W przetargu na wyposażenie Regionalnego Centrum Transferu Nowoczesnych Technologii w Mielcu można zaoferować dowolne rozwiązania IT, byle nie oparte na Wolnym i Otwartym Oprogramowaniu…
Jest to kolejny kontrowersyjny przetarg wytropiony przez ekspertów Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania w ramach projektu „Monitorowanie ogłoszeń przetargowych na oprogramowanie i sprzęt komputerowy w jednostkach administracji rządowej i samorządowej oraz podejmowanie interwencji w przypadku wykrycia nieprawidłowości”. Tym razem ich zainteresowanie wzbudziło zamówienie na „Dostawę wyposażenia Regionalnego Centrum Transferu Nowoczesnych Technologii Wytwarzania w Mielcu” rozpisany przez tamtejsze Starostwo Powiatowe. Ogłoszenie o zamówieniu opublikowano w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej – TED: 292946-2012. Szacowana wartość przetargu wynosi ponad 200 tysięcy Euro. Termin składania ofert upływa 22.10.2012 r. Dokumentacja przetargowa dostępna jest na stronie WWW Starostwa Powiatowego w Mielcu.
To co wzbudziło zainteresowanie Ekspertów Fundacji to umieszczony w Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia zapis, iż wymagane przez Zamawiającego jest dostarczenie: „Wersje edukacyjne: System operacyjny nie Open Source pozwalający na bezproblemowe dzaiałanie programów posiadamych przez zamawiającego. Pakiet biurowy nie Open Source posiadający edytor tekstu, arkusz kalkulacyjny, program do prezentacji, program do baz danych, program komunikacyjny. Program do nagrywania.”. Zdaniem Fundacji tego typu zapisy poważnie naruszają przepisy Prawa Zamówień Publicznych (PZP). Warto wspomnieć, iż art. 7 ust.1 ustawy PZP nakazuje zamawiającemu przygotować i przeprowadzić postępowanie o udzielenie zamówienia w sposób zapewniający zachowanie uczciwej konkurencji oraz równe traktowanie wykonawców, z kolei art.29 ust.2 PZP określa, iż zamawiający nie może opisywać przedmiotu zamówienia w sposób, który mógłby utrudniać uczciwą konkurencję. W opinii ekspertów Fundacji przedmiot postępowania opisany w sposób w jaki uczynił to Zamawiający narusza ww. przepisy PZP, w związku z czym zwrócono się do Starostwa Powiatowego w Mielcu z wnioskiem o sanację postępowania (z pismem interwencyjnym można zapoznać się tutaj). Zdaniem FWIOO nie ma żadnych logicznych i zasadnych przesłanek do tego aby wykluczać oferowanie rozwiązań typu „open source”. Warte zauważenia jest również, iż takie zapisy w przetargu naruszają nie tylko przepisy prawa wspólnotowego i krajowego zamówień publicznych, ale również przepisy ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 roku o Finansach publicznych, która nakłada na zamawiających obowiązek dokonywania wydatków publicznych w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasad uzyskiwania najlepszych nakładów, optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów (art.44 ust.3 u.of.p.). W tym miejscu warto przytoczyć wyniki badań Fundacji Wolnego i Otwartego Oprogramowania nt. „Wykorzystania wolnego i otwartego oprogramowania w rządowej administracji publicznej” (zebranych w publikacji z 2010 r.) z których wynika, że jako najczęściej podawaną przyczyną stosowania Wolnego i Otwartego Oprogramowania są czynniki natury finansowej: wysokie koszty licencji na oprogramowanie własnościowe, którego ceny są zdaniem respondentów – zawyżone, i właśnie alternatywą dla nich są programy typu Open Source!
Pozostaje mieć nadzieję, że przeprowadzona przez Fundację interwencja zmobilizuje mieleckich urzędników do zmodyfikowania opisu przedmiotu zamówienia i dostosowania go do obowiązujących przepisów PZP. Sprawa jest o tyle wrażliwa, że niniejsze postępowanie dotyczy projektu współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej, a jedną z naczelnych zasad wspólnotowych jest zasada niedyskryminacji, równego traktowania podmiotów ubiegających się o udzielenie zamówienia i szeroko pojęta zasada przejrzystości…
I chyba idzie im ta migracja coraz lepiej. Kilka lat temu częściowo się wycofywali z projektu i pojawiały się głosy, że OS nie nadaje się do zastosowań urzędowych, a z tego co pamiętam problemem było właśnie vendor lock-in. Rok temu mniej-więcej na h-online czytałem, że problem udało się rozwiązać i dalsza migracja przebiega bez większych problemów.
Powód? „brak wsparcia dla otwartych standardów ze strony innych lokalnych, regionalnych, federalnych i europejskich administracji” super, że Cię to bawi…
Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie jak ma to być robione – cały proces powinien następować od góry a nie oddolnie. Coś na przykład rząd – województwo – miasto. A nie odwrotnie. Dlatego mnie to bawi 😛
Druedain
Podtrzymuję moje gratuluacje z powodu posiadania tak wyrafinowanego poczucia humoru.
perl
pow3rshell trafił w sedno. Problemem z wdrażaniem rozwiązań OS w Polce są rozwiązania vendor lock-in narzucane z góry przez ministerstwa. Jeżeli FWIOO z taką żarliwością ścigałoby Ministerstwa gdzie tworzone są systemy centralne, tak aby były chociaż interoperacyjne na poziomie systemów operacyjnych to o wiele łatwiej administracja samorządowa mogłaby przejść na rozwiązania OS.
Druedain
Nie, prędzej ty trafiłeś w sedno. W każdym razie tam gdzie ty widzisz problem pow3rshell widzi powód do śmiechu.
pow3rshell
Śmieje się ale z Ciebie,bo albo nie rozumiesz takich prostych rzeczy albo jesteś mega naiwny, że taka organizacja jak FWIOO może radykalnie wpłynąć na przetargi. To trzeba zmienić ustawowo a nie zgłaszaniem zastrzeżeń. A wiele nie potrzeba – wystarczy, żeby każda aplikacja miała model SaaS ( osobnym tematem byłoby security takich aplikacji ) Tylko taki problem należy – powtórzę to po raz drugi – USTAWOWO. Kiedy chcesz coś ustawowo zrobić to musisz mieć dosyć mocne lobby, a żeby mieć lobby, to ktoś musi mieć w tym interes. Na razie jedynym konkurentem MS jest … MS (od biedy IBM ale nie ma swojego SO) . FWIOO jest takim komarem który bzyczy wokół ucha. Resztę dośpiewaj sobie sam
Tomasz Kubacki
Bez etapu w którym piętnuje się takie zdarzenia – nie można nawet myśleć a zmianie prawa. Stąd inicjatywy FWIOO są ze wszechmiar pożyteczne.
Brak realnej konkurencji w rozwiązaniach desktopowych wobec tego co oferuje MS jest szkodliwy dla gospodarki. Dla porównania można zobaczyć jak zdrowa (pomijając podajzdy patentowe) konkurencja służy rozwojowi rynku mobilnego, gdzie mamy przynajmniej dwóch poważnych graczy (iOS Android).
pow3rshell
Pożyteczne może są, ale realnego wpływu na zamawiane produkty raczej nie ma, bardziej na język przetargów
[[ak realnej konkurencji w rozwiązaniach desktopowych wobec tego co oferuje MS jest szkodliwy dla gospodarki.]] Brawo Sherlocku. Właśnie znalazłeś niszę i możesz konkurować z MS… zaraz zaraz ale czym konkurować ? 😛
Tomasz Kubacki
"zaraz zaraz ale czym konkurować ?"
Wystarczy wytworzyć warunki które nie przeszkadzają powstaniu takiej konkurencji a sama się znajdzie. Choćby SaaS i to: http://www.theverge.com/2012/10/18/3521492/google…
pow3rshell
[[ A wiele nie potrzeba – wystarczy, żeby każda aplikacja miała model SaaS]] to jest żywcem wyjęte z mojego postu trochę powyżej. SaaS musi być wprowadzony ustawowo. Dlaczego ? Bo dalej będą tworzone potworki takie jak e-pefron czy inne. W SaaS pomijając security to jest to dobre rozwiązanie.
[[Wystarczy wytworzyć warunki które nie przeszkadzają powstaniu takiej konkurencji a sama się znajdzie. Choćby SaaS i to: http://www.theverge.com/2012/10/18/3521492/google… A co z kontrolą i standaryzacją ? Jak na Chromebookach zablokujesz instalowanie własnych appsów ? Poza tym jeśli twierdzisz, że jest ok to startuj w przetargach. Nikt przecież nie broni 😛 Ale zaproponuj rozwiązanie kompleksowe a nie chałturę pisaną gdzieś na kolanie.
Tomasz Kubacki
" to jest żywcem wyjęte z mojego"
Czasem i ślepej kurze trafi się ziarno 😉
>A co z kontrolą i standaryzacją ?
HTML jest najbardziej standardowym ze standardow przy tym nejlepiej wspierany przez większość dużych podmiotów na rynku. Po co blokować coś na Chromebooku? wystarczy udostępniać w serwisie webowym tylko informacje niezbędne dla klienta. To jest proste i wystarczające security np. dla większości administracji (pomijam fakt że Chromebook jest dużo odporniejszy na *badware* z samej filozofii systemu).
"Poza tym jeśli twierdzisz, że jest ok"
WAT ? Twierdze że jest NIE ok
pow3rshell
Kontrolę i standaryzacje miałem na myśli końcówkę nie aplikację SaaS. W przypadku Chromebooka o security nie wiemy prawie nic bo używa go może w porywach 15 tys osób i to nie w Polsce.
[[To jest proste i wystarczające security np. dla większości administracji (pomijam fakt że Chromebook jest dużo odporniejszy na *badware* z samej filozofii systemu)]]
Android też miał takie założenia, a wyszło jak zwykle. Też działa na "jedynym słusznym" systemie a jak jest każdy widzi.
[[WAT ?]] Nie pamiętam, abym gdzieś wspominał o Wojskowej Akademii Technicznej 😛
Tomasz Kubacki
"W przypadku Chromebooka o security nie wiemy prawie nic" Wiemy i to dosyć dokładnie np stąd: http://chrome.blogspot.com/2011/07/chromebook-sec…
Generalnie rootkity (w przeciwieństwie do windows gdzie mogą być niewykrywalne) mu niegroźne.
Ten model który Chromebook ma być dostępny w całym EU
"Android też miał takie założenia"
Nieprawda – security w Androidzie jest zupełnie inne – choć ostatnio coś zmieniają i tego już nie znam.
"WAT" meh.. kolega całe życie czyta msdn to nie zna kodów kulturowych: http://www.youtube.com/watch?v=_yZHbh396rc
pow3rshell
[["W przypadku Chromebooka o security nie wiemy prawie nic" Wiemy i to dosyć dokładnie np stąd: http://chrome.blogspot.com/2011/07/chromebook-sec…. ]] taa materiały reklamowe googla są najbardziej wiarygodnym źródłem. 😛
[[Ten model który Chromebook ma być dostępny w całym EU ]] mówimy o przyszłości ? Bo MA BYĆ wydaje się trochę odległe.
[["WAT" meh.. kolega całe życie czyta msdn to nie zna kodów kulturowych:]]
Ostatnio czytam więcej manów niż MSDN ale to pominę.
BTW nie muszę znać każdej głupoty którą ktoś wymyślił
Zastanawiałeś się nad trybem LAN ? Bo komputery pracujące w firmach , czy urzędach nie wszystkie mają dostęp do internetu a mają dostęp LAN only. I co wtedy ?
Jak odpalisz Google Doc offline ? Co z edytowaniem PDF ? Jak zainstalujesz App? Dlaczego NIEWOLNA przeglądarka Chrome ? Dlaczego nie FireFox ?
Z mojej strony EOT bo uważam że jeśli nie zostaną zmienione odpowiednie ustawy to nic się nie zmieni przynajmniej na skalę kraju
Tomasz Kubacki
"Zastanawiałeś się nad trybem LAN ?"
1. Już od dłuższego czasu nie trzeba mieć internetu do używania Chromebooka.
2. Nawet Google Docs działają offline
3. Dla organizacji możesz mieć prywatne kolekcje aplikacji.
4. Jest też NaCl jeśli już mocno nie można webowo z jakichś względów (jeśli by użyć pnapi to te natywe aplikacje działają na x86 i arm o czym możesz zapomnieć na Win/WinRT)
Te argumenty brzmią jak wyjęte ze szkolenia typu "Dalczego Microsoft Office jest lepszy" (wiem z pierwszej ręki że np. na szkoleniach z WP7/8 stuff od MS opowiada że Android jest bee i *już już* niedługo windows phone zawładnie światem;),
I na koniec: windows jest ok -nie ok jest uzależnianie państwa od windows przez wytwarzanie sztucznych problemów wynikających najczęściej z ignorancji.
pow3rshell
No to jak się da to wystartuj w przetargu i go wygraj 😛
Budyń
"Kilka lat temu" "idzie im coraz lepiej" – tyle na temat mentalności obozu opensource.
Rozsyłałem odnośniki, których odgrzebanie to zawsze było jakieś pół godziny, w różnych miejscach już wystarczającą ilość razy. Skoro to nie pomogło, nie widzę sensu robienia kolejny raz jakiemuś Budyniowi prasówki, po to by za miesiąc znowu ktoś poddawał w wątpliwość te informację. Przeżyję z tym, że jakiś Budyń potraktuje mój komentarz jako informację niewiarygodną.
No to Bosko… Najpierw Disney policzkuje opensource w swoich produkcjach dla dzieci…
http://niebezpiecznik.pl/post/disney-mowi-dziecio…
a potem takie cuda sie dzieja… W Mielcu za duzo Disney'a w Regionalnym Centrum Transferu Nowoczesnych Technologii ogladaja widocznie… Za robote by sie wzieli… 😉
Taka nieczysta walka tylko dowodzi, że twórcy zamkniętego oprogramowania srają w gacie i jest najlepszą reklamą Open Source jako godnego i groźnego rywala closed source.
Znaczy że świetnie? (ajfony, chociaż te nokie to zdaje się ciekawy sprzęt z nieciekawym systemem i jako działający dwa dni na baterii zwykły telefon z dotykowym ekranem to może się sprawdzać naprawdę świetnie)
Tak, chciałbyś 😀 Znaczy się, nie idzie w ogóle.
Znaczy się, że OpenSource to wishful thinking i margines, "pluskwy skaczą, dywizja pancerna jedzie dalej". A co do baterii – to jak narazie wciąż niedostepne Lumie *20, operate o standardowy od pół roku sprzęt, to Motorola wbiła w ziemię.
mic
A może nie chodzi o Open Source ale o bałaganiarza Linuksa? 😉
Czy możesz rozszerzyć swoją diagnozę o jakieś konkrety? Dlaczego dokładnie powinienem brać proszki?
Druedain
Bo straszne z Ciebie hultaj i Twoje wycieczki personalne przekraczają granice przyzwoitości.
PS A poza tym zrób sobie konto, bo irytujące jest odpowiadanie komuś, kto nie musi być Tobą, bo każdy niezalogowany może się podpisać Twoim nickiem.
o_O
Nie chce mi się rozwijać tego tematu, ale skoro obrzucasz mnie błotem…
Na razie to widzę wycieczki personalne u ciebie.
Ja nazwałem debilem ewidentnego debila – dowód masz w jego komentarzu.
Ty w taki sam sposób oceniasz moje wszystkie komentarze. Może jakieś konkrety, co jest w nich głupiego i chorego, że muszę brać proszki?
Przekraczają granice przyzwoitości? Konkrety, przykłady. Nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek napisał cokolwiek niezgodnego z prawdą.
qwe
twoj post po micu swiadczy o tym ze masz niemale doswiadczenie w tym temacie
qwe
Z drugiej strony nie mozna nikomu zabronic wolnego wyboru. prawda jest tak ze wiele programow open source jest po prostu gorszych od tych z kodem zamknietym vide sibelius/finale do musescore etc.
dla kogos kto nie jest informatykiem trudno wymagac zeby dlubal w systemie. ilu z was dlubie przy samochodach, czy ineresuje was zeby po prostu jechal. czasami wystarczy zdrowy rozsadek.
ps. zanim mnie powyzywacie to nadmienie ze linuksa uzywam od 13 lat.
To jest instytucja publiczna, także wszystkiego można jej zabronić co narusza ustanowione prawa. Coś czego większość osób nie rozumiem, że te zalecenia przetargowe nigdy nie mówią o tym, że nie wolno Ci chcieć windowsa, albo, że musisz chcieć linuksa – musisz jedynie określić co tak na prawdę chcesz. Czyli np. administracje uprawnieniami na wszystkich stacjach roboczych poprzez istniejący już system oparty na AD .
Czasem po takiej analizie wyjdzie, że jednak można się obyć z dużo tańszym produktem, najczęściej niestety nie, ale zawsze warto spróbować. Niestety nikomu najwyraźniej nie chce się myśleć.
ale po tracic czas a w zwiazku z tym pieniadze. nie neguje os ale nie mozna byc fanatykiem i wpychac go wszedzie gdzie popadnie. ludzie troche zdrowego rozsadku
Dlaczego ludzie bez mózgu umieją pisać? 🙁
Nikt tu nie wpycha na siłę open source, tylko sprzeciwia się dyskryminowaniu open source już na starcie (do tego łamiącemu przepisy). To właśnie te urzędasy wpychają i wymuszają closed source .
Tak trudno ci to zrozumieć?
No ale skoro nie chodzi o dyskryminacje konkretnego produktu, a licencji to chyba są ku temu przesłanki?
o_O
Nie ma.
To jest dyskryminacja konkretnej grupy produktów, które można wymienić z nazwy i dopuszczenie innych, które także można wylistować z nazwy i producenta.
qwe
taaaa, wlasnie po komentarzach widac.
jezeli ktos nie chce os, to nie, jego wybor.
fanatyzm w kazdej dziedzinie i postaci jest zly.
qwe
gwarantuje ci ze chcialbys byc tak tepy jak ja :). Lub inaczej zrob doktorat z fizyki to pogadamy
chmod777
@qwe "dla kogos kto nie jest informatykiem trudno wymagac zeby dlubal w systemie."
Toteż pracodawca raczej nie wymaga od pracownika aby w systemie "dłubał". Pracownik ma pracować na konkretnym programie i ewentualnie umieć znaleźć pliki, które stworzył (praktyka pokazuje, że to ciężkie zadanie :))
Z drugiej strony "winadmin" w firmie gdzie pracuję nie potrafi przeinstalować MS Office 2003 tak, aby Excel poprawnie działał (coś się zepsuło, chociaż użytkownik ma ograniczone konto). Okazuje się, że z Windows też tak słodko nie jest. A i przeciętny wininformatyk też sobie za dużo nie "podłubie". Microsoft nie ma nawet porządnego edytora rejestru z opcją wyszukiwania np wszystkich kluczy zawierających konkretny ciąg znaków. Taki MS Office nie umie (albo nie chce) się prawidłowo odinstalować i zostawia w rejestrze większość kluczy, które utworzył przy instalacji, porozrzucanych po całej bazie w co najmniej kilkudziesięciu gałęziach. Dlatego też często stosuje się "format C:"
Ktoś sobie wyobraża sytuację, gdzie informatyk kładzie od nowa Linuksa, bo nie może przeinstalować jakiegoś błędnie działającego programu? 😉
[[ A i przeciętny wininformatyk też sobie za dużo nie "podłubie". Microsoft nie ma nawet porządnego edytora rejestru z opcją wyszukiwania np wszystkich kluczy zawierających konkretny ciąg znaków]] A po co ? Przecież jest jeszcze klawisz F3 w regedit 😛 .
BTW Nie ma ? http://www.sciagnij.pl/programy/k/Windows-Narzedz…
to nie używaj regedita, tylko powershella – masz tam zmapowane klucze hklm i hkcu jako napędy
pow3rshell
Jak nie umiesz "snapshotować" rejestru zarówno przed zmianami i po, a potem porównać to masz problem 😛
o_O
LOL.
Porównywać? A ile masz na to lat?
Przywrócić snapshot? To synonim reinstalacji.
pow3rshell
Może pod linuxem nie ma narzędzi do porównywania więc Ty na pewno potrzebujesz lat. Ja nie . Przywrócenie rejestru trwa chwile – w porywach 2 minuty. Dalej nie będę komentował bo to nie ma sensu – bo zaraz zaczniesz ubliżać a ja nie chcę przez to przechodzić
TheBlackMan
@pow3rshell
Pod linuksem nie ma narzędzi do porównywania ?
Boże święty, co ty chromolisz człowieku ?
pow3rshell
Bez tagów ironia mode widać się nie obejdzie bo niektórzy tego nie dostrzegają.
chmod777
No właśnie o tym pisałem. Instalator/deinstalator nie umie "snapshotować" rejestru i jest problem jak sam zauważasz.
Ale… tobie chodzi pewnie o to, że że te "snapshoty" rejestru ma robić użytkownik przed zainstalowaniem każdego programu. Czy Ty jesteś trzeźwy?
A instalator nie mógłby tego zrobić? Przecież "wie" co i gdzie wpisał. Wpisać umie, ale jak przychodzi do usuwania, to już amnezja? Albo to jest nieudolnie napisany instalator, albo błąd projektowy rejestru, albo celowe działanie. A może wszystkiego po trochu 🙂
pow3rshell
A przecież w linuxie też tak jest . Jak robisz np. "zypper -rm thunderbird " to tez zostawia pliki konfiguracyjne w katalogu /etc/ .
qwe
co do linuksa to nie jest to trudna sytuacja. zainstaluj binarki programu nie os skompilowanego z inna wersja glibc.
Jeśli kompilujesz pod inne biblioteki, to je dostarcz z programem. Wtedy instalacja to chwila.
W windowsie nie ma tego problemu, bo tam każda biblioteka jest w permanentnej stagnacji, więc program skompilowany z jakąś biblioteką 10 lat temu jest kompatybilny z jej obecną wersją…
dla jednych permanentna stagnacja dla innych kompatybilność wsteczna.
o_O
Kompatybilność wsteczna to jest właśnie w bibliotekach Linuksowych. Na ile rozwój pozwala, na tyle są kompatybilne, albo, jeśli nie, odpowiednio oznaczone wersjami.
Na windowsie nie ma żadnego rozwoju. Dodają zbędne buble i poprawiają grafikę i tapetki. Reszta (największa i najbardziej używana) leży zapomniana od wielu lat i tylko bugi się tam lęgną.
qwe
oOo zachowujesz sie jak fanatyk appla. nie ma tego w os to znaczy ze tego nie potrzebuje, ba nawet wiecej nikt tego nie potrzebuje, a ci co mysla inaczej to debile. gdyby mozna byl przeszczepiac mozgi bylbys pierwszy na liscie.
qwe
i jeszcze jedno, jezeli uwazasz ze w innych systemach operacyjnych poza linuksem/bsd/driodem nic sie nie dzieje to jestes w glebokim bledzie, tam nie tylko zmieniane sa tapetki. system dzwieku jest tutaj najlepszym przykladem, w linuksie to jest kompletna porazka, a pod winda czy macosx niezle zaprojektowany system … no ale trzeba byc debilem zeby tego nie wiedziec.
Budyń
@chmod777
Ten winadmin ma najwyraźniej pojęcie o systemie jak… skoro nawet regsvr nie kojarzy. Pewnie ktoś ze starszych komentatorów na OSNews dorósł i poszedł do normalnej pracy 😀
A sytuacji z Linuksem nie trzeba sobie wyobrażać, tam jest jeszcze śmieszniej – np. w Kubuntu LTS zmien backend dla Akondai w menadżerze pakietów i zamelduj o rezultatach 😀
Używałem NoteWorthyComposer, a potem spróbowałem MuseScore. Jakoś nie miałem problemy by wskazać lepsze rozwiązanie. Z tego nie wynika jasno, że OS > CS, ale wynika bardzo jasno, że równie łatwo jest wskazać lepsze CS od OS, co gorsze CS od OS (CS – zamknięte, OS – otwarte).
Główny powód strachu przed OS jest niestety uzasadniony. A powodem tym jest brak dokumentacji poza kodem źródłowym. I mówić tu pani z sekretariatu żeby uczyła się języka programowania.
Ja zawsze wspominam 2 skrajne przypadki: pewien emulator i pewien system generowania raportów, który jest o wiele lepszy od płatnych rozwiązań, gdyby tylko można było się dowiedzieć jak go używać. Teraz pojeżdżę po czymś innym.
Sporo rozwiązań OS jest nieergonomiczne. Wiele jest ergonomiczne dla geeka, niektóre dla power usera, ale tylko kilka dla zwykłego użytkownika.
Przykładowo, logika LibreOffice: Aby numery stron zaczynały się od liczby powiedzmy 10, musimy wstawić podział stylu na 1 stronie numeracji, ale w oknie kazać zacząć podział na stronie nr 10. Wyjątkowo logiczne :). Informacja jak wstawić numery po zewnętrznej jest w ("łatwym" do znalezienia) artykule "Definiowanie innych główek i stopek", ale i tak jest on bezużyteczny, bo wymienione tam style… nie istnieją!. Kod przynosi odpowiedź – można użyć 2 następujących naprzemiennie stylów. Przy okazji całą poprzednią numerację, czcionki, typy trafia szlag, więc można robić to od nowa, i tu kod odpowiada "wypchaj się użytkowniku, poprzednie elementy są usuwane".
Ale czy taka pani Ziuta zajrzy do kodu?
I dlatego zwykli użytkownicy nie przepadają za wieloma produktami OS. Niestety w OS wolność oznacza często wolność od pisania helpa.
Jeżdżę po tym LO, ale naprawdę – czy trudno jest podpatrzeć jak to wygląda w komercyjnych rozwiązaniach, gdzie jest rozbudowana dokumentacja online w stylu "jak to zrobić"?
Akurat wybrałeś chyba najbardziej zwaloną funkcję LibreOffice / OpenOffice – ale się zgadzam, w OS jest chyba procentowo więcej badziewia niż w przypadku kodu zamkniętego. Z drugiej jednak strony jest wiele topowych projektów, które mają się bardzo dobrze – np. jeśli chodzi o systemy baz danych czy serwery www, to open source jest zdecydowanie górą.
Po pierwsze, najbardziej zwaloną funkcją OO/LO i ogólnie aplikacji OS w GUI są makra. "Logika" UI jest na 3cim miejscu :).
Niestety serwery WWW, platformy bazodanowe czy świetne aplikacje konsolowe nie są zbyt pożyteczne w codziennym użytkowaniu w biurze chyba, że napiszemy w słabo udokumentowanych otwartych narzędziach programistycznych (i niestety często pamiętających teleks jako jedyną formę wprowadzenia kodu do komputera) własną platformę aplikacyjną działającą na tych serwerach. Co gorsza dokumentacja również często jest tak samo kiepska jak aplikacji użytkowych.
Istnieje coś takiego jak patenty. W USA i Kanadzie patent może być na klik, na ilość klików, podświetlenie elementu, rodzaj działań itd.
Ma ktoś ochotę powalczyć na patenty z MS czy innymi? Własnie dlatego LO W/C działają INACZEJ(!) niż MSO W/E.
Inaczej nie znaczy głupio, nieergonomicznie i niedbale. Nie ma jeszcze patentu na logiczne myślenie. Nie ma patentu na pisanie porządnej dokumentacji do swojego oprogramowania. Patenty w jakimś kraju nie usprawiedliwiają lenistwa.
Jasne, ale skoro coś niedziała/działa inaczej niż byś tego chciał to może warto zgłosić błąd/życzenie by coś zostało poprawione?
Z doświadczenia bycia programistą wiem że mnie bardziej interesuje jakość kodu niż przyjazność dla użytkownika i często reaguje dopiero jak użytkownik zgłasza jakieś zapotrzebowanie, bo na codziń mam ciekawsze sprawy na głowie.
Był taki już ancymon, który stawiał jakość techniczną nad przyjazność dla użytkownika. Ponieważ wtedy nie było komputerów, ów ancymon wydawał gazetkę "Nuż w bżuhu – jednodńuwka futurystuw". Tak, zabrał się za optymalizację ortografii. No co, było inaczej :). Ale gdybym tak napisał cały ten post już nie czytałoby się tego dobrze.
zra
P.S. Żeby nie było, że popieram bezwzględne rżnięcie od MS – otóż NIE popieram. Wręcz powinno być inaczej, ale w taki sposób, by użytkownik przy użyciu logicznego myślenia mógł znaleźć opcję i umiał ją wykorzystać. Podane przeze mnie przykłady zaprzeczają logice, czyli opcje robią to, czego użytkownik czytający opisy opcji się nie spodziewa.
Libre/OpenOffice skopiowały od MS kilka naprawdę głupich rzeczy, które w produktach MS stanowią spowalniające i rozpraszające użytkownika piąte koło u wozu. Szczególnie dotyczy to rysowania kształtów we Writerze.
o_O
> Jest to kolejny kontrowersyjny przetarg
Ja tu nie widzę kontrowersji – to zwykłe przestępstwo i działanie imbecyla.
Powinien zostać natychmiast dyscyplinarnie zwolniony, a sprawa do prokuratury.
Po pierwsze, kpisz.
Po drugie, Office i inne produkty mają szczegółowo opisane API i SDK.
Po trzecie, skoro nie udostepniają kodu, inna dokumentacja jest zbędna.
Po czwarte, troluj dalej – bez takich zapaleńców świat byłby nudny 😀
To, o czym piszesz, to jest dokumentacja dla użytkownika, nie programisty. A o interakcji użytkownik-program a nie programista-program piszę.
A co do "znacznie lepszych" to programy closed mogą mieć również znacznie lepsze – ale takie, które są napisane w nieznanym języku i ukazują się np. w generatorze danych losowych 🙂 – tyle samo zrozumie użytkownik końcowy z takiej binarnej papki, co z samouczków i poradników w nieznanych mu językach.
Bo po polsku jest BARDZO niewiele, niestety trzeba to przyznać. Przykładowo GIMP miał ostatnio polskiego helpa koło… 2007 roku? Wiele środowisk graficznych poszło w jeszcze gorszą stronę: Usunięto rozwinięte systemy pomocy na rzecz systemu typu Wiki którego nikt nie edytuje – a nuż znowu bowiem skasują jak poprzedniego helpa?
Ja nie widze nic niestosownego w tym. Zamawiajacy nie chce softu na licencji otwartej gdyż potem sa problemy z licencjonowaniem poprawek etc. tak samo wsparciem. też bym taki zapis wprowadził.
To niech napiszą w wymaganiach, że ma być wsparcie z określonymi parametrami a usuwanie błędów ma przebiegać w okreśonym trybie.
Poza tym widziałes, żeby Microsoft poprawił kiedyś buga w swoim programie na życzenie klienta? Raczej użytkowników indywidualnych i małe firmy mają głęboko gdzieś.
Jak sobie wykupisz Software Assurance to masz pisane poprawki na życzenie – Wszystkie hotfixy są tak właśnie wydawane . Do poczytania : http://support.microsoft.com/kb/824684 oraz http://www.techit.pl/MoimZdaniem/KB980350-czyli-n…
Kup łaskawie licencję na używanie softu, którego posiadaczem się nie stajesz. Zapłać potem łaskawie komuś bardziej kumatemu od sekretaki by szukał potencjalnych błędów, które mogłby uniemożliwić jej normalną pracę. Na koniec jeszcze łaskawie kup SA i wysyłaj, jak ten murzyn, wskazówki co MS spaprał. Jak dla mnie bomba, jutro kupuję Windowsa!
Przecież w Linux też tak jest – Instalujesz OpenSuse – nie masz żadnego wsparcia od "producenta"
Jeśli chcesz podstawowe wsparcie to płacisz 50$ na rok.
Druedain
Tak samo? A to coś nowego, bo wydawało mi się, że zamiast kupowania możliwość korzystnia z czegoś, czego nie staję się właścicielem, dostaję za darmo coś, czego staję się właścicielem. No ale przecież człowiek uczy się całę życie, dzięki za oświecenie! 🙂
PS Suse != Open Suse…
pow3rshell
[[PS Suse != Open Suse…]] a tak zapomniałem, że tylko wybrane dystrybucje mają wsparcie ale, żeby je zdobyć to trzeba jednak zapłacić 😛
Druedain
Tak, a poza tym dość z dominacją kapitalistów! KOMUNIZM!!!
Tobiasz
ale tu nie chodzi o wsparcie, urzad chce dostep do aplikacji, a nie jej kod żródłowy.. pozatym dalej pozostaje kwestia co z łatkami napisanymi przez support.. ich czy nasz kiedy to jeszcze latka i a kiedy cąłkiem odrebny towar? urzad nie ma czasu sie w cos takeigo babrac i woli zamkniete gowno ale z supportem i bez zamieszania z licencjami niż świecace cudo, sztab informatyków i prawnikow od licencji..
A kiedy widziałeś takiego buga, który wymagałaby poprawki i nie był obsłużony w bieżących aktualizacjach ?
Sorry, ale pomijając brednie O_o o dokumentacji, Microsoft wypuszcza lepiej czy gorzej zaprojektowane, ale w dostarczonym zakresie, raczej kompletne produkty.
OS w ogóle, a GPL w szczególności to nie zawsze to samo. Jak ktoś się uprze, to może np. Apache Open Office wziąć i tam sprawa licencjonowania już inaczej wygląda.
A nawet jeśli takie zastrzeżenie się pojawia, to skoro jest ku temu racjonalny powód, to należy do opisać.
I dlatego jestem zwolennikiem używania tradycyjnych *tzn. mechanicznych) maszyn do pisania we wszystkich urzędach państwowych i samorządowych. Jak taki urzędnik jeden z drugim wystuka 50 stronicowy dokument 3 razy na maszynie w pięciu kopiach to się drugi raz zastanowi czy faktycznie potrzeba tyle papierków, załączników, itp.
Po prostu, komputery rozleniwiają, a czasami wręcz zwalniają z myślenia.
Pismo ręczne to jest to, czego nam trzeba! Jak taki urzędnik przepisze 3 razy ręcznie w pięciu kopiach 50-stronicowy dokument, to wyprodukuje tyle samo papierów co zwykle, tylko obywatel dostanie je nie po tygodniu a po 2 miesiącach.
A może po prostu uznał, że taki totalnie nic nie wnoszący do dyskusji komentarz jest zaśmiecaniem? Chyba, że za + 1 i rzędem zer kryje się jakaś objawiona prawda, która ujawni nam sens życia i pozwoli zaprowadzić pokój na Ziemi?
Kolejny raz ludzie mylą rozwiązanie na otwartym kodzie od licencji użytkowania. I jest to bardzo poważny błąd. Bo np. firma Red Hat wykorzystuje w praktycznie wszystkich swoich produktach wolne oprogramowanie, ale aby go używać musisz wykupić wsparcie, bo licencja tak wymaga. Podobnie jest z EnterpriseDB, które swoje usługi opiera na w pełni wolnej bazie danych PostgreSQL.
Także ten, kto zrobił ten przetarg jest po prostu ignorantem i nie zna się na swojej pracy.
Dajcie spokoj z open source, jak wielkim trzeba byc ignorantem zeby nie dostrzegac rzeczywistosci…
Ludziom potrzebne sa gotowe, dzialajace, sprawdzone w setkach tysiecy instalacji produkcyjnych PRODUKTY
a nie darmowe, dojrzewające PÓŁPRODUKTY niekompatybilne z cywilizowanym światem…
Open Source, z małymi wyjątkami, które powstały i tak dzięki ogromnym pieniądzom (jak Firefox – w 80% finansowany przez Google) nie nadaje się do niczego…
pożytek z kodu źródłowego, jest dla przeciętnego odbiorcy żaden… Brak zainteresowania oprogramowanie OS nie wynika z jego niedostrzegania ale z braku wdrożen na masową skale
(miliony kopii, kilka lat w środowisku produkcyjnym), głownie z powodu jego niedojrzałości, braku supportu, małych możliwości w porowaniu z oprogramowanie komercyjnym.
Duze rzeczy musza tez integrowac sie z innymi produktami, a tu w przypadku open source mamy same ograniczenia (nie ma funkcjonalnosci, bo nie jest na wolnej licencji albo trzeba zaplacic za dokumentacje czy patent)…
zwykle najdrozsze sa "darmowe rozwiazania"
a) Dlaczego np. 10 szaf serwerow z linuksem pobiera wiecej pradu niz 10 szaf z windows server ?
(w obu przypadkach czysta instalacja systemow, jeszcze bez uslug), czy tez dlaczego laptopy z Ubuntu grzeja sie
bardziej (temp. karty graficznej ~60 stopni, nawet jesli nic nie robi) od laptopow z MacOSX czy Windows 7 ?
Odpowiedz – linuks gorzej radzi sobie z zarzadzaniem energia… w wiekszosci przypadkowow kernel i drivery pisza pasjonaci
a nie producent, czesto zgaduja jak cos moze dzialac zamiast kupic od vendora dzialajace rozwiazanie, technologie, dokumentacje…
b) wdrazamy darmowy pakiet OO i co dalej ?
Do rozwiazan komercyjnych jest wiele szkolen, certyfikacji, publikacji ksiazkowych, video tutoriali, dokumentacji producenta…
Rozwiazania darmowe to marna namiastka tego… nie zyjemy w Mountain View, dla przecietnego uzytkownika kod zrodlowy nie ma
zadnego znaczenia… naprawde taniej jest postawic na sprawdzona, popularna technologie komercyjna niz tracic godziny, dni, tygodnie,
na niedzialajace, nieintuicyjne, niepopuplarne rozwiazania darmowe… poza tym czy nie widzicie, ze jak juz darmowe rozwiazanie
osiągnie poziom używalnosci to jest zamykane przez jego autora (nessus, snort, nagios), a darmowe forki mnozą się w nieskończonosc i nic z nich nie wynika…
Przykład:
system Windows i oprogramowanie komercyjne może wykorzystać każde dobre rozwiązanie, algorytm, patent… zarowno darmowe jak i płatne (w tym przypadku licencja rozwiazania jest po prostu doliczana do ceny produktu)
system Linux i rozwiazania open source – tylko darmowe rozwiązania, czy to nie jest ograniczenie ? np. zamiast kupić od MS kod źródłowy NTFS (tak jak dawno temu zrobił to Symantec w Norton Ghost)
zwolennicy wolnego oprogramowania będą przez 10 lat zgadywać jak NTFS działa – kto mi zapłaci za przestoje i błędy spowodowane takim "półproduktem" ?
a co z UEFI Boot ? Kto ma wystawiac w imieniu Linuksa certyfikaty i klucze kryptograficzne ? Wiecie jaki to koszt napisac oprogramowanie na Linuksa,
gdzie trzeba by przetestowac setki dystrubucji, wersji bibliotek… nie zawsze da sie wykorzystac technologie webowe! Poza tym Photo Shop z 2002 dziala na Windows 8,
pokazcie mi aplikacje z gnome, kde 2, ktora ruszy np. pod QT 4 ? Czy OpenVPN może mieć dobrego klienta pod Windows, skoro piszą go miłośnicy Linuksa, nie mający z definicji ani ocohty ani kompetencji w środowisku MS ?
d) to nie ja dyskryminuje open source, tylko rynek…
Jesli cos jest lepsze to zawsze wygra z dobrym. Produkty open source przegrywaja bo ludzie po prostu ich nie chca. Wolą cos co działa, coś co jest bardziej intuicyjne,
ma więcej możliwości… Autorzy oprogramowania komercyjnego (czy to przeglądarka graficzna czy inne oprogramwanie) konkurują ze sobą aby ich produkt
był jak najlepszy, bo inaczej go nie sprzedzadzą! Darmowe rozwiazania to cos jak proces a nie produkt… nie wiadomo co wyjdzie, kiedy i przez kogo…
a jak było ze nessusem, snortem, nagiosem ? Jak tylko te produkty osiągnęły poziom używalności – autor zaczął je sprzedawać i zamknął dodany kod.
Ich darmowe odpowiedniki zwykle nie nadają się do poważnego użytku i po jakimś czasie umierają albo powstają z nich setki niekończących się podprojetków, półproduktów…
e) gdy coś nie działa…
Support i przetestowanie w milionach kopii to największa zaleta popularnego oprogramowania komercyjnego.
A jak znajdę błąd albo brak jakiejś funkcjonalności w darmowym produkcie to co mam zrobić ? Nie żyjemy w Ameryce, nie mamy w każdej firmie programistów i setki wolnych godzin na poprawki i testowanie, bądź pisanie wszystkiego od nowa… kto mi okresli i zagwarantuje, ze autorzy darmowego oprogramownia poprawia błedy w wyznaczonym czasie ? Wiecie jak ubogi support jest w Novelu albo Red Hat w porownaniu z supportem innych dużych firm ?
Serwery RH już kilka razy widziałem wysycone podczas klonowania repozytorium z RH Satellite, a niedziałającego Windows Update jeszcze nie widziałem…
f) musi działać, nie ma czasu na poprawki…
nie tylko ta strona, ale i żadna firma, żadny projekt open source nie istniałby bez pieniążków… jeśli mam np. firmę zajmującą się np. sprzedażą usług medycznych i 40 oddziałów
w Polsce to stać mnie aby kupić rutery CISCO, oprogramowanie od Microsoft, Oracle, VMware i inne sprawdzone, działajace w dużych i poważnych środowiskach… Nie będę ryzykował i kupował technologii, które
stanowią ułamek % rynku, nie mają profesjonalnego supportu i certyfikacji, bo każdy problem i nie działanie usługi to dla mnie strata dużych pieniędzy oraz brak świadczenia usług dla ludzi, którzy ich potrzebują.
Dawno nie czytalem podobnych bzdur.
Ludziom potrzebne sa gotowe, dzialajace, sprawdzone w setkach tysiecy instalacji produkcyjnych PRODUKTY
a nie zamkniete, dojrzewające PÓŁPRODUKTY niekompatybilne z cywilizowanym światem…
Dokladnie tak to powinno wygladac.
Pracuje w jednej z firm tworzacych polskie zaklady lotnicze i wlasnie otwarty kod pozwala nam dostosowywac "PRODUKTY" do naszych celow.
Nie widzisz milionow dzialajacych w srodowiskach produkcyjnych od lat? lepiej idz do lekarza, tylko nie wiem czy okulisty czy psychiatry.
Brak supportu? LOL, to wlasnie z zamknietym oprogramowaniem jest najwiekszy problem, psedosupport wersja marketingowa kroluje.
"nie ma funkcjonalnosci, bo nie jest na wolnej licencji" yhy tak
a) smieszne, 80% programistow jadra to etatowi pracownicy zatrudnieni wlasnie do tego.
b) marketingowa papka, OO jest zle bo jest zle. Widzisz Ciebie trzeba szkolic z "nowej wersji", ja wole sie szkolic w czyms nowym badz na wyzsze poziomy.
c) "tylko darmowe rozwiązania" jezu… Ten piekny ntfs dziala tak swietnie, ze ntfs-3g poprawia jego bledy
"Wiecie jaki to koszt napisac oprogramowanie na Linuksa,
gdzie trzeba by przetestowac setki dystrubucji, wersji bibliotek… nie zawsze da sie wykorzystac technologie webowe!" bzdura
Aplikacja z gnome pod qt… daj aplikacje komercyjna ktora ruszy na szynce mielonej…
"Czy OpenVPN może mieć dobrego klienta pod Windows, skoro piszą go miłośnicy Linuksa, nie mający z definicji ani ocohty ani kompetencji w środowisku MS ? " bezsens i bzdura
d) "Jesli cos jest lepsze to zawsze wygra z dobrym." nieprawda
Co do reszty to ty kiedykolwiek widziales jakies oprogramowanie open source? czy ktos ci kiedys, gdzies tylko nagiosa pokazal? aa chyba, ze kolega potrzebuje szkolenia, pieknej video dokumentacji, gui i wizardow zeby skonfigurowac nagiosa itd.?
e) oo tak, gdy cos nie dziala, od czego zaczac?
"A jak znajdę błąd albo brak jakiejś funkcjonalności w zamknietym produkcie to co mam zrobić ?" – modlic sie… nic wiecej nie zostaje, np.: migracja dzialu konstruktorow na nowy serwer Voult i Inventora, nowy windows nie dziala ze stara domena, modyfikacje rejestru rozwiazuja problem domeny ale wywalaja inventora, pro support zamknietego rozwiazania po 2 tygodniach "rozwiazywania" na miesjcu:"eee potrzebny nowy kontroler domeny". Ok, nowy win 2k8, nowa domena bla bla wszystko wedlug supportu, zadzialalo ale lagi sa straszne, support po tygodniu "rozwiazywania": "switche" ok, nowe switche wedlug specyfikacji, nie pomoglo. support "eeee kontroler domeny nie moze byc na tym samym serwerze co sql" LOL ok nie pomoglo, 13 miesiecy pozniej, kupa czasu stracona, dzial wkurzony, pieniadze wyrzucone support "mieliscie racje, to u nas blad i mamy nawet poprawke" zaje*****.
Nastepne: 2 dzialy wspolpracuja z Airbus Military Hiszpania, malutka poprawka MS i bum na calym swiecie nie dziala system niezbedny do pracy (miedzy innymi brak dostepu do specyfikacji technicznej samolotow) support MS… tja yhy, nie chce nawet myslec o tym co sie dzialo w Hiszpanii, nie mowiac o naglym braku nawet zwyklej komunikacji z supportem hiszpanskim.
Nie dzialajacy Windows update? malo widziales.
f) ty naprawde myslisz, ze inne rozwiazania sa wybierane bo sa za free? buaheheheh ten ulamek rynku serwerow to wzioles z szkolenia ms office?
Hej, to może odpiszę z perspektywy informatyka pozasystemowego. W mojej organizacji słowa "firma", "korporacja", "umowa", "support", "marketing", "SLA" nie występują w słowniku. Dzięki temu nie interferuje logika rynku, co pozwala skupić się na technicznej perfekcji.
Zastrzeżenia, o których piszesz w a) i c), to *nie jest* wina FLOSS. To jest właśnie vendor lock-in i korporacyjna kultura zamykania specyfikacji i tworzenia produktów, które wspierać może tylko ich własny producent (bywa, że wypuszczając BLOBy). Czy dzieje się to z uwagi na skomplikowanie (ACPI, power management na x86 — ~700 stron dokumentacji), czy na świadome zamykanie (UEFI/Secure Boot, nVidia Bumblebee). Innymi słowy, środek ciężkości procesu monopolizacji przenosi się z oprogramowania na sprzęt.
Prawdą, którą jako pierwszą objawiam adeptom i adeptkom FLOSS, to że sprzęt należy dobierać pod wolny/otwarty system operacyjny, a nie odwrotnie. Z HCL/Supported Hardware w ręku siadasz i przeglądasz oferty sprzętowe, średnio połowę odsiewasz, jeśli siedzisz głębiej, to czasem zostawiasz sprzęt perspektywiczny, który rokuje wsparcie w następnej rewizji. Jednostki organizacyjne podległe rynkowi liczą ten czas w pieniądzach, my nie musimy ;-).
b) i e) to jest wyzwanie, zgadzam się. Do zastosowań "produkcyjnych" trafia soft ESR, LTS itp., który laguje średnio o kilka lat za bleeding edge, a także za komercyjnym/closed-source. Bywa, że istnieją powody (unikalność) przemawiające za wdrożeniem własnościowego. Ze względu na specyfikę i tak nie polegamy na supporcie producenta. Kwestią odpowiedzialności za open-source jest zgłaszać bugi lub patche upstream.
f) FLOSS rozwiązuje rzecz inaczej: zamrażając rozwój i likwidując bugi, zgodnie z logiką "łatwiej zapobiegać niż leczyć". Nie zawsze ten mechanizm działa, ale distra rolling release miewają swoje słabości i regresje. Również posiłkujemy się maksymą redukcjonizmu — "niech będzie tak proste, jak to możliwe, ale nie prostsze".
Ale wtedy mamy aspekt g) — infrastruktura *musi być* bezpieczna. Własnościowa jest przetestowana na tysięcznych wdrożeniach, tak, ale to wciąż closed-source, chyba, że dostaniesz kod NDA. Można skonfrontować deklaracje, wręcz obietnice o niewprowadzeniu backdoora do BitKeepera z niezależnymi audytami kodu w TrueCrypt lub dm-crypt, albo błyskawiczną reakcją de Raadta na gierki co do backdoora w OCF.
Dodaj komentarz