Nie masz blaszaka? Damy ci Maka!

@Reddie
Jak uważasz co jest większym problemem dla ludzi żyjących na granicy ubóstwa:
1. odbieranie przez państwo około połowy zarobków na "cele socjalne",
czy
2. rozdawanie za małej ilości pieniędzy wcześniej odebranych z zarobków?
Moim skromnym zdaniem gdyby zmniejszyć obciążenie na "pomoc" socjalną to ludzie dużo lepiej by na tym wyszli… zwłaszcza ci najbiedniejsi.

Ciekawe dlaczego ktoś nie podziela poglądów kolesia, który mówi "nic wam nie dam" i woli kogoś kto mówi "no wam trzeba pomóc"?

Widziałeś kiedyś grabie, które grabią *od* siebie?

Mam do wyboru – mogę postawić krzyżyk (który mnie nic nie kosztuje), przy kolesiu, który mówi, że "biednym trzeba pomóc", albo przy kolesiu, który mówi, że "każdy ma płacić za siebie". A teraz przejdź się po ulicy i popytaj ludzi ilu z nich uważa się za bogatych. A jak dorzucisz do tego "efekt gapowicza" i generalne przekonanie, że "gdy partia mówi, że weźmie to bierze, gdy mówi, że da to mówi"…

Niestety – Naomi Klein ma rację pisząc w "Doktrynie szoku", że liberalne reformy przeprowadza się po gwałtownych zmianach (gospodarczych, politycznych). Tyle tylko, że nie zauważa, że zmiany te są podyktowane wtedy tym, że po prostu *nie ma innego wyjścia*. No jak wszystko inne zawiedzie to dopiero wtedy zwycięża zdrowy rozsądek.

Co do granicy ubóstwa. Zawsze frapowały mnie te statystyki – o ile dobrze pamiętam to coś koło 15% żyje poniżej poziomu przetrwania biologicznego. I tylko zawsze się zastanawiałem, skoro tylu ich jest to jakim cudem nie mamy masowych przypadków kanibalizmu i umierających z głodu tysięcy ludzi miesięcznie. Tak – kwestionuję poprawność metodologii. Bo ustal próg ubóstwa na milion euro dziennie i wyjdzie Ci, że zasadniczo 99,99% Polaków żyje na granicy ubóstwa lub poniżej.

To po pierwsze. Po drugie – wykształcenie jako remedium na biedę to PRZESĄD. Mit. Masowa scholaryzacja powoduje jedynie "inflację tytułów". Już dziś tytuł magistra niewiele znaczy, a matura kompletnie się zdewaluowała – nawet nie świadczy o umiejętności posługiwania się językiem polskim.

I tak mi się skojarzyło. Scena z "Akwarium". Rozmawia dwóch żołnierzy opróżniających latryny:
– I Ty wierzysz, że jak komunizm zwycięży to wszystkim będzie dobrze?
– No tak! Ludzie się wykształcą i będą mogli lżej pracować.
– Mhm. A kto będzie latryny opróżniał?

Po trzecie. System opierający się na redystrybucji dóbr przez państwo *musi* być obciążony stratami tym większymi z im większą ilością zadań urzędnicy muszą się zmagać.

I po czwarte. Naprawdę uważasz, że dobroczynność, jeśli jest dokonywana pod przymusem, nadal jest szlachetna?

1. Skąd przekonanie o moich przekonaniach? Bo "szufladki" się dobrze sprawdzają?
2. Dlaczego nie 40 albo 80%. Bo 50% leży w połowie? To równie sensowne jak świętowanie 100 rocznicy czegośtam bo wybraliśmy system dziesiętny. Przecież ta miara "nędzy" to nic innego jak miara rozpiętości zarobków. I z nędzą jako-taką nie ma nic wspólnego.
3. No popatrz – a takie niewykształcone tłuki jak Gates, czy Jobs? To tak ze skrajnych przypadków. W zasadzie wszystkie obecne majątki mają w korzeniach jakiegoś niewykształconego tłuka, który miast "zdobywać wiedzę" wychodził z biedy. Z polskich tłuków polecam Banacha. Gość został profesorem choć magistra nie miał (no przed wojną takie "niedorzeczności" były możliwe).
4. Usunięcie płacy minimalnej jest postulatem libertarian (nic mi nie wiadomo aby UPR coś na ten temat twierdziło), bo jej wymóg wywołuje bezrobocie i pojawienie się pojęcia "nielegalna praca". I jest równie sensowna jak "cena maksymalna" (co by nie być skazanym na warunki jakie dyktuje sprzedawca :>). To jak – wprowadzamy ceny maksymalne? To może od razu wprowadźmy ceny urzędowe?
5. "A kto mówi o dobroczynności? Płacisz na biedniejszych od siebie, czy ci się to podoba czy nie." no właśnie – czyli jestem *zmuszany* do dawania jałmużny (z odpalaniem działki urzędnikom, którzy ustalą komu tę jałmużnę mam dać).

1. A rozumiem! Leseferyzm = korwinizm? Interesujące. Znaczy się, że mogę uważać Cię za stalinistę? No w końcu głosisz pochwałę rozwiązań socjalnych tak samo jak staliniści.

2. No właśnie mnie interesuje dlaczego uznano, że ktoś zarabiający połowę tego co średnia to ubogi. Bo wiesz co? Wg mnie to nie ma sensu. Wyobraź sobie, że taki Gates (który dyplom uzyskał bodaj "już" w 2007, czyli jakieś 20 lat po rozpoczęciu studiów) przeniósłby się z obywatelstwem do np. Andory. I oto w magiczny sposób z dnia na dzień ilość nędzarzy wzrosłaby tam w niesamowity sposób. Już wyczuwasz brak korelacji pomiędzy rozpiętością zarobków a poziomem nędzy?

A teraz bonus – ponieważ największymi płatnikami podatków jest klasa średnia (bogacze po prostu mogą przerzucić koszt podatku na innych), to "walka z biedą" poprzez zwiększanie obciążeń powoduje jej ubożenie. A wtedy wystarczy mniejsza ilość "Gatesów" aby "wskaźnik nędzy" szedł do góry.

3. Dokładnie – a ani sprytu, ani inteligencji, ani nawet umiejętności nawiązywania dobrych układów z odpowiednimi ludźmi w szkole się nie nauczysz. I ja rozumiem, że mamy niedzielę i niektórym zbiera się z tej okazji na moralizowanie, tudzież na dyktowanie innym jakie cechy są godne pochwały, ale jako agnostyk na kazania nie mam ochoty.

4. A niby nie? Tyle, że różnica pomiędzy prawem karnym, a płacą minimalną jest taka, że w pierwszym wypadku państwo chroni wolność jednostek, a w drugim wolność ogranicza. Przecież płaca minimalna to nic innego jak arbitralne stwierdzenie: "Za mniej niż X *NIE WOLNO* Ci pracować".

5. No – to skoro "dokładnie tak" to wracamy do poprzedniego pytania: "Naprawdę uważasz, że dobroczynność, jeśli jest dokonywana pod przymusem, nadal jest szlachetna?"

I jak miło. To może ja powiem "to wolny kraj – wyp* na Kubę?". Z jakiej niby okazji Twoje poglądy mają być obowiązującymi w Polsce? Doznałeś jakiegoś objawienia?

A tak gwoli ścisłości – jestem minarchistą, nie monarchistą. Jedna literka, a robi różnicę.

1) Staliniści? Pierwsze słyszę. No, komuniści może, jeszcze w czasach śp. Marksa, potem mienszewicy. Głoszenie socjalu skończyło się jakoś tak wraz z nastaniem NEP-u, ale nie wróciło już gdy NEP się skończył. Ale ja nie o tym 🙂 Twoje porównanie różni się tym, że stalinizm jest wypaczeniem socjalizmu, natomiast Korwin leseferyzmu nie odrzuca – AFAIK, być może się mylę, nie śledzę jego wypowiedzi z wielkim zaangażowaniem.

2) Człowiek ubogi charakteryzuje się tym, że na niewiele go stać. Wzrost zarobków w danym kraju pociąga za sobą wzrost cen. Dlatego uzależnienie progu ubóstwa od tychże zarobków ma sens. "Nędza" nie wszędzie oznacza to samo – w Meksyku to slums z blachy falistej, u nas ciasna klitka 3 osoby / pokój…

3) Ależ kochany, to żaden moralitet. Za godne pochwały uważam te cechy, które nas, ludzi, odróżniają od zwierząt. Oczywiście ty możesz mieć inne zdanie.

4) Nie wątpię, że lepiej jest iść na opróżniacza latryn za marne grosze niż nie mieć pracy i środków do życia. Z drugiej jednak strony mamy opróżniaczy, którym po zniesieniu płacy minimalnej zarobki spadają poniżej poziomu zasiłku (też zniesionego). Co na to niewidzialna ręka rynku?

Dodam dla porządku, że podobne wątki w każdej mojej dyskusji z korwinistą/upeerowcem/neoliberałem/libertarianem/leseferystą/etc kończyły się – po długim słowotoku – przyznaniem, że w ich mniemaniu jednostki dzielą się na silne, które przetrwają w warunkach pełnej WOLNOŚCI i słabe, które powinny odpaść aby nie zanieczyszczać puli genów. Jeśli twoje odczucia są podobne, napisz to już teraz, a zaoszczędzisz nam obu czasu 😉

5) Z okazji wygranych wyborów, oczywiście. Fakt, że obecna władza jest daleka od wymarzonej, ale jej wizja jest mi mimo wszystko bliższa niż twoja.

Tak trzymać! Niech pracują inni. Tylko kurcze skąd brać wciąż to nowych innych?

Podnieść płace.

@Budyń: chcesz powiedzieć, że płace są najwyższe jakie tylko mogą być, a ewentualne przychody nie idą w pierwszej kolejności na gaże prezesów? No sorry, ale pierwszy kwietnia był jakiś czas temu 😉

@Reddie:

> 2) Tak, dlatego, że leży w połowie. Z jakiegoś powodu uznano, że gdy ktoś zarabia DWA RAZY MNIEJ od przeciętnej to jest ubogi. I wiesz co? To ma sens.

To nie ma żadnego sensu z prostej przyczyny – liczenie ŚREDNIEJ wartość płacy jest tak absurdalnym pomysłem, jak liczenie średniej wady wzroku (no ma pan co prawda -20 dioptri w lewym oku, ale w prawym +20D, więc zdrów jak ryba, na pilota pan idź!). Ta 'średnia' poza propagandowym nie ma żadnego znaczenia, wskaźnikiem właściwym do tego typu porównań jest MEDIANA.

Jeśli ktoś tego nie rozumie, to najprostszy przykład: 1 tys. osób zarabia po 1000 zł, jedna osoba zarabia 1 mln zł. Średnia: blisko 2 tys., mediana: 1 tys. I ta ostatnia wartość jest logiczna, gdyż ów milioner nie podniesie swoimi działaniami ani wartości chleba (nie zacznie nagle zjadać 200 bochenków dziennie), ani ceny paliwa (bo śmigłowca nie tankuje na stacji).

Posługiwanie się natomiast pierwszą wartością jak żywo przypomina związkowe żądania: "wszyscy chcemy zarabiać powyżej średniej".

@gotar

Głupie pytanie – pójdą kraść albo zbierać śmieci, nie będzie miał kto latryn czyścić, to wzrosną płace.

Przecież przed chwilą ustaliliśmy z kol. Mironem, że zniesienie płacy minimalnej pozwoli opróżniać latryny wszystkim, którzy wcześniej tego robić nie mogli 😀

Krótko mówiąc: zmniejszymy średnią płacę przy jednoczesnym pozbawieniu się przywilejów socjalnych. Świetna wymiana ;>

To nie ma żadnego sensu z prostej przyczyny – liczenie ŚREDNIEJ wartość płacy jest tak absurdalnym pomysłem, jak liczenie średniej wady wzroku (…)

Masz absolutną rację. Dlatego właśnie próg ubóstwa jest ustalony względem PRZECIĘTNYCH dochodów, a nie średniej.

@Miron
1) A według propagandy neoliberalnej kapitalizm powoduje doskonałą dystrybucję dóbr przy wzorowej wydajności gospodarki… C'mon, w pewnym wieku człowiek dochodzi do wniosku że każdy radykalizm obiecuje gruszki na wierzbie.

2) Nie rozumiem tego o elektronice. 180% czego? Jak to się ma do wzrostu cen przy wzroście zarobków?

3) Skłonność do altruizmu jest obserwowana u zwierząt uznawanych za bardziej inteligentne od innych. Logiczny wniosek – altruizm jest efektem rozwoju ewolucyjnego.

4) Ależ ja nie twierdzę, że ilość etatów pozostanie niezmieniona. Ba, jestem pewien, że się zwiększy, bo pracodawcę będzie na to stać. A że przy odwrotnie proporcjonalnym spadku płac? Who cares!

Ideologie Friedmana, von Hayeka i innych Korwinów są świetne dla przedsiębiorców, i nigdy tego nie kwestionowałem. Nic dziwnego, że głoszą je głównie prywaciarze, którym obecne prawo nie pozwala jeszcze dość skutecznie wyzyskiwać pracowników oraz studenci, którzy jeszcze nie mieli okazji pracować u prywaciarzy i doświadczyć dobrodziejstw wolnego rynku. Na przykład możliwości łatwej i szybkiej zmiany pracy, gdy obecna nam nie pasuje. To tak w ramach dygresji 🙂

5) Ja nie mówię ci "wypad". Ja mówię, że jak ci się tak bardzo nie podoba, że część dochodów musisz oddać państwu, to nikt cię tu na siłę nie trzyma. Hej, przecież jednym z koronnych argumentów gospodarczych liberałów jest to, że jak nie masz pracy w miejscu zamieszkania to możesz się przeprowadzić ;>

Na pytanie już odpowiedziałem, nie mam ochoty się powtarzać.

Ty myślisz, że pieniądze się biorą z bankomatu czy może z mennicy?

Myślisz, że prezes firmy faktycznie pracuje 50x ciężej od pracownika, żeby dostawać odpowiednio wyższą pensję?

Na koniec – nie wydaje Ci się ciekawym, że za “straszliwego, krwiożerczego kapitalizmu” robotnik mógł utrzymać wielodzietną rodzinę pracując sam, gdy obecnie jest to w zasadzie niemożliwe?

O, super – uwielbiam dyskutować na podstawie faktów, a nie jakichś abstrakcyjnych teorii ekonomicznych. A przecież wszystko to już było, jeszcze 100 lat temu. Cały XIX wiek i początek XX to okres nieregulowanego kapitalizmu, który tak ci się podoba.

Więc, odpowiadając na twój argument – nie wiem, kto ci takich bzdur naopowiadał, ale w rodzinach robotników przemysłowych często do pracy musiały chodzić nawet dzieci:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_labour#Histori…

Poza tym, oczywiście, warunki pracy były ciężkie i niebezpieczne a płace marne. Doprawdy zdumiewające, że robotnikom tak bardzo się to nie podobało żeby organizować rewolucje. Najwidoczniej nie czytali Friedmana. Skoro mowa o lekturze, polecam Żeromskiego i Prusa – doskonałe, wierne opisy rzeczywistości wilczego kapitalizmu.

@Miron

Znosząc płacę minimalną powodujesz obniżenie średniej płacy. W zamian otrzymujesz bezrobocie na poziomie naturalnym.

W ekonomii za "naturalny" poziom bezrobocia uważa się 5%. Wiele krajów utrzymuje ten lub przynajmniej zbliżony pułap przy utrzymaniu płacy minimalnej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unemployment_by_coun…

1) Nijak nie mniej, po prostu zj…ną w drugą stronę.
2) Przeciętna to właśnie mediana.
3) Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem.
4) Rezultat nie jest *ten sam*, bo zinstytucjonalizowana walka z bezrobociem nie powoduje obniżenia płac.
5) Nie widzę. Jak coś mi się nie podoba to mogę się wynieść/przeprowadzić 😉

I byłbym rad, gdybyś wskazał gdzie odpowiedziałeś na owo pytanie o dobroczynność. Stwierdziłeś, że nie jest to dobroczynność na co Ci napisałem, że jest to wymuszona jałmużna z czym się zgodziłeś. Jałmużna jest rodzajem dobroczynności. Chciałbym zatem wiedzieć czy uważasz, że wymuszona dobroczynność nadal jest szlachetna. Proste?

Ok, nazywaj sobie "opłatą" jeśli semantyka jest dla ciebie tak istotna. To chyba nie nosi powiązań z dobroczynnością?

A co do pracy dzieci. Jak ja lubię dyskutować na podstawie oceny dawnych zjawisk z dzisiejszej perspektywy. To może tak – praca dzieci wówczas nie była tak oceniania jak dziś. Z tej prostej przyczyny, że przed owym krwiożerczym kapitalizmem istniał feudalizm, gdy nawet handel dziećmi nie był uważany za coś dziwnego. (…) A warunki oczywiście były ciężkie i niebezpiecznie, a płace marne. Z dzisiejszej perspektywy.

No, a z ówczesnej perspektywy były tak świetne że aż powstały partie socjalistyczne, ruchy rewolucyjne i związki zawodowe 😉

Pisałem jednakże o pracy kobiet. Masz może link w którym jest opisane w jakich to skandalicznych warunkach kobiety *MUSIAŁY* pracować?

Gwoli ścisłości to pisałeś o tym, że robotnik mógł pracować _sam_, co w kontekście pracy dzieci jest wierutną bzdurą.

Powiedz mi jednak *dlaczego* daje się wówczas zaobserwować migrację ze wsi do miast? Co powodowało, że ludzie garnęli się do owych krwiopijców?

Głównie to, że na wsi zaczęło brakować miejsca. Dopiero reformy rolne nieco poprawiły sytuację, ale nikt by ich nie przeprowadził gdyby nie… Żądania socjalistów 😉

I kurcze… Dlaczego rewolucja wybuchła w Rosji (gdzie etatyzm i biurokracja nie ustępowała najlepszym europejskim standardom), a nie w USA (tylko proszę – nie pisz o Niemcach, czy pojedynczych strajkach w USA)?

Dlaczego mam nie pisać? Nie pasują do światopoglądu? W większości Europejskich krajów rządy dysponowały silną armią i aparatem policyjnym. W takich np. Niemczech, gdy po I Wojnie Światowej ich zabrakło, wybuchła nieomal wojna domowa. A słyszałeś może o komunie paryskiej? 😉

Efektem obaw przed rewolucją – także w USA – jest to, że dzisiaj istnieje prawo pracy.

@Reddie:

> 2) Przeciętna to właśnie mediana.

To masz jeszcze dwa cytaty:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Warto%C5%9B%C4%87_oc…

"Wartość oczekiwana (wartość średnia, przeciętna, dawniej nadzieja matematyczna) […] Estymatorem wartości oczekiwanej rozkładu cechy w populacji jest średnia arytmetyczna."

http://pl.wiktionary.org/wiki/przeci%C4%99tny

"(1.4) mat. matematyka, matematyczny będący wynikiem średniej arytmetycznej, czyli podzielenia sumy wartości przez ich liczbę".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Przeci%C4%99tny_kosz… http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszty_przeci%C4%99t…

Przykro mi, ale absolutnie każdy kontekst, jaki znalazłem do słowa 'przeciętny', mówi o średniej arytmetycznej, a nie żadnym kwantylu. Ale czekam na jakieś linki na poparcie Twojej tezy.

@Reddie:

> jeśli miałaby to być średnia, to zdaje się powinna utrzymywać się na mniej więcej tym samym poziomie, tak?

!?

Nie..!

W miarę stała w społeczeństwie (w okresie krótszym niż sekularny) to może być co najwyżej dystrybuanta płac i to wyłącznie co do kształtu (bo przecież nie wartości liczbowych na osi odciętych, chyba że po normalizacji z jakimś zakresem górnym), ale żeby średnia? Nie słyszałeś nigdy choćby o takiej inflacji?
Wybacz, ale rozmowa staje się chyba bezcelowa, zachęcam do zapoznania się z jakąś książką do statystyki.