyć klawisz Enter).

            Co do ustawień – chociażby sieć. Linux poszedł do przodu jeżeli chodzi o drukarki (teraz w KDE drukarkę sieciową da się całkowicie ustawić z GUI), ale nie wyobrażam sobie konfiguracji sieci bez narzędzi z linii komend.
            Generalnie to, co w Linuksie robi ifconfig/ip, jest w starszych Windowsach zrobione w postaci belki z ustawieniami w oknie urządzenia sieciowego (wielu ludzi tego nie zna – ci co przeładowują MAC przez regedit). Nigdy nie widziałem, by w ten sposób w którymkolwiek GUI Linuksa użytkownik mógł manipulować parametrami karty sieciowej.
            Dużym problemem są przed-ustawienia X'ów gdy coś nie działa. Tutaj użytkownik ma niestety do wyboru tylko wiersz poleceń i np. wykluczenie kłopotliwego sterownika przy użyciu vi na plikach konfiguracyjnych X'ów. Przerabiałem to gdy podłączyłem do Linuksowej maszyny analogowy monitor CRT. X'ów nie dało się uruchomić nawet w 640×480. Trzeba było wziąć inny komputer, znaleźć na nim modeline i wprowadzić do utworzonego pliku xorg.conf z poziomu wiersza poleceń. To nie jest konfiguracja dla zwykłego użytkownika.

            Nie wiem dokładnie o co chodzi Ci z zewnętrznym skryptem – ja korzystam w Windowsach z takiego narzędzia skryptowego (służącego w praktyce w dużej mierze i tak do przenoszenia wirusów 🙂 ), które jest w Windowsach od instalacji i umożliwia zarówno operacje w systemie, jak i uruchomienie aplikacji MS Office'a i sterowanie nią poleceniami makro-języka ze skryptu. Pisze się w czymś Basicopodobnym.
            Problem jest w tym, że OpenOffice też da się tak oprogramować, ale nie ma dokumentacji oraz jest to wiele trudniejsze pomimo poznania zasad.

          4. Awatar mateusz
            mateusz

            Hmm, przyznam, że nigdy nie miałem potrzeby manipulować adresem MAC karty sieciowej ani jej parametrami ale w takim razie przyznaję Ci rację – nie ma do tego GUI.

            X'y też mi się nie wysypały do tego stopnia, żebym musiał wywalać sterowniki, ale również w takim razie punkt dla Ciebie.

            Jestem gotów uznać swoją porażkę: -2. Ale i tak wolę linuksa. Jak napisał kolega poniżej – mniej z nim problemów 🙂

          5. Awatar zra
            zra

            Po co zmienia się MACa? Już informuję. Otóż są takie sieci osiedlowe, w których użytkownik może mieć podłączony do nich tylko jeden zarejestrowany komputer. Zmieniając MAC możemy bez konieczności zakupu routera podłączyć ich kilka, ale tylko jeden może działać w danym czasie.

            A tutaj Ci przyznam rację – z Linuksem po odpowiedniej konfiguracji jest mniej problemów. Co prawda z nieco innej przyczyny: Bardzo często instalacja Pingwina nie dożywa czasu, w którym inne systemy zaczynają zaczyna sprawiać poważniejsze problemy. Czas na zarżnięcie powiedzmy XPka wynosi około 6 lat intensywnego użytkowania. W ciągu 6 lat wychodzi kilka nowych wersji dystrybucji, a wymagania rosną na tyle, że zmienia się komponenty i stawia nową wersję na nowo, kopiując sobie do nowej instalki własne skrypty i ustawienia z /home'a. Nagromadzony chlewik pakietowy jest automatycznie sprzątany a śmieci nieistniejących programów z home'a kasowane podczas przeglądania.

          6. Awatar Tomasz Kubacki
            Tomasz Kubacki

            W ubuntu 12.04 da się zmienić mac z gui.

  2. Awatar !_aix_!
    !_aix_!

    A jakby to było zamówienie na komputery z systemem Linux (i nawet podaną konkretną dystrybucją) to też "Fundacja" miałaby jakieś obiekcje? Nie? No właśnie. Więc przestańcie pchać swój systemik który się nadaje może na serwer czy ruter, ale nie do normalnej pracy. Hipokryci.

    1. Awatar marcinsud
      marcinsud

      Akurat jak był podany RedHat to się doczepili i dobrze, więc poluzuj zwieracze

    2. Awatar mateusz
      mateusz

      a czy była choć jedna taka sytuacja że była wymieniona dystrybucja linuxa z nazwy? Może zajmijmy się faktycznymi problemami a nie wymyślonymi z czapy na potrzeby tego żeby obronić jedyny słuszny system ™. Zauważ, że w tym przetargu lekceważony jest także MacOS X – tu nie chodzi jedynie o linuxa. To tak jakbyś miał firmę cateringową, w mieście organizowana była konferencja na 300 osób i nie mógłbyś się zgłosić, że chcesz ją obsłużyć bo inna firma wymieniona byłaby z nazwy.

      Jak zwykle wszystko rozbija się o pieniądze. Jeśli ministrowie z własnej kasy zapłaciliby za system – krzyżyk im na drogę. Niech to sobie wtedy będzie windows nawet w wersji 8 – pod warunkiem, że ministerstwo faktycznie stwierdziłoby, że tylko on spełnia ich oczekiwania (w uczciwym przetargu). Dlaczego jednak społeczeństwo ma płacić za to, że jakiś niedouczony informatyk umie jedynie skonfigurować windowsy na domenie. Pamiętasz taki kawał: "Pan informatyk, czy tylko windows?" ?

      1. Awatar marabut
        marabut

        Licencja OS X nie pozwala na instalację go na sprzęcie innym niż ten wyprodukowany przez Apple; tak, wiem że można ale jest przy tym tyle zabawy, że to zajęcie wyłącznie dla pasjonatów czy znawców. Z kolei zamówienie publiczne na maszyny Apple, byłoby jeszcze większym trwonieniem pieniędzy niż na zestawy no-name czy innego producenta z Windows.

        1. Awatar marcinsud
          marcinsud

          Przetarg jest na komputery, a nie an same systemy, więc równie dobrze mógłby ktoś wystartować z makami, gdyby tylko zapisy były inne.

        2. Awatar Tertulian
          Tertulian

          Biorąc pod uwagę stosunek jakość/cena to windows jest trwonieniem pieniędzy w porównaniu
          z OSX (np wersje mini). Fakt że nie ma w ofercie Apple tak shitowatych kompów jak oferuje się w przetargach. Pomijając fakt że OSX to jest porządny unix.

  3. Awatar John
    John

    Tanie państwo, kolejne niepotrzebne 337 komputery …

    1. Awatar 123
      123

      A próbowałeś kiedyś na maszynie do pisania odpalić Facebooka?

      1. Awatar John
        John

        Po pierwsze administracja rządowa ma już ileś tam setek tysięcy komputerów, a te ministerstwo na pewno więcej niż 200 komputerów, więc zakup aż 337 komputerów, jest co najmniej dyskusyjny
        Po drugie od kiedy to administracja rządowa ma się zajmować Facebookiem?

        1. Awatar chmod777
          chmod777

          Po drugie od kiedy to administracja rządowa ma się zajmować Facebookiem?

          Ten portal jednak schodzi na psy. Teraz już ironię trzeba tagować. 🙂
          @123 masz łapkę w górę.

          1. Awatar John
            John

            Ty chyba nie płacisz podatków
            i to nie jest ironia

    2. Awatar RooTer
      RooTer

      wole to niż 10000 dyskietek produkowanych na specjalne zamówienie

      1. Awatar John
        John

        A ja wolę aby pieniądze podatników zostały przeznaczone na rozwiązywanie rzeczywistych potrzeb jego obywateli.

      2. Awatar zra
        zra

        Dobra, niech będzie 10000 pendrive'ów, które również po jednokrotnym użyciu z danymi zastrzeżonymi będą szły do niszczarki.

  4. Awatar Janek z Podhala
    Janek z Podhala

    Hej,
    a może byście tak zebrali się do kupy i założyli swoją firmę IT, zatrudnili tam jeszcze paru inżynierów, sprzedawców, architektów i presales (dając im stabilną pracę i biorąc za nich i ich rodziny część finansowej odpowiedzialności w sensie wypłacania godziwej pensji co miesiąc), którzy to ludzie z ochotą przecież pomogą wam masowo przekonywać klientów do waszych świetnych rozwiązań, co będzie skutkowało odpowiednimi zapisami i wygrywali te przetargi, zamiast ciągle marudzić w nieistotnych sprawach – co?

    To idzie z naszych wspólnych podatków, wszystkich obywateli – a nie tylko 1% userów Linuxa do których i ja sam należę. Zaś jak na razie mamy jako społeczeństwo (całe) poważne problemy w zupełnie innym miejscu niż marginalne zakupy Windows'ów i Office'ów -> jak się czeka parę lat na wizytę u lekarza specjalisty albo latami procesuje się z debilami, którzy legalnie cię okradają zamiast zapłacić otrzymane faktury, czy latami telepiesz się po dziurawych drogach z towarem dzień w dzień, no to na prawdę ten bidny urzędas na samym dole niech ma chociaż normalne środowisko pracy do którego jest przyzwyczajony i przeszkolony, co pozwoli mu może chociaż 5% sprawniej wstukiwać te wnioski i inne bzdety, które musi ciągle popychać w swojej pracy korzystając z 12 różnych aplikacji, które oczywiście że są obecnie tylko pod Windows i najczęściej korzystają z formatów dokumentów Office oraz autoryzacji przez AD – ale dlaczego tak jest?
    A gdzie niby byliście do tej pory, kiedy firmy, urzędy czy ministerstwa potrzebowały softu – przez tyle lat, no gdzie?
    Linux czy FreeBSD dostępne jest powszechnie w u nas w kraju co najmniej od 15 lat z graficznym/klikanym interfejsem użytkownika i co z tego?
    Ile napisaliście, sprzedaliście, wdrożyliście i utrzymujecie po dziś dzień poważnych aplikacji biznesowych dla w/w typów klientów – jaki macie udział w tym rynku, edukacji i kształtowaniu świadomości użytkownika końcowego poprzez sprawdzone, działające rozwiązania, które od lat pomagają mu w codziennej pracy? No i nie mówmy to serverach poczty, ftp czy www, tylko właśnie o aplikacjach biznesowych pod klucz, które de facto najmocniej wiążą klienta końcowego z daną platformą i narzucają konkretne wymagania na pozostałe elementy infrastruktury?

    No to jak – zadziałacie coś pozytywnie, czy będzie dalej biadolenie na złych dostawców i partnerów zamkniętej technologii, którzy – przyznaję – czasem słabą, ale zawsze jakąś gwarancję na te swoje gnioty dają, razem z utrzymaniem zgodności z określonymi wersjami aplikacji i dokumentów, a częstokroć i szkolenia dorzucić jeszcze potrafią.

    Ten case jest wymarzoną okazji do wystartowania takiej firmy, toż przecież warunki równoważności są na prawdę proste, tj. "rozwiązanie równoważne poprawnie współpracujące z Microsoft Office 2003 i 2007 oraz systemem domenowym MS Windows (Windows Serwer 2003)" – na moim ubuntu śmiga jedno i drugie w chałupie, to pewno na 337 w takim małym, nieogarniętym informatycznie ministerstwie też nie powinno być problemów – zatem?

    Wujkiem dobra rada to każdy u nas potrafi być, tylko jak coś konkretnego zrobić, zaryzykować swoje pieniądze i czas, to już chętnych jakoś mniej, to może pokażecie jak trzeba robić biznes na aplikacjach opensource w kraju nad Wisłą, żeby się wszystkim opłaciło – tj. społeczeństwu/podatnikowi, klientom końcowym, dostawcom, partnerom, autorom aplikacji, etc.?

    1. Awatar mikolajs
      mikolajs

      "zaś jak na razie mamy jako społeczeństwo (całe) poważne problemy w zupełnie innym miejscu niż marginalne zakupy Windows'ów i Office'ów … "
      Wszystko zaczyna się od nieprawidłowych przetargów, które mogą być źródłem korupcji, a gdzie korupcja tam nie ma porządku i jest bieda.

      "rozwiązanie równoważne poprawnie współpracujące z Microsoft Office 2003 i 2007 oraz systemem domenowym MS Windows (Windows Serwer 2003)"
      Równie dobrze mógłbym napisać, że chce system współpracujący iTunes, iCloudem itp i może być MacOS lub równoważny 🙂
      Dlaczego przynajmniej część urzędników nie może używać LibreOffice?

      "Wujkiem dobra rada to każdy u nas potrafi być, tylko jak coś konkretnego zrobić, zaryzykować swoje pieniądze i czas, to już chętnych jakoś mniej, to może pokażecie jak trzeba robić biznes na aplikacjach opensource w kraju nad Wisłą, żeby się wszystkim opłaciło – tj. społeczeństwu/podatnikowi, klientom końcowym, dostawcom, partnerom, autorom aplikacji, etc."

      Właśnie patrząc na część przetargów, to widać że nie warto takiej firmy zakładać bo po co? I tak nie spełni wymagań jakie podają. I właśnie chodzi o to, aby specyfikacje pokazywały faktyczne potrzeby a nie sposób ich realizacji za pomocą konkretnych rozwiązań.
      Unia Europejska zaleca wykorzystywanie Open Source w administracji (jak myślisz dlaczego?), jednak rozpisując w taki sposób przetargi raczej dalecy jesteśmy od przybliżenia się do realizacji tych zaleceń.

      1. Awatar pow3rshell
        pow3rshell

        [[Dlaczego przynajmniej część urzędników nie może używać LibreOffice? ]]
        Mikolajs czy pod LibreOffice jest coś takiego jak RMS ? Pewnie nawet o tym nie słyszałeś więc podeślę Ci Linka z WIKI : http://en.wikipedia.org/wiki/Rights_Management_Se…
        Przy 30 komputerach które są w domenie można wdrożyć dodatkowo WSUS przez który instalujesz aktualizacje zarówno do systemu jak i do MS Office. Libre Office pod Windows nie oferuje takiej funkcjonalności

        1. Awatar Tomasz Kubacki
          Tomasz Kubacki

          Ale można by użyć http://puppetlabs.com/ wtedy nie jesteś skazany na windows.

        2. Awatar MikolajS
          MikolajS

          Oprócz puppet jest też cfengine. Tego typu narzędzia mogą zapewnić update większej ilości oprogramownia niż tylko produkty Microsoft.
          A co do kontroli dostępu do plików to, nie wszystko pewnie musi podlegać ścisłej kotroli, a to co musi można też trzymać w chmurze ownclouda i tam udostępniać komu trzeba.

          1. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            Już widzę jak dokumenty rządowe są udostępniane w chmurze 😛

    2. Awatar John
      John

      Jak nie jesteś znajomym królika to możesz sobie taką własną firmę zarejestrować i płacić podatki.
      Ale o zarabianiu dużej kasy i to w dodatku na rządowych przetargach to nawet nie myśl.

    3. Awatar Gall
      Gall

      To, że komputer Ci otwiera dokumenty Worda, nie oznacza, że będzie poprawnie współpracował z programami wykorzystywanymi w urzędzie – szablony oparte o makra itd… Więc wezwaliby Cię do zademonstrowania działania rozwiązania alternatywnego i nagle by się okazało, co jeszcze nie działa. I nie jestem zadowolony z takiego stanu rzeczy, tylko wskazuję, jaka jest rzeczywistość. Póki nie zmieni się świadomość decydentów, nie będzie wymagań, aby dedykowane programy współpracowały z OO/LO. A póki to się nie zmieni, nie ma co marzyć o komputerach na biurka z Linuxem/FreeBSD czy innym systemem operacyjnym nie będącym produktem Microsoftu

  5. Awatar Bynio
    Bynio

    Bicie piany! Niech Ci głośno krzyczący o dyskryminacji sami się pukną w czoło i w końcu postarają się zrozumieć dlaczego windowsy a nie któraś z setek dystrybucji linuksa. Bo właśnie – windowsy oferują standaryzację! Nie są idealne, ale to pod te systemy robione jest zdecydowana większość aplikacji zwykłych jak i webowych. Linuks miał szanse ten rynek zagarnąć, ale zamiast zrobić jedną dystrybucję wraz z całym ekosystemem standardów, scentralizowanego zarządzania, przewidywalności zachowania to się rozdrobnili na setki niezgodnych ze sobą dystrybucji gdzie paczki programów dostarczane są jedynie na największe – a i tak nie ma gwarancji że zadziała. Dystrybucje traciły energię na walkę ze sobą, na opracowywanie świecidełek i efektów pulpitu podczas gdy to co istotne w firmach czy urzędach nie zmienia się od lat. Gdzie ta samba 4.0 zapowiadana od kilku lat?!?. Gdzie t linuksy zdolne pracować w domenie bez większych problemów? Gdzie ta obsługa otwartych standardów dokumentów – ba, w końcy MS udostępnił specyfikację doc czy xls a nadal jego obsługa daleka jest od ideału. Za do co chwilę słyszymy o nowym wydaniu środowiska graficznego w którym dodano efekt spalania okna przy zamykaniu (przykład aby uzmysłowić głupotę takiego postępowania).

    Tak więc niech się nie pienią tylko stworzą coś co dorośnie choć do ponad 10-letniego XP to założę się że ludzie patrząc z ekonomicznego punktu widzenia wybiorą darmowe a równie dobre niż płacić za licencję. Tylko czy za darmo jest to możliwe? Przecież zaraz stworzą się obozy programistów mającym inne wizje rozwiązań, potworzą swoje niekompatybilne wersje i znów dostaniemy to co mamy teraz….

    1. Awatar mateusz
      mateusz

      "windowsy oferują standaryzację!"
      i już wiedziałem, że zapowiada się komentarz pełen dobrej rozrywki 😀

      "setki niezgodnych ze sobą dystrybucji gdzie paczki programów dostarczane są jedynie na największe"
      pogrążasz się. Pliki konfiguracyjne są na tyle spójne, że zarządzając komputerem z linuksem (dla przykładu archlinux) doskonale wiem, gdzie znajdę ustawienia pod fedorą, ubuntu a nawet FreeBSD. Paczki, o których piszesz to z reguły paczki producentów własnościowych (np. Google Chrome, Virtualbox, etc). Trudno winić producentów. Z reguły jednak to opiekunowie dystrybucji dostarczają pakietów bazujących na binariach (stąd właśnie np. w dość niszowym archlinuxie masz paczkę dla Google Chrome chociaż Google jej oficjalnie nie udostępnia.

      "Gdzie ta samba 4.0 zapowiadana od kilku lat?!?"
      z tego co mi wiadomo (ale mogę się mylić), dopiero po długich bojach microsoft udostępnił specyfikację protokołu SMB. Nie na tym jednak rzecz polega – rzucić na stół teczką z dokumentami i powiedzieć "radźcie sobie". Ilu programistów ma mały miękki a ilu programistów ma projekt samba?

      "Gdzie ta obsługa otwartych standardów dokumentów – ba, w końcy MS udostępnił specyfikację doc czy xls a nadal jego obsługa daleka jest od ideału"
      Tak, MS udostępnił specyfikację doc i ich własna specyfikacja nie jest zgodna z XML. To miałeś na myśli? Jeśli nie, odsyłam do odpowiedzi n/t samby.

      "Za do co chwilę słyszymy o nowym wydaniu środowiska graficznego w którym dodano efekt spalania okna przy zamykaniu (przykład aby uzmysłowić głupotę takiego postępowania)"
      Dla mnie przykładem tego typu środowiska jest GNOME 3.x i jak widać ekosystem linuksowy dokonuje wyboru – migrując na inne środowiska. Problem się rozwiązuje sam. Pokaż mi jaką masz alternatywę jeśli w Windowsie nie spodoba Ci się jakiś element GUI ? Przesiąść się na inne? Nie sądzę..

      "Tylko czy za darmo jest to możliwe?"
      Mylisz pojęcia. Wolne i otwarte to nie to samo co darmowe. Na wolnym i otwartym oprogramowaniu tak samo można zarabiać.

      "Przecież zaraz stworzą się obozy programistów mającym inne wizje rozwiązań, potworzą swoje niekompatybilne wersje i znów dostaniemy to co mamy teraz…."
      Mylisz się. Jeśli programista ma do wyboru wymyślać własny standard a skorzystać z rozwiązania które już istnieje (i będzie to dobry programista) to dwa razy się zastanowi zanim postanowi wymyślić standard. Otwarty format / Otwarty standard oznacza, że jako programista mogę skorzystać z gotowej biblioteki która ten standard obsługuje i mieć pewność, że ta biblioteka została należycie przetestowana. Nie zajmować się obsługą formatu a jedynie tym co ma robić mój program.

      1. Awatar Bynio
        Bynio

        Ok, argumenty masz właściwe – nie będę z nimi polemizował, niemniej jednak zwróć uwagę że mimo słusznego myślenia świat systemów operacyjnych do zastosowania w biznesie jest mocno ograniczony właśnie do windowsa, choć są i środowiska oparte na linuksie które – co może dla Ciebie nie do uwierzenia – również są ustandaryzowane na wzór windowsa!. Nie ma tam mowy o samowolce odnośnie modyfikacji systemu, system zachowuje się tak jak przewidział twórca. Wielu "technologii znanych z obecnych linuksów tam nie uświadczysz, podobnie jak rozwiązań integracji większych sieci w jedną całość w zwykłym linuksie nie uświadczysz. Jak się przyglądniesz rozwiązaniom RedHata czy Suse to odkryjesz że to linuks stworzony na wzór windowsa. I ok, nie mam nic przeciwko, skoro znajdują chętnych do płacenia więcej za stanowisko niż w przypadki windowsa to chwała im za to że potrafią swoje rozwiązania sprzedać.

        Ale tu nie dziw się autorom specyfikacji że chcą kupić sprzęt z systemem który znają i łatwo zintegrują z tym co mają. Jak sobie wyobrażasz że nagle dostajesz 300 maszyn z bliżej nieokreśloną dystrybucją linuksa, oczywiście jak to bywa kompletnie niedostosowaną do potrzeb i trzeba zatrudniać dodatkowe osoby do ogarnięcia tego i dostosowania. A kiedy w końcu po roku się to uda to się okaże że trzeba by te systemy zaktualizować co stworzy na 99% nowe problemy (niestety, system zależności w linuksie potrafi dać w kość). I jak myślisz – co się bardziej opłaci. Dostosowanie systemu pod userów (przestoje, dodatkowa obsługa, usuwanie problemów z kompatybilnością, etc) czy postawić 300 maszym w domenie gdzie 90% ustawień zaktualizuje się przy pierwszym logowani do domeny i w zasadzie dla 2 adminów to tydzień pracy.

        I nie to że nie masz racji – windowsy wygrały tą bitwę, linuks nie ma tu niestety niewiele do zaoferowania. To że otwarty =/= darmowy to się zgadza. Ale kto wyda pieniądze na system który jak życie pokazało niekoniecznie musi się zwrócić, a tym bardziej usprawnić pracę….

        1. Awatar mikolajs
          mikolajs

          "skoro znajdują chętnych do płacenia więcej za stanowisko niż w przypadki windowsa to chwała im za to że potrafią swoje rozwiązania sprzedać. "
          To oznacza, że jest to rozwiązanie o wiele lepsze niż Windows skoro ludzie płacą za to sporo więcej i się sprzedaje. To tylko świadczy o tym, że Linuks jest wystarczająco dobry również do zastosowań biznesowych, brakuje tylko odpowiednich firm komercyjnych. Tyle, że takie nie powstaną jeśli wszyscy będą w kontraktach wpisywać że chcą Windows, a nie pisać co chcieliby uzyskać.

          1. Awatar Bynio
            Bynio

            To nie znaczy że linuks jest lepszy od windowsa – to znaczy że firma potrzebuje rozwiązań które są lepiej zintegrowane albo w ogóle dostępne w produkcie RedHata. I na pewno nie są to systemy do wszystkiego tak jak windows. Są wyspecjalizowane jako stacje robocze do konkretnych zastosowań.

          2. Awatar MikolajS
            MikolajS

            " To nie znaczy że linuks jest lepszy od windowsa"
            Zaraz zaczniemy się kłócić które święta są lepsze Boże Narodzenie czy Wielkanoc. 🙂
            W pewnych zastosowaniach RedHat (nie ogólnie Linux) musi być o wiele lepszy skoro tyle za niego płacą. W innych lepszy będzie Windows, a w jeszcze innych może być Ubuntu, zależy do czego. I chodzi o to, że właśnie intytucje państwowe mają obowiązek postępować zgodnie z prawem i opisywać swoje potrzeby, a nie wskazywać konkretne rozwiązania, tylko dlatego, że je znają.

          3. Awatar Bynio
            Bynio

            Czyli zgodnie z prawem kupić niekompatybilny soft, później zgodnie z prawem zatrudnić ludzi którzy to ogarną, zgodnie z prawem wydać dodatkowe pieniądze na przepisanie już istniejącego softu pod lunuksa, zgodnie z prawem wydać pieniądze podatników na coś co nie było potrzebne. Dziękuję, ale zgodnie z prawem za taką niegospodarność wyleciałbym na zbity pysk….

          4. Awatar mikolajs
            mikolajs

            "Czyli zgodnie z prawem kupić niekompatybilny soft …"
            Zgodnie z prawem to należałoby zamawiać oprogramowanie wieloplatformowe, a nie np. działające tylko z przeglądarką IE. Takie oprogramowanie jak zamawiają jest właśnie marnowaniem pieniędzy podatników.

            "zgodnie z prawem wydać pieniądze podatników na coś co nie było potrzebne."
            Jak nie potrafisz uzasadnić jakie chcesz oprogramowanie bez wymieniania jego nazwy to sam nie rozumiesz swoich potrzeb, albo sądzisz, że wiesz wszystko o rozwiązaniach dostępnych w IT. A każdemu zaczyna to pachnieć korupcją.

          5. Awatar Bynio
            Bynio

            Potrafię. Pełna obsługa MS AD.

            Co do tworzenia softu wieloplatformowego to pretensje można mieć do UE. Masz aplikację webową która często nawet z windowsami nie współpracuje, niemniej jednak zawsze daje się to jakoś obejść, na linuksie zapomnij że cokolwiek tam zrobisz. I co, komu wyślesz skargę? I kto ma problem? Decydenci z UE czy Ty?

            Przerobiłem to już wielokrotnie. Kilka lat temu sam tworzyłem system dla instytucji publicznej. Miesiąc c zasu straciłem na rozpoznawanie dostępnych rozwiązań. Wówczas się przekonałem jaki to linuks w wydaniu profesjonalnym jest "tani". Testowo poinstalowałem ludziom linuksa na 3 maszynach. Tylu problemów to ja w życiu nie miałem. Temu się rozjeżdza tekst w tabelce, temu nie działa marto w arkuszu księgowym, tamtemu znowu jakaś aktualizacja unieruchomiła całkowicie system. Nawet nie doszedłem do momentu integracji tego za pomocą samby i domeny NT4. I co, miałbym tak codziennie walczyć z niedoróbkami darmowych rozwiązań? Teraz to dopiero wymyślne arkusze przychodzą – bez MS Office nawet nie ruszaj. I komu miałbym się skarżyć|? A może samemu na bieżąco rozwiązywać problemy? Przynajmniej stanowisko pracy miałbym niezagrożone…. A tak, mam postawioną domenę, przygotowanie i podpięcie nowego komputera to max 3 godzinki i user może pracować mając dostęp do wszystkich danych w sieci, profilu, poczty, ustawień, etc. I co ważne – nie muszę płacić corocznie za support jak to jest w redhacie – i to zupełnie niemało….

          6. Awatar Tertulian
            Tertulian

            Kilka lat jeśli chodzi o Linuksa to przepaść – dzisiaj bawiłem się jakąś betą Ubuntu jest stabilniejsza i bardziej dopracowana niż dowolny desktop Linuksowy rok temu. LibreOffice dwa lata temu to był żółw do bieżącej wersji na tym samym sprzęcie.
            Jeszcze rok temu bałbym się polecić na desktop Ubuntu laikowi. Dzisiaj już nie miałbym oporów (o ile oczywiście ktoś nie jest uwiązany do jakiejś aplikacji Windows). Jeśli chodzi o AD to ja uważam że lepsze z punktu widzenia audytu bezpieczeństwa są systemy skryptowe np z puppet z recepturami zmian w SCM (Martin Fowler ma fajny art na ten temat)

          7. Awatar Bynio
            Bynio

            Masz rację – linuks się obecnie rozwija szybciej od Windowsa który w zasadzie tylko ewoluuje. Ale główny problem wciąż zostaje. rzędy porobiły swoje systemy lata temu, i co, mają dla idei/poprawności politycznej/etc to wszystko porzucać? Bo kilku krzykaczy z jakiegoś ruchu obrony linuksa narzuci im wybór a później zostawi samym sobie aby sobie radzili i to integrowali? To nie takie proste. LibreOffice też mocno się poprawił, ale niestety, tych arkuszy "z góry" nawet ruszać nie chce a jak ruszy to ich wygląd ma niewiele wspólnego z rzeczywistością, a gdzie jeszcze makra?

            Ja na prawdę nie mam nic do linuksa, po prostu nie trawię "krzykaczy" którzy nie mając pojęcia o pracy w większej sieci wszędzie pchaliby linuksa. Przecież to nie oni będą się z nim później "bujać" Uważają że jak nich na desktopie działa (służąc w zasadzie jako terminal do internetu) to już wszędzie będzie działał i ze wszystkim sobie poradzi. A że jest za darmo to uważają że tych 100 zł w cenie komputera mniej zbawi finanse kraj nie zwracając wagi na koszty obsługi….

          8. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            Lepsze są .. a używałeś – i widziałeś jakieś wdrożenie tego i funkcjonowanie ?

          9. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            [[Tyle, że takie nie powstaną jeśli wszyscy będą w kontraktach wpisywać że chcą Windows, a nie pisać co chcieliby uzyskać]]Jak by napisali, że oczekują od systemu operacyjnego integracji i konfiguracji z AD to też być psioczył.

          10. Awatar MikolajS
            MikolajS

            Wystarczyłoby, gdyby napisali że potrzebują systemu zapewniającego określone usługi takie jak zdalne konta itp.

          11. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            [[Wystarczyłoby, gdyby napisali że potrzebują systemu zapewniającego określone usługi takie jak zdalne konta. ]]. Nie i to jest własnie taka głupota.Bo zamiast napisania że potrzebujesz Windows możesz dostać coś zupełnie innego co nie pasuje do Twojej infrastruktury czy posiadanej wiedzy. O bólach niekompatybilności przekonałem się sam gdzie używając OpenSuse w środowisku AD miałem problemy aby połączyć się do DFS, nie mówiąc już o podłączeniu się do AD czy korzystaniu z narzędzia RSAT

          12. Awatar MikolajS
            MikolajS

            Głupotą jest zakładać, że zna się wszystkie możliwe rozwiąnia a zadaniem zamawiającego jest dobrze napisać specyfikację

          13. Awatar Gall
            Gall

            Pod warunkiem, że zamawiający ma wolne moce przerobowe – czytaj człowieka, który potrafi przewidzieć wszystkie możliwe zagrywki dostawców i do tego ma czas albo chce poświęcić prywatny czas w domu 😉
            Często wystarczy o jednej rzeczy zapomnieć i dostarczony produkt, choć zgodny ze specyfikacją, nie spełni swojego zadania. Takie są niestety realia, i póki dostawcy będą kombinować, będą takie kwiatki.

          14. Awatar mikolajs
            mikolajs

            Pewnie najlepszym rozwiązaniem byłaby prywatyzacja państwa 🙂
            Może jest to trudne dla zamawiających, ale nam obywatelom daje poczucie, że wszystko odbywa się bardziej uczciwie.

          15. Awatar pow3rshell
            pow3rshell

            Myślisz że to coś zmieni ? Naiwniak

  6. Awatar @niegrzeczny_zen
    @niegrzeczny_zen

    zakup nowych stacji z okre[lonym systemem jest minimalnym kosztem zwizanym ze szkoleniami i utrzymaniem, ot dochodzi do domeny 300 maszyn. W przypadku Linux-a trzeba by byBo tworzy caB infrastruktur na nowo a to jest ju| koszt staBy – etaty, serwery, szkolenia, oprogramowanie dedykowane

    1. Awatar Bynio
      Bynio

      Hehe, widać kolejny portal z fanatycznymi wyznawcami linuksa którzy najchętniej posłaliby MS w nicość nie zauważając że to właśniej dzięki tej firmie – mimo wielu potknięć i porażek – mamy taką różnorodność i dowolność w używaniu komputera. Wielu uważa że linuks się nie przebija bo MS mu w tym przeszkadza – bzdura do kwadratu. To że technologie MS nie są idealne to przyznam, samego mnie niektóre rozwiązania mocno irytowały. Jednak MS zaoferował łatwą integrację kompterów w większe sieci za pomocą właśnie usług katalogowych (a to dzięki może nie do końca idealnej ale jednak STANDARYZACJI) to on wygrał walkę o klienta biznesowego. Ale póki nadal będą wymyślane elokwentne kontrargumenty na tezę że windows jest tu lepszy zamiast zająć się w końcu jakąś standaryzacją w środowisku linuksa (i nie muszą to być standardy gdzieś tam zatwierdzone, ważne aby działało i spełniało swoje zadanie) to taki stan będzie trwał nadal że pieniacze nie mający pojęcia o pracy w większych sieciach nadal wszędzie chcieli by widzieć (to wychwalane Ubuntu jest przecież idealne. Jednocześnie nie chcą zauważyć że linuks mając tak mały udział to MUSI dostosować się do obecnych standardów – nawet jak wytycza je MS, dopiero jak zdobędzie rynek to będzie mógł dyktować i forsować własne rozwiązania.

      Ale póki pieniacze tego nie zrozumią to takie wojenki będą trwały i trwały… zami9ast poświęcić energię na faktyczną poprawę jakości linuksa. A wystarczyłoby przecież stworzyć wspólną podstawę tak aby wszystkie linuksy były ze sobą w 100% binarnie komparybilne. Paczka programu zainstaluje się na każdej dystrybucji, jądro linuksa obsłuży takie same urządzenia, tak samo będzie wyglądać ich konfiguracja co umopżliwi stworzenie jednolitego konfiguratora sprzętu (na wzór menedżera urządzeń w windowsie) wraz z jednolitą strukturą sterowników dla linuksa i wtedy można by cokolwiek dyskutować o linuksie w biznesie gdzie każda godzina przestoju stanowiska to realna strata i gdzie jeden admin będzie w stanie ogarnąć większą sieć jak i szybko znaleźć rozwiązanie problemu w google….

      1. Awatar mikolajs
        mikolajs

        "że to właśniej dzięki tej firmie – mimo wielu potknięć i porażek – mamy taką różnorodność i dowolność w używaniu komputera. "

        Ale z Ciebie hipokryta. Microsoft i różnorodność, żartujesz? Ale za chwilę piszesz:

        " Jednocześnie nie chcą zauważyć że linuks mając tak mały udział to MUSI dostosować się do obecnych standardów – nawet jak wytycza je MS, dopiero jak zdobędzie rynek to będzie mógł dyktować i forsować własne rozwiązania. "

        Microsoft tworzy swoje zamknięte standardy utrudniając innym ich używanie, to jest ich narzędzie to utrzymywania monopolu. Na takich warunkach żaden inny system nie jest w stanie nadążyć. Wystarczy, żeby wszyscy musieli używać otwartych standardów i wtedy byłyby równe warunki.

        "zami9ast poświęcić energię na faktyczną poprawę jakości linuksa."

        Kto ma poświęcać, prywatni ludzie? Masz RHEL, SLES to są alternatywy dla Windowsa w biznesie. Może i Ubuntu w końcu trafi do większej ilości firm.

        "A wystarczyłoby przecież stworzyć wspólną podstawę tak aby wszystkie linuksy były ze sobą w 100% binarnie komparybilne. Paczka programu zainstaluje się na każdej dystrybucji, jądro linuksa obsłuży takie same urządzenia, tak samo będzie wyglądać ich konfiguracja co umopżliwi stworzenie jednolitego konfiguratora sprzętu (na wzór menedżera urządzeń w windowsie) wraz z jednolitą strukturą sterowników dla linuksa i wtedy można by cokolwiek dyskutować o linuksie w biznesie gdzie każda godzina przestoju stanowiska to realna strata i gdzie jeden admin będzie w stanie ogarnąć większą sieć jak i szybko znaleźć rozwiązanie problemu w google…. "

        Pewnie też chciałbyś powrotu socjalizmu jako jednego słusznego systemu. 🙂
        Każda dystrybucja czymś się musi różnić bo nie była by dystrybucją. Zdecydowana większość ludzi używa dystrybucji opartych na Ubuntu, więc mimo wszystko jakaś standaryzacja jest. Konfiguracja sprzętu też jest w Ubuntu, a sterowniki są takie same w każdej dystrybucji bo siedzą w jądrze.
        Duża różnorodność w Linukse sprzyja jego rozwojowi, musi ktoś tylko z tego wyciągnąć co najlepsze. I trzeba zostawić jakąś furtkę dla firmy która chciałaby coś takiego zrobić, a nie wszędzie w kontraktach wskazywać na jedynie słuszne rozwiązanie od Microsoftu.

        1. Awatar Bynio
          Bynio

          No nie do końca masz rację. Różnorodność jest dobra – tu się zgodzę, możliwość wyboru też, ale w firmie to przeszkadza! Firma nie będzie marnować energii ani środków na walkę z niedoróbkami czy problemami z systemem informatycznym. To ma działać. Owszem, RH czy Suse czy inne o ferują takie rozwiązania – ale są one duuużo droższe od rozwiązań MS. I myślisz że firmy będą wydawać na system więcej dla samej idei? Linuks przyzwyczaił nas do tego że jest darmowy, niewielu chce za niego płacić, a jeżeli już ktoś płaci to musi to być produkt który jest w czymś wyraźnie lepszy od windowsa. I owszem, zdarzają się rozwiązania które w linuksie są rewelacyjnie zaimplementowane. Niemniej jednak są to nadal pojedyńcze rozwiązania – taki system jak np wspomniane Ubuntu nie nadaje się jeszcze do wdrożenia i integracji w firmach. Owszem, nada się na stanowisko do pisania pism, decyzji, etc, ale już nic nie poradzisz na to że oprogramowanie branżowe pisane jest pod windowsy i w wine rzadko kiedy uda się toto odpalić aby w ogóle działało.

          Jak pisałem – niech linuks zagarnie rynek wówczas będzie można naciskać na producentów softu aby i ten system uwzględniali. Póki to nadal będzie granica błędu statystycznego to nie dziwcie się że piszący ten przetarg chcą kupić sprzęt z softem który po prostu działa i łatwo im to będzie zintegrować z tym co mają.

          1. Awatar MikolajS
            MikolajS

            " Niemniej jednak są to nadal pojedyńcze rozwiązania – taki system jak np wspomniane Ubuntu nie nadaje się jeszcze do wdrożenia i integracji w firmach. "
            Nadaje się, jest kilka firm wdrażających Ubuntu, które ma sporo zadowolonych klientów. Pewnie, że jeszcze nie zastąpi w wielu zastosowaniach rozwiązań Microsoftu, ale niech decydują możliwości jakie oferuje dana firma stajaca do przetargu, a nie nazwa oprogramowania.

            " Jak pisałem – niech linuks zagarnie rynek … "
            Mylisz zupełnie pojęcia, już o tym pisałem. Rynek to może zagarnąć RedHat czy Canonical, a nie Linux. Wystarczy tylko wykorzystać potencjał Linuksa i przygotować produkt, który zdobędzie jako taką pozycję. Wystarczy spojrzec na Androida, by zrozumieć co mam na myśli.

          2. Awatar Bynio
            Bynio

            Ok, tworzysz system od zera to możesz eksperymentować. System typu SAP, CRM, etc można stworzyć od zera na wspomnianym ubuntu, ale to już specjalizowane zastosowanie. W sumie to kwestia postawienia rozwiązania któro używa technologii dostępnych w linuksie. I w ten sposób można wdrażać wspomniane ubuntu. Nie uda się to jako stacja robocza w urzędzie gdzie nie tylko "klepie się" pisemka.

            Co do określenia Linux – użyłem go abyś mi nie napisał że akurat dystrybucja którą wymieniłem się akurat nie nadaje bo to i to. Chodziło mi o jakiekolwiek rozwiązanie oparte na linuksie zdolne zastąpić windowsa. A wykorzystać potencjał – jak to świetnie brzmi. Tylko jakoś mało komu się udaje – a komu w końcu się to uda to żąda za to słonej zapłaty. I nie mam nic przeciwko. Niemniej jednak mając jakieś działające rozwiązania nie miałbym zamiary przewracać tego do góry nogami w imię w zasadzie idei bo nikt przy zdrowych zmysłach się na taką "bombę" nie wpakuje kupując 300 maszym które przynajmniej na początku będą mogły służyć co najwyżej jako terminale do internetu i wymagające potężnego nakładu pracy aby próbować to integrować z tym co mamy. Kto za to zapłaci? Przyjdzie 5 linuksiarzy (nie obrażam tu nikogo!) i za darmo będą grzebać i dostosowywać?

          3. Awatar MikolajS
            MikolajS

            " Nie uda się to jako stacja robocza w urzędzie gdzie nie tylko "klepie się" pisemka."
            Pewnie bo wszystkie komputery w urzędach obsługują super specjalistyczne oprogramowanie.

            " Chodziło mi o jakiekolwiek rozwiązanie oparte na linuksie zdolne zastąpić windowsa. "
            Nie pisz jakiekolwiek, bo RedHat mógłby w wielu przypadkach to zrobić.

            Jak kupisz komputery bez systemu i nie uda się ich w drożyć na Linuksie zawsze będziesz mógł dokupić licencję na Windows. Poza tym w prywatnej firmie robisz co uważasz za słuszne.

          4. Awatar Bynio
            Bynio

            A jak wyobrażasz sobie selekcję – stacja pod soft specjalistyczny – stacja do pisemek? Po co usługi katalogowe dzięki którym mamy dowolność dostępu dodanych z każdej maszyny w sieci? To że dziś klepie pisemka nie znaczy że za rok ktoś z góry nie wymyśli jakiejś bazy w accesie czy nie dostarczy programu np do obrotu dokumentów opartego na sharepoincie (przykłady)? Generalizujesz bo widać nigdy nie miałeś styczności z pracą w urzędach czy większych firmach.

            RedHat może i zastąpi – ale jego koszt jest dużo wyższy niż licencji windows – dołożysz różnicę? Przecież zaraz ktoś się przyczepi o wyższe wydane pieniądze i jeszcze dostaniesz po d*** że kupiłeś soft niekompatybilny i co – sam masz to za darmo integrować i użerać z pomocą techniczną redhata?

            Zakup licencji windowsa nie jest problemem – problemem jest czas potrzebny na zabawy z próbami integracji linuksa, w razie niepowodzenia zakup dużo droższych licencji oem-owych i reinstalacja i integracja. Ponownie – kto za to zapłaci? Zakup 300 oemow to spory wydatek – skąd weźmiesz na to pieniądze skoro te co miałeś wydałeś na maszyny i tych pieniędzy już nie ma?

            Przejrzyj w końcu i uświadom sobie że przy 300 maszynach nie ma miejsca na eksperymenty. Kupują bo chcą mieć nowy sprzęt z aktualnym softem który zastąpi już wysłużony aczkolwiek ze sprawdzonym dotychczas softem. Jeżeli uważasz że to błędne podejście to podaj mi projekt w którym uczestniczyłeś i który zakończył się sukcesem (pełnym!) odnośnie integracji linuksa na powiedzmy 50 maszynach. Bo jak do tej pory ja o czymś takim nie słyszałem a przecież linuks jest od lat dostępny i każdy mógł się popisać.

  7. Awatar Bynio
    Bynio

    Patrz komentarz wyżej….

  8. Awatar Bynio
    Bynio

    No nie do końca masz rację. Różnorodność jest dobra – tu się zgodzę, możliwość wyboru też, ale w firmie to przeszkadza! Firma nie będzie marnować energii ani środków na walkę z niedoróbkami czy problemami z systemem informatycznym. To ma działać. Owszem, RH czy Suse czy inne o ferują takie rozwiązania – ale są one duuużo droższe od rozwiązań MS. I myślisz że firmy będą wydawać na system więcej dla samej idei? Linuks przyzwyczaił nas do tego że jest darmowy, niewielu chce za niego płacić, a jeżeli już ktoś płaci to musi to być produkt który jest w czymś wyraźnie lepszy od windowsa. I owszem, zdarzają się rozwiązania które w linuksie są rewelacyjnie zaimplementowane. Niemniej jednak są to nadal pojedyńcze rozwiązania – taki system jak np wspomniane Ubuntu nie nadaje się jeszcze do wdrożenia i integracji w firmach. Owszem, nada się na stanowisko do pisania pism, decyzji, etc, ale już nic nie poradzisz na to że oprogramowanie branżowe pisane jest pod windowsy i w wine rzadko kiedy uda się toto odpalić aby w ogóle działało.

    Jak pisałem – niech linuks zagarnie rynek wówczas będzie można naciskać na producentów softu aby i ten system uwzględniali. Póki to nadal będzie granica błędu statystycznego to nie dziwcie się że piszący ten przetarg chcą kupić sprzęt z softem który po prostu działa i łatwo im to będzie zintegrować z tym co mają.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *