Opera i Unia Europejska niezadowolone z usunięcia IE z Windows

Jakkolwiek humorystycznie to nie zabrzmi, przedstawiciele Opery, a za nimi jednym głosem dygnitarze z Komisji Europejskiej, wyrazili swoje niezadowolenie z decyzji Microsoftu odnośnie sprzedaży Windows bez przeglądarki IE w Europie (jako jednej z opcji).

CTO Opery, Hakon Wium, stwierdził, że oferta dla dostawców, umożliwiająca im pre-instalację w Windows dowolnej przegladarki to za mało. Chce on, aby przy pierwszym starcie Windows 7 użytkownik w okienku pop-up musiał sam dokonać wyboru przeglądarki. Oczywiście na liście musi znaleźć się Opera. Podobnego rozwiązania chce w przypadku pudełkowego Windows.

W oświadczeniu Komisji Europejskiej wyczuć można podobny ton. To dobry ruch Microsoftu, ale to za mało, aby przywrócić konkurencyjność na rynku przeglądarek internetowych w Europie. KE chwali Microsoft za oddanie decyzji w sprawie przeglądarek dostawcom, gani jednak za usunięcie IE z Windows w wersji pudełkowej (jedna z wersji Windows nie będzie miała zainstalowanej przeglądarki), sugerując pomysł podobny do tego wysuwanego przez Operę, czyli pop-up.

żadnych reklam, sama wiedza.

Zarejestruj się na BEZPŁATNY NEWSLETTER i raz w tygodniu otrzymuj najważniejsze wiadmości
ze świata IT, nowych technologii i kryptowalut.

Bez reklam.

  1. Awatar konradont
    konradont

    No dobrze ale jeśli ktoś kupi BOX nowego Windowsa 7 bez domyślnej przeglądarki to w jaki sposób ściągnie jakąkolwiek inną? Zapętlenie jakieś czy ki diabeł? 🙂

    1. Awatar none
      none

      mmm… czy protokol http/ftp jest integralna czescia przegladarki internetowej czy systemu operacyjnego?

      1. Awatar konradont
        konradont

        a czy ZU będzie wiedział jak to zrobić?

        1. Awatar LV
          LV

          Założę się, że i tak mając czystego konsolowego ftp.exe większość luda stąd nie będzie w stanie pobrać FF/Opery.

        2. Awatar none
          none

          nie musi umiec, wystarczy mu zapewnic "ikonke" w ktora bedzie mogl kliknac,
          napisalem swoja odpowiedz, bo ciagle widze komentarze "fachurow" od windows piszacych bzdury w stylu "jak pobrac przegladarke nie majac przegladarki"

        3. Awatar Królik
          Królik

          Dobra, no i co po ikonce? Wyświetlić popup z listą przeglądarek do wyboru jak chce Opera? Bardzo głupi pomysł.

      2. Awatar fEnIo
        fEnIo

        Nie jest integralną częścią czegokolwiek, ale już na pewno nie systemu operacyjnego.

        Równie dobrze możesz rozmawiać o tym czy protokół GG jest integralną częścią klienta GG czy systemu operacyjnego.

        pozdr,
        fEnIo

    2. Awatar el.pescado
      el.pescado

      Z płytki/ściągnie u kolegi na pendrive?

      1. Awatar szatox
        szatox

        ściągnie z torrenta darmową wersję zawierającą IE?

        1. Awatar el.pescado
          el.pescado

          To IE nie można ściągnąć?

          http://www.microsoft.com/windows/internet-explore…

    3. Awatar BeCe
      BeCe

      W taki sam sposób w jaki często musi "ściągnąć" sterowniki do swojej karty sieciowej (szczególnie w przypadku kart WiFi).

      1. Awatar Adam Oleksy
        Adam Oleksy

        Czasem, a nawet bardzo często takie sterowniki znajdują się na płycie… problemu nie widzę. A ściągnięcie przeglądarki bez przeglądarki może graniczyć z cudem… Nawet ja nie jestem w stanie zapamiętać zapytania php
        w celu rozpoczęcia pobrania firefoksa.

        A tak poza tym, to kto wg Opery miałby ustalać jakie przeglądarki będą w takim okienku?

        1. Awatar Jaa
          Jaa

          Taaa php od razu…

        2. Awatar Tomasz Woźniak
          Tomasz Woźniak

          hehehe- mówisz Komunizm- myślisz Lenin. Mówisz http- myślisz php …

          Czas upadku przytłacza swoją oczywistością… czy jest choć cień nadziei na odrodzenie?

        3. Awatar norbert_ramzes
          norbert_ramzes

          Może miał na myśli _get czyli "krzaki" w url'u zaraz po ?.

        4. Awatar gatto
          gatto

          Jak ściągnąć coś z internetu nie mając sterowników do karty sieciowej?

        5. Awatar norbert_ramzes
          norbert_ramzes

          http://pl.wikipedia.org/wiki/Pendrive http://pl.wikipedia.org/wiki/CD-R
          Albo inna k. sieciowa.

        6. Awatar krzychos7
          krzychos7

          @gatto 🙂 cóż bardzo wielu użytkowników nie znających się na kompach posiada Neostradę, z reguły nawet nie wiedzą że posiadają coś takiego jak karta sieciowa, używają modemów. Zresztą jak sobie przypomnę jakim to karkołomnym zadaniem jest wytłumaczyć takim osobą co to karta sieciowa 🙂 czym się różni od modemu i to że można internet mieć bez kabla telefonicznego 🙂 dla nich to są nierealne rzeczy 😀
          Ale poza tym jakoś ściągają rzeczy z internetu nie używając karty sieciowej.

    4. Awatar elko
      elko

      Windows Update. Począwszy od visty w panele sterowanie jest narzędzie do ściągania aktualizacji. Są też opcjonalne, stamtąd można np. ściągnąć sterownik nvidii, podobnie tam może się pojawić IE.

  2. Awatar Bananikus
    Bananikus

    Dziwny pomysł. Według mnie najlepiej byłoby gdyby dano jakąś minimalną przeglądarkę np. na webkicie i ustawiono stronę startową z linkami do najważniejszych przeglądarek. Zagranie Opery jest w tym przypadku po prostu żałosne…

    1. Awatar marcinsud
      marcinsud

      ale właśnie tego chce Opera, popup z linkami do przeglądarek. Co za różnica popup czy okienko?

      1. Awatar LV
        LV

        Różnica jest taka – każdy popup to okienko, nie każde okienko to popup.

    2. Awatar Marcin Dzierzkowski
      Marcin Dzierzkowski

      >Zagranie Opery jest w tym przypadku po prostu żałosne…
      Jako zagorzały zwolennik Opery muszę w tym miejscu… się zgodzić. Niestety.

      Sporo się narzeka na marny marketing Opery, teraz przynajmniej się o niej mówi. 😛

      1. Awatar LV
        LV

        Nie Ty jeden, używam Opery od lat, ale ten dranie chcą wyrwać kawał rynku na krzywy ryj, i na ten sam parszywy, krzywy ryj zrobić sobie reklamę kosztem 'złego' Microsoftu. Jeszcze trochę to KE powinna bronić Microsoftu przed zapędami Opery, nawet 'monopolista' nigdy takiego świństwa nie odstawił.

        1. Awatar yantar
          yantar

          To to może wrócimy do historii jakie numery wicinał MS innym producentom przeglądarek. Warto troszkę poszukać.
          Reklama na krzywy ryj? Przykładowo to Microsoft parę lat temu chciał sobie zrobić reklamę kosztem Opery twierdząc, że nie obsluguje XHTML. Skonczyło sie na udowodnieniu tego, że to IE6 nie obsługiwał go poprawnie w przeciwieństwie do Opery.
          Rynek przeglądarek jest obecnie tak samo istotny jak rynek OSów, gdy przenoszone jest wszystko w sieć. Jak dla mnie KE może wprowadzić nawet nakaz na cały rynek UE sprzedaży Win bez IE. Sprzedawcy sami wypełnią luke dołączając płytki choćby i z dwudziestoma instalkami różnych przeglądarek. Nie czuję żadnego żalu nad MS, który chciał traktować rynek przeglądarek jak swój prywatny folwark.

        2. Awatar LV
          LV

          A Netscape w swoim czasie też IE dogryzało… Wypadałoby odróżnić zwyczajne zagrywki pomiędzy producentami komercyjnego oprogramowania (wtedy Opera była płatna) a polityką.
          .
          To nie KE sama z siebie się IE zajęła tylko Opera na Microsoft napuściła KE. Przebij to.

        3. Awatar brzzz
          brzzz

          I o co ten krzyk? Jeżeli wybór zostawi się producentom to będzie jak z laptopami "bez systemu", tzn wszystkie komputery z windowsem będą mieć IE, gdyż (tak jak to teraz mówią producenci laptopów nie dający możliwości kupienia komputera bez Windows) "wszyscy je chcą".
          Co do tego jakie przeglądarki miały by się znaleźć to myślę że 5 najpopularniejszych, ew. wszystkie które mają powiedzmy >5% udziału w rynku.
          Ja osobiście nie dziwie się Operze, używam jej nadal i wszystko wskazuje na to że dalej z niej będę korzystać 🙂

        4. Awatar michuk
          michuk

          Jeżeli wybór zostawi się producentom to będzie jak z laptopami “bez systemu”, tzn wszystkie komputery z windowsem będą mieć IE

          Czemu tak uważasz? Producenci będą chcieli dać klientom jak najlepszy soft. Jeśli będą mieć do wyboru IE, Firefoksa, Chrome, czy Operę to wybór nie jest oczywisty i myślę, że będzie różny w przypadku różnych dystrybutorów.

          Sytuacja z przeglądarkami jest nieco inna niż z systemami operacyjnymi. Tu zmiana przyzwyczajeń nie jest tak drastyczna. Nie przestają też nagle działać nasze ulubione programy – przecież nawet ActiveX działa chyba w Fajerfoksie. A np. taki Chrome może być częścią ciekawej kampanii marketingowej jakiegoś dostawcy: "Dajemy Ci najszybszy Internet, prosto od Google" (jakkowiek sensowne z punktu widzenia faktów jest to stwierdzenie).

        5. Awatar LM
          LM

          @michuk: Był projekt wtyczki ActiveX dla FF ale zdechł około roku 2005. Była ona niemal niefunkcjonalna i oparta na wywołaniach mechanizmów Windows więc nie była przenośna na inne systemy. Nigdy jej nie użyłem, piszę o niej po pobieżnym przejrzeniu sieci.

          Ktoś ostatnio na OSNews wspomniał o ActiveX dla FF, więc może jesteś pod opiniotwórczym wpływem? 😉

          ActiveX w FF – dziękuję, jak będę chciał zepsuć przeglądarkę to wiem jak to zrobić bez pomocy MSFT.

        6. Awatar Pies
          Pies

          Producenci nie chcą dać najlepszego softu, a taki który użytkownicy najchętniej kupią, a tutaj będzie miał przewagę IE, ponieważ jest najbardziej znany.
          Chociaż na szczęście mogę się mylić, rynek przeglądarek nie jest tak kompletnie zdominowany przez IE, ale fakt faktem, IE dalej ma przewagę i będzie ją mieć póki jakaś inna przeglądarka nie przekroczy progu 50%, albo IE nie spadnie poniżej 20% – inaczej będzie najbardziej rozpoznawalne wśród ludzi nie grzebiących w komputerach, a reszta i tak sama ściągnie alternatywne przeglądarki.

        7. Awatar Otaq
          Otaq

          Producenci będą chcieli dać klientom jak najlepszy soft.

          Czemu tak uważasz? Nie pasuje mi to stwierdzenie do sytuacji na rynku, gdzie każdy nowy komputer sprzedawany jest z Windowsem (pomińmy jego jakość jako oprogramowania), na którym zainstalowane jest mnóstwo różnego syfu (szczyt to chyba proste gierki a'la flaszowe na pięć uruchomień a za kolejne trzeba zapłacić u HP). Może jest to spowodowane tym, że producenci chcą zarobić możliwie najwięcej możliwie najmniejszym kosztem a nie oferować najlepszy możliwie produkt?

        8. Awatar Edi
          Edi

          Nie każdy nowy komputer ma Windowsa, bo Dell, HP i Acer sprzedają swoje z Linuksem, Toshiba swoje z OpenSolarisem, a Apple z Mac OSem

        9. Awatar oh
          oh

          Nie każdy tylko 99% ;p

        10. Awatar norbert_ramzes
          norbert_ramzes

          > a taki który użytkownicy najchętniej kupią, a tutaj będzie miał przewagę IE

          50% nie oznacza że jest najpopularniejszy. IE ma więcej % w tygodniu a w weekendy mniej.

    3. Awatar limak41
      limak41

      Problem tylko w tym jakie przeglądarki miałyby się znaleźć na tej liście? Może 5 najpopularniejszych? Tylko że świat nie kończy się na IE, Firefoksie, Operze, Safari i Google Chrome. A co z taki programami jak np. Avant Browser, K-Meleon, Flock, Arora, Maxthon, Netscape, SeaMonkey, Slim Browser, SpaceTime itd. Na pewno twórcy czuliby się poszkodowani że ich produkt nie trafił na tę magiczną listę. Do tego dochodzą mniej doświadczeni użytkownicy, którzy z pewnością zaczęliby narzekać, że mają mnogość wyboru (wiem że brzmi to trochę dziwnie) i w ogóle to nie widzą co to jest, na co, i że wolą mieć już na "stałe" niebieskie 'E' na pulpicie, podpisane 'Internet'.

      1. Awatar limak41
        limak41

        Ten komentarz miał być do użytkownika Bananikus, troszeczkę wyżej.

      2. Awatar deree
        deree

        Maxthon i Avant = IE

        1. Awatar LV
          LV

          Tak, zaś Qt Creator == Google Chrome, jeżeli rozumiesz analogię.

        2. Awatar marcinsud
          marcinsud

          to nie sa nakładki na IE tylko na Trident. To tak jakbyś mówił, że google chrome, arora, epiphany i midori były tymi samymi przeglądarkami.

      3. Awatar ivan
        ivan

        LMAO, Chrome? Nie rozśmieszaj…

      4. Awatar maciek
        maciek

        i obowiązkowo elinks z Cygwina!

    4. Awatar Blastboy
      Blastboy

      No właśnie. A jak wybrać najważniejsze przeglądarki? Jakimi kryteriami się sugerować? Czy ranking popularności jest dobry, skoro może się w ciągu kilku lat zmienić? Co z przeglądarkami, które nie będą udostępnione do ściągnięcia? Jak poradzi sobie MS z linkowaniem do interesującej nas wersji przeglądarki (najnowsza wersja, dobrana wersja językowa, dobrana wersja dla architektury). MS w Win7 wprowadził możliwość wyłączenia IE i moim zdaniem to jest najlepsze rozwiązanie tego problemu. Ktoś będzie chciał mieć inną przeglądarkę, to będzie robić to tak jak teraz. Jeżeli użytkownik nie zna się na przeglądarkach, to jak mu wyskoczy ten pop-up z przeglądarkami, to na 95% wybierze tą, z której zawsze korzystał: IE.

      1. Awatar oh
        oh

        W takim układzie wpierw aplikacja ściągnie sobie plik xml i odczyta zawartość..

        I dowie się, że to nie jest "ta jedyna" i być może skorzysta.. Skoro będzie tak jak mówisz to wydaje się oczywiste, że obecnie IE zajmuje jakieś 95% rynku przeglądarek – oczywiście to twierdzenie jest sprzeczne z rzeczywistością..

  3. Awatar aaa
    aaa

    Jak konkurencyjność ? chyba KE i Operę to porąbało. Już od dawna IE nie ma tu większości tylko FF. Jak widać produkt Opery jakoś nie może się przebić. Może trzeba wydać trochę forsy na reklamę. Te okienko i tak nie pomoże Operze.

    1. Awatar Shagwest
      Shagwest

      Co Ty nie powiesz.
      Tak, wiem, że 138,2% użytkowników FF blokuje statystyki…

      1. Awatar LM
        LM

        Ciekawy wykres. Widać na nim piki popularności FF skorelowane z chwilowymi spadkami popularności IE. Są to weekendy, gdy ludzie mając w domach wybór, używają tego co ich zdaniem lepsze.

      2. Awatar Led
        Led

        @Shagwest
        "Tak, wiem, że 138,2% użytkowników FF blokuje statystyki…"

        A skąd to wiesz?

    2. Awatar marcinsud
      marcinsud

      sorry ale FF nie ma większości, akurat w Polsce jest wysoko, ale w całej Europie nie prowadzi.

    3. Awatar LV
      LV

      Na świecie to ledwie 70-80% używanych przeglądarek, zależnie od tego, kto statystyki robi. Chciałbym jeszcze zauważyć, że statystyki dotyczą użytkowników *wszystkich* systemów operacyjnych. Obecnie Windows ma niecałe 90% rynku desktopów, statystyki obejmują też przeglądarki z urządzeń mobilnych (komórki), czyli IE używa więcej userów Windows niż z ogólnych statystyk to wynika.

  4. Awatar TPJ
    TPJ

    Ech, ręce można załamać. Jak ruszy OSBlog, to tam napiszę, co o tym sądzę. Tutaj napiszę tylko jedno: od dziś definitywnie przestaję używać Opery, bo działania jej twórców po prostu napawają mnie obrzydzeniem.

    (A ten komentarz już z FF napisałem.)

    1. Awatar Shagwest
      Shagwest

      http://linuxnews.pl/mozilla-dolacza-do-procesu-an…
      To teraz na jaką przeglądarkę przejdziesz?

      1. Awatar abc
        abc

        Na Chrome :>

        1. Awatar Shagwest
          Shagwest

          http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,81010,…

          Na szczęście jest jeszcze dużo przeglądarek 😛

        2. Awatar konradont
          konradont

          ja mam chyba gdzieś jeszcze Netscape Navigator na dyskietkach 🙂

        3. Awatar norbert_ramzes
          norbert_ramzes

          telnet osnews.pl 80
          wget http://serwer22962.lh.pl/

          Albo samemu napisać swoją przeglądarkę 🙂

        4. Awatar http://uniok.openid.
          http://uniok.openid.

          Dobra, dobra, został jeszcze links i Konqueror na pewno.

        5. Awatar michuk
          michuk

          Ja polecam w3m.

        6. Awatar LV
          LV

          Tak, w3m, ale wyłącznie z emacs-em.

        7. Awatar Treadstone
          Treadstone

          emacsem przez sendmail

        8. Awatar TPJ
          TPJ

          Dzięki za info (umknęło mi to; zazwyczaj nie interesuję się takimi bzdurnymi /dla mnie to bzdurna sprawa!/ sprawami).

          Google Chrome odpada, bo za Googlem też nie przepadam.

          A skoro i Mozilla stosuje takie metody (IMO zupełnie niepotrzebnie, bo robią niezłą przeglądarkę, o czym się w trakcie dwóch ostatnich dni osobiście przekonałem), to jej też podziękuję. Wielka szkoda, bo szybko przyzwyczaiłem się do pięknego wyglądu tematu MacOSX.

          Wiecie może coś o Arorze?

    2. Awatar cofko
      cofko

      Proponuję jeszcze zacząć sobie samemu szyć ubrania w ramach protestu przeciw Chinom. I przestań używać w Linuksie polecenia ls, bo RMS-owi czasami odbija.

      1. Awatar TPJ
        TPJ

        Zapewne Cię to zdziwi, lecz nie mam żadnego powodu, aby protestować przeciwko Chinom. (Skąd pomysł, abym akurat przeciwko Chinom miał protestować?)

        A RMS-owi owszem, czasami odbija, ale póki co jeszcze nie słyszałem, aby próbował na drodze prawnej nakazać innym producentom oprogramowania dołączania do ich oferty jakiegokolwiek pogramu swojego autorstwa.

        Twórcy Opery po prostu przekroczyli granice dobrego smaku (w moim osobistym odczuciu, z którym nikt zgadzać się nie musi).

  5. Awatar barteqx
    barteqx

    Nastepnym zamachem KE na wolny rynek bedzie regulacja cen windowsa – beda musiały byc wyższe – A co! Raz się żyje!

  6. Awatar Mekk
    Mekk

    Ten proces to chyba Microsoft musi jakoś popychać. Parę lat temu nigdy w życiu bym nie uwierzył w Ms jako prześladowaną owieczkę…

    W następnej kolejności proponuję, by zamiast instalować Notepad, Ms dał okienko wyboru wszystkich ważniejszych edytorów tekstowych (w tym koniecznie Emacsa, wy Redmondzkie dominatory!). I zamiast Explorera wybór między commanderami wszelkiej maści.

    1. Awatar michuk
      michuk

      Ja bym w ogóle poszedł dalej i zakazał im po prostu sprzedaży Windowsa. Niech dają na płytce Windows, Mac OS, Ubuntu i Haiku i użytkownik powinien sobie wybrać co chce mieć podczas instalacji.

      1. Awatar szatox
        szatox

        Ja bym sprzedaży windowsów nie zakazywał… Za to zakazanie preinstalowania windowsów uważam za opcję wartą uwagi 🙂

        1. Awatar Królik
          Królik

          Niech nie sprzedają samochodów z klockami i tarczami hamulcowymi, tarczą sprzęgła, amortyzatorami, oponami itp, tylko zapakują te wszystkie rzeczy w pudełka i użytkownik sobie wybierze, czy chce oryginalne części, czy zamienniki 😀

        2. Awatar norbert_ramzes
          norbert_ramzes

          Ja to widzę tak:

          ZU przychodzi do sklepu i mówi: chcę kompa (takiego i takiego).
          – jaki system?
          – a jakie są i który jest dobry?
          – tu ma pan/i kartkę (albo jakiś katalog). Wypisane są zalety i wady. Więcej znajdzie pan/i na stronie takiej i takiej.
          – a co pan poleca/używa
          – nie mogę być stronniczy, ale w skrócie ma pan/i opisane na kartce.

          Powinni wprowadzić ustawę co by coś takiego nakazywała i zabraniała inaczej.

          Może jakaś petycja?

  7. Awatar l30n
    l30n

    Jestem tylko ciekaw, ktore przegladarki mialby sie pojawic w tym popupie. Bo jesli ma sie pojawic Opera, to musi tez FF. Jesli FF to tez Safari. Jesli Safari to Chrome… potem Ephiphany, Konqueror, Links, Lynx i mozna tak wyliczac w nieskonczonosc..

    ale glupota 😉

    1. Awatar sprae
      sprae

      A może dawać linki w tym okienku z licytacji.

    2. Awatar KMelon
      KMelon

      no ale co to za problem? dajesz do wyboru 4 główne [IE, Opera, Fx, Safari] i przycisk „więcej”, po kliknięciu na niego pojawia się 16 innych wg uśrednionej pozycji z rankingów.

      1. Awatar norbert_ramzes
        norbert_ramzes

        A nie lepiej losowo wyświetlać listę?

  8. Awatar LV
    LV

    Tja, system w ogóle bez IE to mało, musi być od razu na starcie button na cały ekran `instalnij Operke!!!111oneoneone`. Ktoś tu openisiał czy tylko ja cierpię z braku snu? Jaki monopol skoro produktu, którego dotyczy 'monopol' po prostu w systemie nie ma? No sorry, Opera ma bardzo mały udział w rynku, udział nie rośnie, wręcz przeciwnie… Kochana KE w ramach wspierania europejskich produktów chce wepchnąć userom paskudną Operę w miejsce paskudniejszego, bo amerykańskiego, IE? Sam nie jestem jakimś wielkim fanem IE, używam Opery, ale z dnia na dzień mnie to coraz bardziej wprostytutkowuje…
    .
    Gdzie leżą granice tego absurdu? Co jeszcze ma zrobić Microsoft? Usunięcie IE to jedyne *sensowne* posunięcie.
    Dodać cudze przeglądarki? Jak? Różnice licencyjne, różne śmieszne umowy, odpowiedzialność za system, umieszczenie *cudzego* kodu… W praktyce sprzedając Windows z alternatywną przeglądarką KE mogłaby się znowu dokopulować, że Microsoft czerpie nieuczciwie korzyści majątkowe z darmowegootwartego oprogramowania…

    Dać downloader? Ale jaki – jakie przeglądarki mają tam być umieszczane, *na jakich warunkach*, i (co bardzo ważne) *w jakiej kolejności*.
    FF będzie wyżej to Opera zacznie drzeć ryja, w taki sam sposób jak obecnie, KE pewnie tak samo – w końcu trzeba na chama promować jeuropejski produkt, który niestety ale powoli znika z rynku.
    .
    Co, że Microsoft ma dawać patche do FF (ew. Opery) jako krytyczną poprawkę na Windows Update jak znowu krytyczna luka się FF znajdzie? A co jak przez lukę w domyślnie instalowanym FF, dla odmiany od IE, Winda oberwie malwarem?
    .
    Ta wycacana KE bawi się już po prostu w inkwizycję, polowanie na czarownice… ew. Trzecią Rzeszę – palono książki niezgodne z jedynym-słusznym-systemem, teraz będą palić płyty z jedyną-niesłuszną-przeglądarką.
    .
    Uroczyście z tego miejsca obiecuję – jeżeli Microsoft przejdzie na drugi wariant (downloaderwtf) to stworzę pierwszą na świecie przeglądarkę w Haskellu, chociażby tekstową, zwrócę się do Microsoftu o dołączenie; potem pójdzie pismo do KE, że mnie ZŁY Microsoft olał… Europa przecież wspiera mniejszości, w szególności zaś powinien wspierać mniejszość używającą europejskiej przeglądarki – mnie i mojego kota.

    1. Awatar vries
      vries

      "Usunięcie IE to jedyne *sensowne* posunięcie."
      Mówisz tak jakby usunięcie media playera ze specjalnej wersji windowsa coś zmieniło coś zmieniło. Usunięcie IE to trochę pic na wodę.

      "W praktyce sprzedając Windows z alternatywną przeglądarką KE mogłaby się znowu dokopulować, że Microsoft czerpie nieuczciwie korzyści majątkowe z darmowegootwartego oprogramowania…"
      Um, że co? A co robi RH, Novel i spółka od dawien dawna?

      "Dać downloader? Ale jaki – jakie przeglądarki mają tam być umieszczane, *na jakich warunkach*, i (co bardzo ważne) *w jakiej kolejności*."
      W losowej kolejności? Na żadnych warunkach, bo przecież MS nie rozprowadza tych przeglądarek, tylko daje możliwość ściągnięcia.

      "Co, że Microsoft ma dawać patche do FF (ew. Opery) jako krytyczną poprawkę na Windows Update jak znowu krytyczna luka się FF znajdzie? A co jak przez lukę w domyślnie instalowanym FF, dla odmiany od IE, Winda oberwie malwarem?"
      Przeglądarki się automatycznie aktualizują (albo informują o dostępności aktualizacji). Po co pakować aktualizacje do windows update. Dlaczego MS miałby być odpowiedzialny za produkty, których nie produkuje?

      "Uroczyście z tego miejsca obiecuję – jeżeli Microsoft przejdzie na drugi wariant (downloaderwtf) to stworzę pierwszą na świecie przeglądarkę w Haskellu, chociażby tekstową, zwrócę się do Microsoftu o dołączenie; potem pójdzie pismo do KE, że mnie ZŁY Microsoft olał…"
      Powiedzą, że twoja przeglądarka nie jest na tyle funkcjonalna, by ją zamieszczać i po sprawie.

      1. Awatar LV
        LV

        > Mówisz tak jakby usunięcie media playera ze specjalnej wersji windowsa coś zmieniło coś zmieniło.

        Tak, tak… różnica jest taka, że WMP nigdy takiego udziału w rynku nie miało jak IE w najgorszym okresie w tym wieku. Poza tym bez WMP da się żyć, możesz ściągnąć sobie inny program, bez przeglądarki nie ściągniesz przeglądarki.

        > Um, że co? A co robi RH, Novel i spółka od dawien dawna?

        …i popatrz, KE o nich złego słowa nie powie.

        > W losowej kolejności?

        Tak, losowej – i statystyczny użytkownik nie będzie wiedział co wybrać? Umieszczenie hinta o domyślnym IE w poprzednich wersjach to przecież zagranie poniżej pasa, bo będzie sugerować wybór, *odbierać wolność*.

        > Na żadnych warunkach, bo przecież MS nie rozprowadza tych przeglądarek, tylko daje możliwość ściągnięcia.

        Przecież teraz też daje – odpalasz IE i ściągasz.

        > Przeglądarki się automatycznie aktualizują (albo informują o dostępności aktualizacji). Po co pakować aktualizacje do windows update. Dlaczego MS miałby być odpowiedzialny za produkty, których nie produkuje?

        Może dlatego miałby być odpowiedzialny bo obecnie od bezpieczeństwa przeglądarki zależy bezpieczeństwo całego systemu?

        > Powiedzą, że twoja przeglądarka nie jest na tyle funkcjonalna, by ją zamieszczać i po sprawie.

        To prawie jak dyskryminacja zoofili (nie żebym chciał ich obrazić).

        To teraz pytanie – to jest Microsoft Windows, czy KE Windows? Kto ma prawo decydować o rozwoju i składzie swojego oprogramowania jeżeli nie autorzy? Piszcząca konkurencja, która nawet 10% rynku przekroczyć nie jest w stanie w duecie z bandą durniów na wysokich stołkach? Możliwość pobrania i zainstalowania była zawsze.

        1. Awatar vries
          vries

          "bez przeglądarki nie ściągniesz przeglądarki."
          Oczywiście, ze ściągniesz. Przez ftp.

          "…i popatrz, KE o nich złego słowa nie powie."
          nie widzę, o co ci chodzi?

          "Przecież teraz też daje – odpalasz IE i ściągasz."
          Ale po co, skoro jest IE? (dla wielu zwany internetem)

          "Może dlatego miałby być odpowiedzialny bo obecnie od bezpieczeństwa przeglądarki zależy bezpieczeństwo całego systemu?"
          Nie rozumiem, o co ci tu chodzi. Skoro to nie jest ich produkt, to przecież nie udzielą do niego wsparcia. Sterowniki firm trzecich to również nie jest ich produkt i nie udzielają do nich wsparcia (a są częścią systemu). Czy jakiś producent dystrybucji linuksowych robi inaczej? Też nie.

          "Kto ma prawo decydować o rozwoju i składzie swojego oprogramowania jeżeli nie autorzy? "
          Monopoliści mają gorzej. Państwo musi ich pilnować, by nie naruszali warunków zdrowej konkurencji.

        2. Awatar LV
          LV

          Przez FTP? Kpisz czy o drogę pytasz? Z FTP potrafi ściągnąć z jeden promil userów – to jest ilość pomijalna.
          Nie rozumiesz o co z bezpieczeństwem chodzi? W interesie Microsoftu jest integralność i bezpieczeństwo systemu, jak user sam dobrowolnie doda sobie oprogramowanie firm trzecich to jego problem. To, do czego zmierza KE to wymuszenie na użytkowniku wybrania czegoś innego niż IE.
          .
          Monopoliści mają gorzej… a weź mi wytłumacz na czym monopol microsoftu polega, bo znam definicję i jakoś tego nie widzę. Poza tym UE to nie państwo, to zbiór biurokratów od prostowania ogóra.

        3. Awatar vries
          vries

          "Przez FTP? Kpisz czy o drogę pytasz? Z FTP potrafi ściągnąć z jeden promil userów"
          Czyli przyznajesz rację, że usunięcie IE nie spowoduje, że ludzie będą mieli możliwość wyboru przeglądarki? (tak ftp to techniczna możliwość, nie jakieś logiczne rozwiązanie).

          "To, do czego zmierza KE to wymuszenie na użytkowniku wybrania czegoś innego niż IE."
          Mogą przecież wybrać IE, nie? I osobiście nie jestem pewien, czy IE jest bezpieczniejsze od pozostałych przeglądarek. Myślę, ze KE ich nie zabije jak napiszą (ba nawet wytłuszczonym drukiem), ze to jedyna przeglądarka wspierana przez MS.

          "a weź mi wytłumacz na czym monopol microsoftu polega, bo znam definicję i jakoś tego nie widzę. "
          Monopolista to firma posiadająca istotny fragment rynku dyktująca swoje warunki innym jego uczestnikom. W wypadku MS są to typowe działania vendor lock, jak własne standardy wyświetlania (blokowanie własnych stron dla konkurencyjnych rozwiązań), własne standardy dokumentów, niedobrze opisane protokoły (co powoduje niemożliwość konkurowania z MS). Wymieniłem tylko te rzeczy, do których przyczepiła się KE. Pewnie znajdzie się więcej ograniczeń o mniejszej skali istotności.

        4. Awatar Królik
          Królik

          "W wypadku MS są to typowe działania vendor lock, jak własne standardy wyświetlania (blokowanie własnych stron dla konkurencyjnych rozwiązań), własne standardy dokumentów, niedobrze opisane protokoły (co powoduje niemożliwość konkurowania z MS). Wymieniłem tylko te rzeczy, do których przyczepiła się KE. Pewnie znajdzie się więcej ograniczeń o mniejszej skali istotności"

          Dobra, ale co ma do tego IE?
          HTTP, HTML, XHTML, CSS są otwarte i dość dobrze udokumentowane. Obecność IE w systemie w żaden sposób nie ogranicza wyboru.

          Na tej zasadzie KE powinna zabronić firmie Mercedes sprzedawania samochodów z założonymi klockami hamulcowymi, bo wymiana tak zainstalowanych klocków na klocki innego producenta jest kosztowna, niewygodna i w ogóle mało osób zawraca sobie głowę odpowiednikami (tzn. 99% mercedesów ma oryginalne klocki Mercedesa – strrraszzny monopol po prostu). Czyli Mercedes dyskryminuje innych producentów klocków hamulcowych do swoich samochodów.

          A w ogóle to samochód powinien składać się co najwyżej z karoserii i silnika, a wszystkie inne elementy użytkownicy powinni sobie instalować samemu dokonując świadomego wyboru producentów :D. Absurd.

        5. Awatar vries
          vries

          @Królik: IE dla niektórych znaczy internet. Nie wiedzą, czym jest przeglądarka. Ale w gruncie rzeczy nie o to chodzi. Chodzi o to, że słaba obsługa standardów przez IE wymusza na mniejszych graczach do angażowania dużych środków, by dostosować produkt, by współpracował ze słabo zrobionymi stronami (zrobionymi pod IE). I dopiero to wraz z dołączaniem przeglądarki do systemu i monopolistyczną pozycją MS na rynku systemów operacyjnych daje ograniczenie konkurencji na rynku przeglądarek.
          Tym samym przykład z Mercedesem jest nietrafny, bo Merc nie ma 87% rynku samochodów osobowych.

        6. Awatar yantar
          yantar

          Jedynym absurdem jest to, że porównuje się rynek motoryzacyjny do IT.
          Co do Mercedesa fabrycznego klocki sa produkowane w różnych firmach na całym świecie. Dwa, te klocki sa sprzedawane również z samochodami innych marek. Tak więc firmy produkujące klocki konkuruja ze soba na rynku.
          Możesz je również nabyć omijając producenta samochodu. Trzy rynek samochodowy nie jest zmonopolizowany przez jednego producenta.
          Określenie "oryginalne klocki Mercedesa" i jego monopol w tym względzie to taki wymysł mówiąc bez ogródek z "d… wzięty". Praktycznie wszystkie podobne komponenty bierze się od firm zewnętrznych.

        7. Awatar mj
          mj

          "Chodzi o to, że słaba obsługa standardów przez IE wymusza na mniejszych graczach do angażowania dużych środków, by dostosować produkt, by współpracował ze słabo zrobionymi stronami (zrobionymi pod IE)."

          Zle zrobione strony (pod IE) to wina webmajstrow a nie M$. Jak sie M$ podoba to moze IE zrobic takim, ze odczyta tylko M$HTML i tyle. Ich przegladarka, nikogo innego – nie musisz uzywac. Zaraz, zaraz – musisz? Bo strony sa IE Only? Obwin webmajstra, nie M$. Wymaga to wiecej pracy – no sorry…

          To ze M$ uzywa wlasnych formatow plikow – no i co z tego? GaduGadu uzywa wlasnego protokolu. AAAaaa chodzi o to, ze wszyscy uzywaja M$, bo nie mial sensownej konkurencji? Bylo sie lepiej starac i wczesniej promowac OpenOffice lub podobne. Prawda jest po czesci taka, ze (posluze sie konkretnym przykladem) Office wygral ergonomia, wygral wsparciem technicznym dla legalnych uzytkownikow, wygral opieka M$ dla firm i tyle.

          Mialem PRZYJEMNOSC – podkreslam PRZYJEMNOSC korzystac z supportu Microsoftowego…. pelna wiedza i kompetencja.

          Nie, M$ mi nie placi… wcale ich nie uwielbiam, ale szanuje i probuje sie postawic na ich miejscu.

        8. Awatar vries
          vries

          @mj: webmajster to czasem nie jest hobbysta, a zespół ludzi – informatyków i grafików tworzących dla firm. Tym ludziom zależy na tworzeniu stron najtaniej i patrzą na udział przeglądarek w rynku. Bardziej opłaca się im napisać stronę działającą tylko pod IE niż stronę działająca w każdej przeglądarce. Zresztą przejrzyj sobie różne spory dotyczące obsługi stron MS w Operze. Moim zdaniem to ewidentny brak dobrej woli ze strony MS.
          Tak, Opera tu nie jest bez winy, lecz to MS spowodowało taką sytuację tworząc udziwnioną obsługę standardów.

          Co do standardów plików, to również uważam działania KE za słuszne. Office niezależnie od tego jak jest dobry (akurat też uważam, ze lepiej się sprawdza w swojej roli niż OO.o z którego jestem zmuszony korzystać) nie powinien stanowić vendor locka, w sytuacji, gdy jego producent jest monopolistą. Monopol sam sobie jest zły, ale nie powinien być zwalczany. Zwalczane powinny być dopiero działania monopolisty mające na celu ograniczenie konkurencji.

        9. Awatar Królik
          Królik

          Dobra, ale to nie jest wina M$. Wracając do przykładu motoryzacyjnego, to tak jakby producenci klocków hamulcowych złościli się na to, że specyfikacja techniczna Mercedesa jest zamknięta i na dodatek tarcze są zrobione z takiego a nie innego materiału, co wymusza na nich stosowanie droższych materiałów do klocków, żeby to wszystko razem działało.

          MS może sobie obsługiwać standardy jak mu się podoba. Jedyne, co KE mogłaby zrobić, to wymusić zgodność produktu ze standardami W3C, aby produkt miał prawo nazywać się "Przeglądarka internetowa". Tyle, że MS to wisi – nazwie to sobie "internet" czy "stronowyświetlacz" i po sprawie. Zresztą wtedy żadna przeglądarka nie mogłaby się nazywać przeglądarką. Firefox i Opera też mają poważne bugi w implementacji CSS.

          BTW: IE 8 było wcześniej zgodne z CSS 2.1 niż jakakolwiek inna przeglądarka.

        10. Awatar Królik
          Królik

          A, jeszcze jedno teraz zauważyłem:
          "Office wygral ergonomia"

          Tak, ale przede wszystkim wygrał tym, że PODSTAWOWE funkcje działają w nim lepiej niż w OO. OO poszedł na ilość a nie jakość – małpuje MS Office zamiast zaimplementować podstawowe funkcje PORZĄDNIE. Miałby duże szanse wygrać, bo MS Office też jest w kilku miejscach nieźle niedorobiony.

  9. Awatar Ponton
    Ponton

    A potem trzeba będzie wybierać odtwarzacz muzyczny, edytor, etc.

    1. Awatar marcinsud
      marcinsud

      czyli tak jak teraz…

  10. Awatar Sławek
    Sławek

    Czemu miałoby to zabrzmieć humorystycznie? Czytacie moje komentarze. Ta sztuczka Microsoftu była próbą zwalenia na KE odpowiedzialności za coś, czego nie chcieli. Jest chęćią pokazania: patrzcie, jaka KE jest nie dobra – nie pozwala wam ściągnąć Firefoksa lub Opery! Dlaczego wy nadal uważacie(lub jawnie kłamiecie), że chodzi o dołączanie Internet Explorer-a do Windows?

    1. Awatar LV
      LV

      Nie uważasz, że Microsoft ma prawo decydować o swoim systemie? Dali dwie wersje – starczy. Zauważ, że *nigdzie* indziej na świecie takich cyrków nie ma. Jak UE tak chce dać userom wybór to proponuję set: Opera, Mono, Gimp, Winamp, Ted, Firefox… chociaż wątpię czy Microsoft zechce adekwatnym skrótem to opatrzyć.

      1. Awatar Sławek
        Sławek

        Dlaczego nie trzymasz się mojej wypowiedzi? Nigdzie nie napisałem, że nie ma prawa. Jednak w całej tej sprawie nie chodziło o dołączanie IE do Windows-a. Tego nikt nie chciał mu zabronić. Oczywiście Opera przedstawiła jakieś durne rozwiązanie w stylu dodania skrótów do instalacji innych przeglądarek, ale jej zdanie nie jest zdaniem KE. Ważne są natomiast argumenty, jakie w sprawie przedstawiano. MS nie zmonopolizował rynku przez dołączanie IE do swojego systemu, choć był to element ich strategii. Osiągnął to przez to, że IE do wersji 6(i w nowszych też, lecz już w niewielkim stopniu) był zepsuty. Takie argumenty też podała Opera. Nakazy odnośnie dystrybucji IE/Windows nie są jedynym rozwiązaniem, a KE stara się chyba takie sposoby walki ominąć. Microsoft chciał jednak, by piana jego dzieciom skoczyła do pysków i z tego powodu sam zaproponował KE takie rozwiązanie. To chciałem napisać w poprzednim poście.

        PS: Skoro to Microsoft zaproponował, a nie KE, to czemu się wszyscy na KE burzą?

    2. Awatar LV
      LV

      Poza tym: *kto ma oceniać, które przeglądarki mają być w popupie?*

      1. Awatar Sławek
        Sławek

        To była propozycja rozwiązania dominacji IE zaproponowana przez producenta Opery. Moim zdaniem bardzo złe rozwiązanie. Przeczytaj koniec artykułu. KE pochwaliła Microsoft za oddanie integratorom możliwości wyboru przeglądarki. Resztę perypetii, jak wycinanie IE z Windows, zganiła. Więc o co tu chodzi? Microsoft niby chce się dostosować do wymogów Unijnych, robiąc zupełnie coś innego(coś czego KE nie chce). W całej tej sprawie chodziło jedynie, że Microsoft stworzył gniota, a następnie zabronił sprzedawcom komputerów instalowania innych przeglądarek. W efekcie sprzedawcy/integratorzy zachwalali IE, a webmasterzy tworzyli strony działające również pod tą pseudoprzeglądarką(podwajając koszty).

        Dlaczego w kwestii relacji klient-sprzedawca-Microsoft KE nie powinna zareagować? Jeżeli kupiłbym samochód, zmieniłbym jego wygląd(zalakierował), to producent samochodu miałby prawo zakazać mi sprzedaży zmodyfikowanego przeze mnie samochodu? Chyba nie.

        1. Awatar Królik
          Królik

          "W efekcie sprzedawcy/integratorzy zachwalali IE, a webmasterzy tworzyli strony działające również pod tą pseudoprzeglądarką(podwajając koszty)."

          Przeginasz. Ostatnio robiłem stronę na CSS 2 i XHTML 1.1 strict, i z IE 7 miałem dokładnie tyle samo problemów co z Firefoxem 3 – tzn. prawie żadnych. A pojedyncze błędy w implementacji CSS 2 są w obu przeglądarkach, natomiast podobno IE8 jest jedyny w 100% zgodny z CSS 2.1.

        2. Awatar Sławek
          Sławek

          Pisałem, że to było 😉 . IE7 jest znacznie lepszy od IE6.

  11. Awatar mario
    mario

    Jak Microsoft ma interes w promowaniu cudzych przeglądarek? Czy Operę i innych stać na taka akcję reklamową? Żaden system konkurencji tego nie robi, nawet Ubuntu instaluje domyślnie Firefoxa nie pytając się o przeglądarkę jaką wybrać.

    1. Awatar Sławek
      Sławek

      Ubuntu to jeden z nielicznych i niechlubnych wyjątków, gdzie trudno otrzymać płytkę instalacyjną tego czegoś 😉 .
      Co do reszty, to się zgodzę. Opera przesadziła. Microsoft jeszcze bardziej, obarczając w dodatku KE czymś, czego nie chcieli(nikt z KE nie chciał MS narzucić decyzji o usunięciu IE).

    2. Awatar yantar
      yantar

      Ubuntu można również zainstalować bez przeglądarki. FF nie jest produktem Canonical. W oficjalnych repozytoriach Ubuntu (czyli paczki obcych producentów utrzymuje Canonical), mozna znaleźć całą gamę przegladarek więc mozna to traktować jako równouprawnienie. Odinstalowanie FF nie ma wpływu na działanie reszty systemu co w przypadku IE do niedawna było praktycznie niemożliwe (a i chyba nadal nie jest)

      1. Awatar Sławek
        Sławek

        Wskaż mi tylko przykład, jak zainstalować Ubuntu bez Firefoksa. Może ewentualnie przez net install. Nie jestem do końca pewien czy to oficjalnie wspierana metoda instalacji 😉 .

        1. Awatar el.pescado
          el.pescado

          Bodajże ubuntu-server – jak najbardziej wspierane;)

        2. Awatar mario
          mario

          @el.pescado: przeglądarka internetowa jest oprogramowaniem biurkowym a nie serwerowym, dlatego systemów typowo serwerowych nie bierze się pod uwagę w takim przypadku. Taki system nie musi mieć nawet GUI a co dopiero przeglądarkę?

      2. Awatar LV
        LV

        Odinstalowanie FF to nie odinstalowanie Gecko, prawda?

  12. Awatar Apage
    Apage

    Kto przywróci konkurencyjność na rynku systemów operacyjnych!?

    1. Awatar vries
      vries

      Jeśli udowodnisz, że MS narusza tu warunki konkurencji, to KE wprowadzi tu jakieś restrykcje na MS. W przeciwnym wypadku oznacza to, że konkurencja zwyczajnie nie jest dość dobra (a musi być znacznie lepsza niż produkt MS).

      1. Awatar Apage
        Apage

        Chyba kpisz! naprawdę trudno jest znaleźć OS gorszy od MS Windows

        1. Awatar vries
          vries

          Patrząc na krucjatę użytkowników linuksa na mniej linuksowych portalach widać, ze win cieszy się sporym poparciem (wiele osób go broni). Poza tym "gorszy"… Trzeba by powiedzieć gorszy dla kogo i w jakim zastosowaniu. Mimo wszystko moim zdaniem win posiada lepszą obsługę sprzętu (biorąc pod uwagę gamę obsługiwanych produktów), większą bazę programów, w tym gier. W wielu obszarach przegrywa z linuksem, ale jak widać udział linuksa nie rośnie w tempie geometrycznym. Zwyczajnie linux nie jest jeszcze na tyle lepszy od systemu MS, by skutecznie wyprzeć go z rynku (patrz: idzie mu to powoli).

        2. Awatar Apage
          Apage

          Właśnie widzę, że kpisz w żywe oczy! Popularność Windows nie bierze się z przewagi technicznej. Baza sterowników jest praktycznie żadna; obecnie badziewniak Majkrosoft jedzie za darmo na plecach producentów sprzętu

        3. Awatar vries
          vries

          Nie chodzi mi o bazę sterowników dodawanych do systemu, ale bazę sterowników w ogóle (łącznie z tymi sterownikami tworzonymi przez producentów). Użytkownika raczej nie obchodzi skąd wziął się jego sterownik, póki wszystko działa.

        4. Awatar Apage
          Apage

          Napiszę dużymi literami UNIA EUROPEJSKA NIE JEST ZWYKŁYM UŻYTKOWNIKIEM a Majkrosoft utrzymuje pozycję dominującą na rynku nie dzięki przewadze technicznej swojego produktu.

        5. Awatar Królik
          Królik

          Z tym można polemizować. Pewne rzeczy w Windows są zrobione DUUŻO lepiej niż w Linuksie – np. obsługa sterowników. Nie, nie mam na myśli samych sterowników (choć te też akurat są lepsze), ale sam interfejs jaki dostają twórcy sterowników, który nie zmienia się przy każdym updacie kompilatora, którym budowano jądro.

          Poza tym – gdzie jest powiedziane że MUSI utrzymywać pozycję dzięki przewadze technicznej? A nie może dzięki np. lepszemu marketingowi tudzież lepszym dogadaniu się z producentami sprzętu? O ile nie zabroni producentom sprzętu pisać driverów na inne systemy, to nie jest to nieuczciwa konkurencja.

    2. Awatar michuk
      michuk

      Google.

      1. Awatar stilgar
        stilgar

        Apple.

    3. Awatar Sławek
      Sławek

      To jest słuszne pytanie i tu KE może coś zrobić(w kwestii administracji rządowych). Obecnie KE jest dwulicowa. Nakazuje, wydaje różne raporty, a w rzeczywistości po wydaniu tyle pieniędzy na produkty MS nie stać ich na migrację. W dodatku korzystanie z produktów MS wymusza podczas rozwoju zakup dodatkowych licencji na produkty MS. W efekcie po prostu na tańsze rozwiązanie nikogo nie stać, choć bez Windows każda administracja rządowa mogłaby sobie takie zapenić.

      Zmiany trzeba zacząć od szkół.

    4. Awatar groszek
      groszek

      Właśnie! Kto przywróci firmie microsoft jej prawa do jej produktów?!

  13. Awatar Teodorka
    Teodorka

    Moja propozycja: po instalacji linuksa strona domowa msn.com i najlepiej linki do torrentowych windowsów lub triali – moze ktoś przez przypadek wybrał linuksa i trzeba go uświadomić ze jest windows.

    W ogole KE do usera podchodzi jak do kretyna który nie wie czego chce – skoro kupuje Windowsa to chce IE jak nie bede chcial IE to odinstaluje i zainstaluje FF. Kim jest KE by integrować w kogoś soft? Co złego jest obecnie w IE, ze nie powinno go być? Czemu to nie dotyczy innych systemów (równi i równiejsi), czemu to nie dotyczy edytorów tekstu, grafiki, kalkulatora? Czemu firma co sprzedaje swój towar ma reklamować konkurencje? Widzieliście kiedyś reklamę, np Opla: Nie kupuj od nas auta kup lepiej Fiata. Albo by kupując auto być zmuszanym do jazdy testowej samochodem konkurencji? Czemu MS ma odpowiadać za wybory nie zawsze świadomych userów?

    1. Awatar i
      i

      Jaki system, tacy użyszkodnicy. Dysonans poznawczy to nic takiego, gorzej z fanatyzmem, zwłaszcza że ten ostatni jest tylko objawem. Proszę o uzasadnienie tezy, że ingerencje w tzw wolny rynek nie mogą mieć miejsca.

      1. Awatar LV
        LV

        > Proszę o uzasadnienie tezy, że ingerencje w tzw wolny rynek nie mogą mieć miejsca.

        Dlaczego? Dlatego, że jest wolny.

        1. Awatar i
          i

          A jest? Nawet gdyby był, to nie jest osobą, więc mu wolność nie przysługuje.:)

        2. Awatar vries
          vries

          @LV: gdybyś tak traktował wolność rynku, to byś jeszcze dziś płacił 150zł za DSL 1mbit z tepsy.

        3. Awatar mor
          mor

          Bo vries tak napisał czy może jednak podzielisz się z nami choćby jednym argumentem?

        4. Awatar vries
          vries

          @mor: Oczywiście. Przyczyn jest parę.
          1. Niskie stopy zwrotu z rynków telekomów. Jeśli chcesz szybkich zysków, to nie jest właściwy rynek do inwestowania.
          2. Za brakiem inwestorów idzie brak poważnych inwestycji. Co za tym idzie nie opłaca się wchodzić w zajęty rynek nie mając infrastruktury.
          3. Tym samym tepsa miała pełną kontrolę nad rynkiem i mogła ustalać ceny najbardziej dla niej korzystne.

          Dopiero interwencja regulatora doprowadziła do tego, że TP S.A. musiała udostępnić swoje łącza oferując je jako usługę transferu po korzystnych cenach (zależnych od ceny Neostrady). To pozwoliło wejść konkurencji na rynek. Jak to bywa, tam gdzie jest konkurencja tam ceny spadają.

        5. Awatar kumien
          kumien

          Trochę nagięta teoria. Akurat tak się składa, że wejście na stronę fireoxa, pobranie i zainstalowanie nie kosztuje takiej kasy jak stworzenie infrastruktury od zera. Po drugie MS nie ogranicza możliwości konkurencyjnych przegladarek, czyli teraz jesteśmy na poziomie udostępniania łącza. Wiele osób wybiera Netie, bo ma wybór, ale muszę być tego świadomi. I tutaj z pomocą przychodzi reklama. Dochodząc do sedna to Opera, Google, Mozilla chcą się przejechać na plecach MS jako darmowego szyldu reklamowego. Niech wydadzą trochę kasy ze swojej sakiewki to może im wzrosną jakies procenty, bo jak na razie nie widziałem reklamy żadnej alternatywnej przeglądarki w tv, radiu, a nawet w necie (no może poza Google Chrome, bo mamy link w YouTube :P)

        6. Awatar vries
          vries

          "Akurat tak się składa, że wejście na stronę fireoxa, pobranie i zainstalowanie nie kosztuje takiej kasy jak stworzenie infrastruktury od zera."
          A napisanie przeglądarki w pełni obsługującej pseudostandardy MS niestety kosztuje dużo więcej niż gdyby MS ich nie stosował. Tu MS występują ograniczenia ze strony MS.

        7. Awatar mor
          mor

          Wspomniany przez ciebie regulator (państwo) rozwiązał problem, który sam wcześniej stworzył (monopol TP). Dlatego uważam, że nie można powiedzieć, iż "gdyby nie regulacje, to płacilibyśmy więcej", bo gdyby nie wcześniejsze regulacje, te późniejsze nie byłyby konieczne. Dlatego ośmielam się twierdzić, że LV ma zdrowe spojrzenie na istotę wolności rynku.

        8. Awatar vries
          vries

          @mor: Oczywiście, ale gdyby nie państwo, to w ogóle nie miałbyś telekomunikacji, bo stworzyło ją państwo. Nie tylko w Polsce.
          Inny przykład, zmowy cenowe i zmowa cenowa w sprawie cen roamingu.

        9. Awatar Królik
          Królik

          @vries: Niekompatybilności starszych wersji IE to w wielu miejscach po prostu "brak" obsługi czegoś. Jak zamimplementowanie braku jakiejś funkcjonalności może kosztować twórców przeglądarek? Specyficznych rozszerzeń HTML/CSS pod IE jest bardzo mało w stosunku do całości standardu, a i tak są to zwykle pierdółki typu używanie "valign=.." zamiast "style="vertical-alignment: …".

        10. Awatar mor
          mor

          @vries: Oczywiście, a gdyby nie państwo, to w ogóle nie miałbyś poczty. I szpitali, i szkół, i piekarń i wszystkiego innego też byś nie miał.

        11. Awatar vries
          vries

          @mor: jaaaasne… nie ma to jak dobry sarkazm, by zatuszować brak argumentów.

      2. Awatar stilgar
        stilgar

        no, ale to jest chyba definicja wolnego rynku – wolnego od ingerencji, nie? 😉

        1. Awatar i
          i

          No tak, w retoryce logika bywa dość rozmyta.:)
          A temu wolnemu rynkowi wolno ingerować w inne wolne byty? Powiedzmy w wolne oprogramowanie, albo wolną prasę… à propos, władza jest wolna?

    2. Awatar Sławek
      Sławek

      Mi się pomysł z instalacją specjalnego systemu promocyjnego bardzo się podoba. Raz: konsument może szybko dokupić dodatkową pamięć lub zgłosić usterkę/awarię tuż po zakupie laptopa. Dwa: Może wybrać jeden z systemów, korzystając z wirutalizacji(Windows-a mógłby jedynie przed zakupem na filmikach pooglądać, itd. ). Bardzo dobry pomysł.
      Twoja wypowiedź jednak ma się nie bardzo do działań KE, lecz do opinii producenta Opery.

    3. Awatar Sławek
      Sławek

      Tu mnie rozłożyłaś. Kto Ci naopowiadał, że system operacyjny kupuje się dla przeglądarki? Zresztą, to równie dobrze możemy powiedzieć, ze jak kupuje u Dell-a, to chce komputer Dell-a z Firefoksem i ewentualnie Windows-em. Nie mam racji?

    4. Awatar Sławek
      Sławek

      Odwołam się do ostatniego zdania twojej wypowiedz. Microsoft powinien odpowiadać za jakość swojej przeglądarki :-p . O to w tej całej sprawie chodzi.

      1. Awatar Królik
        Królik

        A niby z jakiej paki Microsoft ma odpowiadać za jakość swojej przeglądarki bardziej niż inni producenci? Firefox i Opera nie mają błędów w obsłudze CSS i dziur, czy co?

        1. Awatar Sławek
          Sławek

          "Czemu MS ma odpowiadać za wybory nie zawsze świadomych userów" – Tedorka, osnews.pl, 2009

          Microsoft nie daje innej opcji producentom sprzętu niż tylko dostarczenie produktów z IE. Jeżeli się komuś nie spodobał IE, a podoba się Windows, to logiczne jest, że chce wyrzucić IE. Tu Microsoft postąpił dosyć dobrze. Problemem tylko: czemu Microsoft wciska IE nieświadomym użytkownikom, zabraniając instalacji innej przeglądarki? To wygląda mniej więcej tak: pozwolimy wam zainstalować inną przeglądarkę, jeśli odbędziecie jazdę próbną naszą 😉 . Tyle, że większość ludzi nie ma pojęcia, iż są inne. Microsoft odpowiada za jakość swojej przeglądarki swoim dobrym imieniem. Jeżeli wciska ją wszędzie, to jest piętnowany. Jeżeli skupiamy się na uwolnieniu producentów sprzętu, to właśnie tak to wygląda. Jeżeli piszemy o pomyśle twórców innych przeglądarek, to jest to nie do przyjęcia.

        2. Awatar kumien
          kumien

          Równie dobrze Ubuntu wpycha na siłę Firefoxa swoim użytkownikom. I tekst, że później jest wiele innych, które można zainstalować jest adekwatny do Windowsa, gdzie w necie jest kupę przeglądarek, a instalacja jest nawet łatwiejsza.

  14. Awatar rsFlud
    rsFlud

    Dla mnie cała ta sytuacja z ingerencją KE w oprogramowanie MS jest jednym wielkim (bo uderza wi wielkiego) ciosem w wolny rynek.
    Jeśli ktoś jest ignorantem i używa dziurawego oprogramowania to już jego problem.
    .
    Jeśli IE nie jest dostosowany do standardów W3C to wydaje mi się odpowiednim zabiegiem dla webmajstrów informowanie odwiedzającego stronę, jeśli ten korzysta z IE, że jeśli strona się "rozjeżdża" to wina MS i jego niedbalstwa tudzież arogancji.

    1. Awatar Królik
      Królik

      Na IE7 można stronę zrobić tak, żeby się nie rozjeżdżała BEZ konieczności stosowania dziwnych tricków tylko dla IE. Najłatwiej zwalić swoją nieudolność webmasterską na przeglądarkę.

      1. Awatar Shagwest
        Shagwest

        Znaczy się, zrobić stronę na tabelkach? Akurat one generalnie kupy się trzymają na IE.

        1. Awatar Królik
          Królik

          Nie, na CSS2 i XHTML 1.1 strict. 😛
          A zresztą, do pewnych layoutów tabelki nie są wcale złe – czasami zbytnie podniecanie się divami nie wychodzi na zdrowie. 😀

    2. Awatar Otaq
      Otaq

      Jeśli ktoś jest ignorantem i używa dziurawego oprogramowania to już jego problem.

      Do czasu aż nie stanie się to moim problemem z powodu napisu "Ta strona została zaprojektowana dla przeglądarki IE6+" na stronie, gdzie są ważne dla mnie informacje a nie wyświetla się ona poprawnie (albo wcale) z powodu olewania standardów przez MS.
      I co z tego, że ja nie używam IE skoro "wszyscy" go używają i nie opłaca się wszystkiego poprawiać "dla jednej osoby" i to tak, że "wszyscy" mieliby teraz problem? O to przecież chodzi w całej tej sprawie. KE chciała jakoś wymusić na MS zmodyfikowanie IE tak, żeby nie robiło różnicy jakiej przeglądarki się używa (byle trzymała się standardów). Ale teraz MS wykręcił kota ogonem, zastosował się do zaleceń ale tak, żeby było gorzej dla użytkowników a cała wina spadła na KE.

      1. Awatar mj
        mj

        Napis "Ta strona została zaprojektowana dla przeglądarki IE6+" nie jest wyrazem ignorancji M$ (firma robi produkty takie jak sie jej podobaja), tylko przygotowujacego serwis, ktory poszedl na latwizne i podpial sie pod jeden "standard".
        Bardzo przepraszam, ale ze niby FF i np Opera dzialaja identycznie? Marzenia

        1. Awatar skiter
          skiter

          Mozna stwierdzic ze Opera, Fx, i Chrome maja jakies … strzelam na slepo 80% zgodnosci miedzy soba, zyli w 80% stron sie poprawnie wyswietli na tych trzech, biorac pod uwage IE, to tutja ten procent spada do granic absurdu, gdzie 'inne' przegladarki nie wyswietla, to IE to zrobi, i roznica miedzy altenatywa a IE nie jest 20%, tylko ponad 50%.

          Ale nie taki zly tem M$, bez pytania wciska mi swoj .NET ( Bog raczy wiedziec po co … jak nie kozystam, i nie chce kozystac! ), do Fx jako wtyczke ktore to wywalic w prosty sposob sie nie da.

  15. Awatar mj
    mj

    Mnie osobiscie cala ta sprawa z nakazywaniem M$ czegokolwiek irytuje. Jak w normalnym swiecie mozna nakazac komus modyfikowac jego wlasny produkt, zwlaszcza jezeli nie lamie on prawa. Jak komus sie nie podoba to niech nie kupuje windowsa.
    Jak komus sie nie podoba, ze kupuje laptopa z windowsem i IE, to niech ma pretensje do OEMs, ze nie preinstaluja alternatywnych przegladarek. Czy KE / Opera chcialaby aby M$ dystrubuowal czyjes oprogramowanie? Na jakiej podstawie? Ktos mu za to zaplaci?
    Pozostaje jeszcze kwestia gwrancji/supportu – jak M$ by sprzedawal windowsa z oprogramwoaniem 3rd party, to prawdopodobnie musialby na siebie wziac support za nie swoje oprogramowanie – bzdura.
    Kazdy OEM ma mozliwosc modyfikacji instalki Windowsa do swoich potrzeb i dodatnie dodatkowego softu, wiec moze wlasnie na OEMach wymusic / poprosic / zlozyc petycje o dodatkowe przegladarki.

    Sytuacje w tkroej dostaje OS bez przegladarki jest bzdurna…. i blagam, niech nikt nie stosuje tu argumentow w stylu ftp/http/wget…. bo zaloze sie ze wiekszosc nawet nie pamieta dokladnego adresu do pliku do pobrania…

    A sorry.. mozna jeszcze telnet foo.bar 80 i sobie w mozgu wyrenderowac strone…. :/ Blagam.. litosci

    1. Awatar Sławek
      Sławek

      Właśnie mogą zmienić wiele, ale nie instalować innej przeglądarki, zamieniać jakiegoś bardzo ważnego komponentu systemowego. Swoją drogą, to mnogość programów często irytuje użytkownika(z nieznanych mi powodów). Jest to powód, czemu OEM-owiec nie dostarczy Ci dwóch przeglądarek.

      1. Awatar mj
        mj

        Oj irytuje, bardzo irytuje… dlatego powinna byc jedna. Jak mamy do czynienia z jakims bardziej swiadomym uzytkownikiem, to sobie zainstaluje. Powiedzmy sobie szczerze, ze taki na prawde przecietny user to albo korzysta z tego co mu ktos zainstaluje w firmie / co mu zainstaluje znajomy "spec" / co ma defaultowo i tak na prawde nie robi mu roznicy czy to IE, FF, czy cokolwiek.

        Po to jest jakis program domyslny w liczbie szt. 1, zeby uztkownik przy isntalacji nie stal przed dylematem – ale zara zara, ktora z tych 20 przegladarek mam wybrac… hmm nie mam pojecia – sprawdze w sieci 🙂 (no ale za pomoca ktorej przegladarki).

    2. Awatar i
      i

      Przecież silnik tak, czy tak zostaje w systemie. Nie wydaje mi się by było jakimś wielkim problemem wykonanie takiej przeglądarki, która daje do wyboru tylko linki do stron instalacji, np. w formie ikonek :], ew. podstawową nawigację, oraz zmiana ikony "Internet" na inną. Swoją drogą mnie się wcale nie podoba, że ikona IE tak jest podpisana, najlepiej byłoby, gdyby była jakaś neutralna, kojarząca się ikona i miała dodatkowy emblemat w postaci ikony domyślnej przeglądarki, a z menu kontekstowego można było wybrać zarówno instalację innej, jak zmianę domyślnej. Ciekawe czy by się ucieszyli z takiego pomysłu. Moim zdaniem nie jest zły. :]

  16. Awatar magnes81
    magnes81

    To juz zaczyna sie robic niepokojace… wyobrazcie sobie nakaz umieszczania na stronach ogromnego banera prowadzacego do stron o "przeciwnej" ideologii w trosce o biedny motloch i zbaranialych uzyszkodnikow zeby dac im szersze spojzenie na rozne tematy:) albo wchodzisz na osnews i popup: czy chcesz wejsc na osnews czy moze bardzodobreprogramy.pl:D Na opakowaniu ipoda przymusowa naklejka: pamietaj, mozesz wybraz zune!

    1. Awatar Sławek
      Sławek

      Nakazem nie, ale byłaby to bardzo interesująca opcja. W przyszłości mogą nam ją dostarczyć przeglądarki internetowe(dzięki rdf, słowom kluczowym i odpowiednim usługą sieciowym) i usługi sieciowe. Mogą też sugerować podobne tematy.

    2. Awatar Joseph
      Joseph

      Coś takiego jak kiedyś po wpisaniu słowa linux w google pojawiała się reklama microsoft? Kusząca sprawa.

    3. Awatar pik
      pik

      hehe, idziesz na impreze, podrywasz dziewczyne a ona ma obowiazek poinformowac cie, ze mozesz wybrac inna, albo lepiej, innego;-)

      1. Awatar LV
        LV

        Albo inny gatunek najlepiej. To takie proeuropejskie.

  17. Awatar BoBsoN
    BoBsoN

    Wraca stare – czyli komuna. KE celuje dokładnie w pomysły rodem z sowieckich pięciolatek.
    Ktoś jeszcze pamięta podział różnego rodzaju produkcji pomiędzy kraje układu warszawskiego? Polska odpowiedzialna za produkcję pasty do zębów, Węgry za elektronikę itd… ?
    A teraz co – KE wciska nam ciemnotę o niby ochronie antymonopolowej, o ochronie podziału rynków między OSowy i przeglądarkowy… i co gorsza ludzie to łykają!
    Proponuję od razu podział – jedna firma jedna specjalizacja. Koniec z firmami robiącymi strony WWW i równocześnie oprogramowanie desktop. Zajmujesz się bazami danych – nie wolno ci więc zajmować się świadczeniem usług administracji systemów operacyjnych. Koniec z samowolką i wolnością rynku – czas to ukrócić! Unijny komisarz wie lepiej kiedy masz wstawać do pracy, sikać, płodzić i rodzić dzieci (powie ci także ile i jakiej płci), jak je masz wychować (koniecznie na homolubów) – brukselostrojka ureguluje wszystko!
    …nic tylko zaśpiewajmy razem "Sojuz nieruszymyj riespublik swobodnych…" 🙂

    Czy ktoś zastanowił się nad tym, że taki urząd antymonopolowy jest największym monopolem? i do tego z wątpliwej jakości procedurą odwoławczą (odwołujesz się do tego samego urzędu).
    Do tego rzekomy urząd antymonopolowy zajmuje się ewidentnie nie jego sprawami – zadaniem takiego urzędu jest pilnowanie by firmy o silnej pozycji na rynku nie stosowały nieuczciwych praktyk w stosunku do małych. NIE jest zaś zadaniem takiego urzędu odwalanie roboty za marketing małych firm. Co więcej – historia potentata metalurgicznego z USA, który nota bene wygrał z urzędem antymonopolowym dowodzi, że kolosy często padają.

    Wmawianie ludziom braku konkurencyjności na rynku przeglądarek jest zaklinaniem rzeczywistości. To problem Opery i innych mało lubianych przeglądarek, że ich tak mało się używa – nie M$ czy Mozilli. FF jakoś się wyrwał do przodu. Rozumiem, że w linuksie też teraz będzie popup z wyborem przeglądarki przy pierwszym starcie? I w takim Os X także? – bo jeśli nie, to każdy kto mówi, że bliskie mu są idee FLOSS i równocześnie popiera działania KE w tej sprawie tylko hipokrytą zaślepionym nienawiścią do jednej firemki z Redmond.

    Ktoś kiedyś powiedział, że najkrótsza droga do socjalizmu prowadzi przez źle zaprojektowaną demokrację. i się sprawdza.

    a teraz czekam na minusy:-P

    1. Awatar mj
      mj

      Ode mnie co najwyzej + dostaniesz. Nie kocham M$, nie mam klapki na oczach, ale uwazam, ze potrafie byc w tej kwestii obiektywny. Poczynania KE to bzdura, uwazaja siebie za bogow a ludzi za ciemnote? Jak tak dalej pojdzie to beda regulowac czestotliwosc oddwania stolca za przeproszeniem. Podpisuje sie pod tym, ze zwolennicy OS popierajacy takie dzialania KE to hipokryci i tyle. Jak jakas przegladarka jest konkurencyjna, to niech sie promuje, reklamuje – niech KE da im kase na promocje, a nie zmusza M$ do robienia tego za siebie.

    2. Awatar mor
      mor

      Minusów się nie spodziewaj, ale coś czuję, że zaraz pojawią się odpowiedzi przyszłych lub obecnych magistrów ekonomii, zarządzania czy co tam jeszcze ma związek z tematem (może prawo międzynarodowe?) i lekce sobie ważąc twoje opinie, powie ci, że chłopaczku bredzisz i jak dorośniesz, to wróć do dyskusji i przeproś.

    3. Awatar i
      i

      Ciekawe czy polsat reklamuje się w tvn, albo odwrotnie. Różnica jest taka, że za windows trzeba zapłacić, przynajmniej teoretycznie, a więc trzeba mieć dobry powód, żeby potem z niego zrezygnować. Z przeglądarkami jest nieco inaczej, bo teoretycznie można zainstalować drugą, ale po co? Też trzeba znaleźć dobry powód, a więc ludzie zostają przy tym co znają. KE widocznie nie widzi możliwości naprawy patologicznej sytuacji, w której jedna firma ma uprzywilejowaną pozycję na całym rynku desktopów, więc próbuje chociaż poprawić sytuację jej konkurentów w dziedzinie którą uważa za istotną, zapewne m.in. ze względów bezpieczeństwa.

    4. Awatar vries
      vries

      Kolejna osoba, która nie wie o co tu chodzi. Nie, nie chodzi tu o brak konkurencji na rynku przeglądarek. Chodzi o praktyki monopolisty na rynku systemów operacyjnych, które ograniczają konkurencję na rynku przeglądarek. Generując dodatkowe koszty przez stosowanie zamkniętych przeglądarek dziwnie interpretujących strony. I tak, jest to problem Opery i Innych mało lubianych przeglądarek.

      "bo jeśli nie, to każdy kto mówi, że bliskie mu są idee FLOSS i równocześnie popiera działania KE w tej sprawie tylko hipokrytą zaślepionym nienawiścią do jednej firemki z Redmond."
      Kurcze, nigdy nie przypadałem za ideałami FLOSS (no, w każdym razie tymi związanymi z kodem), nie byłem nigdy zaślepiony nienawiścią do MS. Ciekawe, czym mnie to czyni? Zresztą trochę to zabawne, bo przecież Operę wsparła tu Mozilla, która wydaje przeglądarkę na wolnej licencji. Czyżby zaprzedali ideały FLOSS?

      1. Awatar BoBsoN
        BoBsoN

        Owszem – dla mnie Mozilla strzela sobie w stopę. A o rynku przeglądarek mówią statystyki a nie wanna-be twierdzenia o wpływie rynku systemów operacyjnych, który notabene też już zaczyna się rozkruszać.

        Ja nie wiem o co chodzi? Oświeć nas mędrcze.

        … może sam nie rozumiesz? Podstawą rynku jest wolność – ta wolność mówi, że mogę decydować o tym co jest w moim produkcie.

        Gdy mówisz dostarczaniu zamkniętych przeglądarek to masz na myśli Operę, której implementacja CSSowego "overflow: hidden" miała (nie wiem, czy nadal ma) ciekawy wpływ na działanie JavaScriptu (całkowicie niezgodny ze standardami)?

        Niestandardowe rozwiązania? XUL w FireFox/Gecko też jest niestandardowy i gdy programuję z wykorzystaniem tej technologii to odcinam użytkownikom możliwość wyboru Opery/IE. Możliwości wykorzystania interfejsów programowych w JS FireFoxa są daleko przed IE jak i Operą. Głupi XMLHTTPRequest ma bardzo przydatny event onprogress, którego nie ma żadna inna przeglądarka. Daje to bardzo fajne możliwości i są firmy chcące po nie sięgać.
        Rozumiem, że teraz KE powinno naskoczyć na Mozillę, że ta ogranicza konkurencyjność?
        To samo tyczy się widgetów Opery.

        Gro ludzi myśli, że jak wymuszą na MS przymus dostarczania innych przeglądarek, to korpy się przerzucą. Nic bardziej głupiego nie słyszałem. O oprogramowaniu na komputerach korporacji decydują działy IT i admini – najwyżej będą sami instalować IE. Zakazy instalacji innych przeglądarek i Oo będą nadal w mocy. Zmienią się założenia jak będą ku temu podstawy – np. webapp ważny dla korporacji, który lepiej działa na FF (i to jest droga, którą udało mi się (a co – pochwalę się) przestawić kilka firm w Holandii z IE na FF – nie siłą lecz sposobem). Zarządzenia KE niczego tutaj nie zmienią.

        BTW – wielu osobom (w tym mnie) jest nie w smak, że są ludzie, którzy świadomie wolą IE – ale takie osoby są.

        Rzucasz mocnymi zarzutami – praktyki monopolisty. Wymień te praktyki. Z dokładnym zdefiniowaniem problemu i podaniem podstawy na której twierdzisz, że to praktyka monopolisty – nie rzucaj frazesami. Jak dla mnie, to teraz KE chce wykorzystać pozycję swoistego "monopolisty".

        1. Awatar vries
          vries

          Nie mogę, bo musiałbym znać kod IE. Teraz widzisz zasadniczą różnicę między FF, a IE?
          Co nie zmienia faktu, że strony (nie, nie blog Zenka, ale bardziej zaawansowane serwisy) są hmm… optymalizowane pod przeglądarki. Ładnie było to widać w wypadku usług Google, które jeszcze niedawno działały, gdy zmieniała się identyfikację przeglądarki jako FF. Albo konflikty Opera – MS. Przyczyny bardzo podobne – Opera dostawała niekompatybilny plik CSS (była kompatybilna z plikami css dostarczanymi FF, czy IE7). W wypadku małych graczy (i nie chodzi tu tylko o udział w rynku, ale również o ilość dostępnych środków) dostosowywanie się do dziwnie zbudowanych stron leży w gestii twórców przeglądarki. To znacznie winduje koszty jej produkcji.
          Tymczasem MS dodając swoją przeglądarkę za darmo do systemu stworzył monopol i rozpowszechnił słabe standardy (których się trzyma. Co nie jest nielogiczne, ale podtrzymuje proceder). W ten sposób utrudnia konkurencję.

        2. Awatar BoBsoN
          BoBsoN

          Ładne bajki opowiadasz, szczególnie o tym utrudnianiu konkurencji. Tyle, że się one kupy nie kleją.

          Opera też ma zamknięty kod, a tu o Operę głównie chodzi.

          Opera też nie trzyma się standardów (znany swego czasu problem z ustawianiem offsetu przy overflow: hidden). Zamienia stryjek siekierkę na kijek?

          Co to są "słabe standardy"? Prawdopodobnie chodzi ci o implementację. Jak już pisałem – każda z przeglądarek ma swoje an sumieniu w kwestii implementacji. Wystarczy popatrzeć na implementację równoczesnego użycia height+margin+padding+border. W Opera, FF i IE będą działać inaczej, co więcej zależnie od wpisanych w nie wartości. I o dziwo – FF z otwartym kodem wcale nie ma dobrej w 100% implementacji box model. Wystarczy przeszukać bugzillę za słowem "padding". Rozumiem, że FF promuje słabe standardy w twoim mniemaniu? Przykłady można mnożyć bez końca. ŻADNA z przeglądarek nie trzyma się w 100% wytycznych W3C. Hell of browsers to codzienność deweloperów web – i każdy z nich wie na co się decyduje podejmując się takiej pracy. Próba zrzucenia winy za taki stan rzeczy na Microsoft nie jest hipokryzją – jest hipokryzją do kwadratu z obłudą jako polewką.

          Jedyne co można zarzucić Microsoftowi, to doprowadzenie do upadku Netscape przez narzuconą nieuczciwymi metodami popularyzację darmowego browsera – ale za to MS już dostał po łapach, a zasada mówi, że nie wolno karać dwa razy za to samo. No i co byśmy mieli wtedy na rynku? Faktyczny a nie wydumany monopol Netscape.

          Ale zaraz zaraz… w linuksie też są darmowe browsery.. FireFox też jest darmowy… czas na wojnę, bo nieodpłatność oprogramowania niszczy konkurencyjność! Normalnie jakbym słyszał CEO pewnej firmy:) Czasy i rynek się zmieniły – argument o nieodpłatności przeszedł do lamusa dekadę temu.

          Skoro nie potrafisz podać, bo cyt. "musiałbym znać kod IE" to w tym miejscu kończy się rozmowa. Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności – a Ty nawet zarzutów nie potrafisz przedstawić. Co więcej działania KE nie mają nic wspólnego kodem czy działaniem IE.

        3. Awatar i
          i

          Podstawą rynku jest nowość, wolność jest na znacznie niższym, bo biologicznym poziomie. Można zarzucić cokolwiek, tym bardziej nie ma obowiązku domniemywania niewinności, być może pomyliłeś z sądem.
          Ja zarzucam to, że wszędzie go pełno i to już za długo trwa.

        4. Awatar BoBsoN
          BoBsoN

          literki "i" (która tak się wysługujesz, by zachować złudę anonimowości) też jest wszędzie pełno – też za długo to trwa?

        5. Awatar vries
          vries

          "Opera też ma zamknięty kod, a tu o Operę głównie chodzi."
          Opera przedstawiła wniosek, ale reszta gromady go poparła (gdy okazało się, ze ten zostanie rozpatrzony).

          "Opera też nie trzyma się standardów"
          Nigdzie nie napisałem, że Opera jest idealna

          "Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności "
          Ale już decyzja o winie MS zapadła. Teraz mówi się tylko o wymiarze kary.

          "a Ty nawet zarzutów nie potrafisz przedstawić."
          Przyznaję nie mam wystarczających kwalifikacji, by przedstawić zarzuty jakich wymagasz.

          "Hell of browsers to codzienność deweloperów web"
          Tak naprawdę hell of browsers sprowadza się do FF i IE. Reszta liczy się mało. Która z tych przeglądarek lepiej obsługuje standardy? I która jest dodawana do 87% systemów świata?

          "Czasy i rynek się zmieniły – argument o nieodpłatności przeszedł do lamusa dekadę temu." Nieopłacalności czego? Sorry, zastosowałeś tu skrót myślowy, którego nie rozumiem.

          "Co więcej działania KE nie mają nic wspólnego kodem czy działaniem IE."
          No i u rodzi się pytanie, czy KE miałaby możliwość prawną ingerowania w otwarcie kodu. Implementacji nie da się dokładnie opisać przez dokumentację, więc potrzebny jest kod. Stąd trzeba szukać innych rozwiązań.

        6. Awatar BoBsoN
          BoBsoN

          Z chęcią bym Ci odpisał, ale Twój post jest wyjęty z kosmosu, od rzeczy i nie na temat.
          Wyrwałeś kilka zdań z kontekstu i polemizujesz z nimi całkowicie nie trzymając się głównego wątku.

          Jak dla mnie w tym miejscu trzeba powiedzieć "pas" i EOT.

        7. Awatar i
          i

          @BoBsoN Nie, literka i jest do mojej dyspozycji, a wyłączność na nią nie tylko nie jest mi potrzebna, ale nawet niepożądana. Mógłbyś się bardziej postarać jak już coś musisz pisać.

        8. Awatar BoBsoN
          BoBsoN

          @i – staram się tylko wobec tych, co piszą na temat, w ramach wątku i z sensem. Także wobec tych, którzy nie obawiają się ujawniać swojej tożsamości w dyskusji. Zdecydowanie zaś nie staram się wobec troli.

        9. Awatar i
          i

          @BoBsoN Lepiej staraj się w ogóle, bo tylko śmiecisz.

    5. Awatar mario
      mario

      @BoBsoN: popieram Cię w 100%! Szkoda, że jet mało ludzi tak myślących. Szkoda, że ten głupi ciemny lud tak banalnie łatwo daje się zniewolić.

  18. Awatar Joseph
    Joseph

    Proponuję obejrzeć to zanim zaczniecie krytykować albo MS, albo KE.

    http://www.youtube.com/watch?v=cbjCZv_yHn8

  19. Awatar creativenights.pl
    creativenights.pl

    Pozwolę sobie wrzucić komentarz jaki wczoraj dodałem na webhosting.pl w tej samej sprawie:

    Moim zdaniem ludziom od Opery (których przeglądarki używam i sobie chwalę) trochę się przegrzały obwody. Można zmusić MS do usunięcia programów takich jak pogram pocztowy czy przeglądarka z systemu, ale zmuszać do promocji programów innych firm to absurdalna przesada. MS ma jakiś pomysł na swój biznes, promuje swoje programy ponieważ razem realizują wspólną wizję i tego nie można MS zabraniać. Nawiasem mówiąc – nie wiem czy usuwanie podstawowych programów takich jak klient poczty czy przeglądarka z systemu dzieje się z korzyścią dla użytkownika; to raczej utrudnia życie i powoduje wydłużenie instalacji systemu i programów. W imie czego utrudnia mi się, użytkownikowi, życie? Inna rzecz – jakoś FF zdobył popularność pomimo monopolu MS – a więc można. Panowie z Opery chcieliby chyba sobie wpisać coś a la "god mode" w linii poleceń, bo mają problemy z promocją swego produktu. Jestem trochę zniesmaczony stanowiskiem Opery.

    1. Awatar creativenights.pl
      creativenights.pl

      Swoją drogą: zwolennicy Linuksa słusznie podkreślają, że instalując ten system zaraz po instalacji mamy kompletne środowisko: system + więcej niż podstawowe programy. Dlaczego w przypadku Windows ma się dziać inaczej. Czyżby KE chciała na siłę wypromować nie tylko inne przeglądarki, ale i inny system?
      Nie mam nic przeciwko Linuksowi, ale sposób działania martwi.

  20. Awatar krogon
    krogon

    Moje zdanie jest takie: niech Windows instaluje się z domyślną przeglądarką IE. Nie widzę problemu, przecież linuksy instalują Firefoxa, albo jakieś ich odmiany (Iceweasel).
    Problem jest tylko taki, aby taką przeglądarkę dało się _kompletnie_ usunąć z systemu operacyjnego, a nie uzależniać działanie systemu od przeglądarki.

  21. Awatar PACH
    PACH

    A tak z trochę innej beczki (choć nie do końca, bo chyba od tego zaczęła się ta cała dyskusja). Czy IE8 rzeczywiście wspiera wytyczne W3C? Co brakuje IE8 w stosunku do tzw. "współczesnych przeglądarek" (i nie chodzi mi tu o przyszłe standardy)? Może ktoś mi podać linki do opracowań na ten temat albo najlepiej napisze co i jak?

    1. Awatar Edi
      Edi

      Primo: nie

      Secundo: jest 8 razy wolniejszy od Safari i 4 razy od Firefoksa

    2. Awatar Marek
      Marek

      Tak na szybko kilka błędów. IE8 w dalszym ciągu nie obsługuje MIME application/xhtml+xml więc można powiedzieć że nie potrafi poprawnie wyświetlić żadnej współczesnej strony (jednak większość osób nawet jak nie musi pisze w xhtml) 😉 Według zaleceń W3C mimo wszystko jest SHOULD. Nie mam jak sprawdzić ale mogę się też założyć że dalej nie wspiera Max-Age dla cookie. Dalej też nie poprawili :focus -> :hover. Jakieś problemy z zanikaniem punktacji list. Dobrze że przynajmniej już wsparcia dla selektorów css2.1 się dorobił. O błędach możesz sobie poczytać np. na http://idreamincode.co.uk/ie8-bugs

      1. Awatar LV
        LV

        Wiesz, zalecenia to nie wymogi. Prawdziwe standardy to co innego.

    3. Awatar BoBsoN
      BoBsoN

      ŻADNA z przeglądarek nie wspiera wytycznych W3C (w 100%)

  22. Awatar ToMaS
    ToMaS

    I znowu rozpętała się tutaj jałowa dyskusja nad wyższością Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Windows jest produktem M$ i mają prawo dodawać do niego każde własne oprogramowanie jakie im przyjdzie do głowy i KE nic do tego. Kwestia domyślności tej czy innej przeglądarki internetowej miała by rację bytu, gdyby system blokował możliwość ustawienia jako domyślną, inną przeglądarkę niż IE – a tak nie jest, więc problem, moim zdaniem, jest sztuczny i nadmiernie rozdmuchany.
    Większym problemem jest preinstalowanie systemów windows na laptopach i brak skutecznej metody (poza sądową) odzyskania pieniędzy za niechciany i wciskany na siłę system. Ale tym problemem, z niewiadomych względów KE zając jakoś się nie chce.

    1. Awatar BoBsoN
      BoBsoN

      Nie chce się zająć bo… jeszcze okazałoby się, że przepis mówiący o tym, że musisz sprzedać komputer z systemem operacyjnym jest/był do bani (btw – ktoś orientuje się czy nadal jest on w mocy i może podać źródło?).
      Dodatkowo – KE ostatnio badała, czy MS nie ma umów nakazujących instalowanie jedynie Windowsa. Myślę, że MS raz dostał po łapach i nauczkę wyciągnął. A to oznacza, że mogłoby okazać się, że to dostawcy sprzętu a nie Microsoft wymuszają na kliencie zakup systemu operacyjnego (bo mają na nim niezłą przebitkę kupując masowo za grosze). Wydaje się to całkiem prawdopodobne gdy patrzy się na twierdzenia dostawców sprzętu o tym, że muszą instalować XPki w zestawieniu z oficjalnym oświadczeniem MS o braku zawierania takich umów.

      1. Awatar i
        i

        Wszystko przez pewną firmę, która zmusiła MS do wypuszczenia własnej przeglądarki i dołączenia jej do systemu.

  23. Awatar milaczek
    milaczek

    Może źle myślę, ale KE nie chodzi o zwalczanie MS lecz o regulację wolnej konkurencji.Tak wychwalamy ten wolny rynek, iż zapominamy, że to właśnie on spowodował kryzys lat 30-tych i ten ostatni: światowy kryzys finansowy. Więc przestańmy piać peany o doskonałości regulacyjnej wolnego rynku, bo on w konsekwencji
    doprowadza do unifikacji i marazmu gospodarczego.Dlaczego MS tak lekceważy swoich
    klientów,bo jest zdecydowanie jedynym na rynku OS-sów. Bez ingerencji zewnętrznej
    szybko opanowałby świat wszelkiego oprogramowania i został jedynym dostawcą wszelakich programów, tak dla przemysłu, świata nauki i świata rozrywki.Przy wolnym, nie skrępowanym rynku,taka wizja szybko stałaby się realną rzeczywistością.
    Dlatego też popieram działania KE.

    1. Awatar BoBsoN
      BoBsoN

      Kolejna osoba, która wierzy, że to wolny rynek jest przyczyną światowego kryzysu finansowego… ręce opadają. Czy ten naród nie potrafi już samodzielnie myśleć?

      Po pierwsze – jaki wolny rynek? rynek jest przeregulowany od dawna. Waluty już dawno przestały być pieniędzmi a stały się papierami dłużnymi (w ogóle potrafisz podać różnicę?).

      Po drugie – kryzys spowodowało wtrącanie się rządu USA w rynek finansowy i tworzenie finansowych balonów – oficjalnie "by zrobić ludziom dobrze" nieoficjalnie "by dobrze zarobić jak balon pęknie" (beneficjenci kryzysu – coś ci co mówi?).

      To o czym mówisz, to leczenie skutków a nie przyczyn choroby. Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego MS mógłby zdominować świat informatyki? Jeżeli twoja odpowiedź nadal brzmi "bo wolny rynek" to idź medytować dalej – wolny rynek nie istnieje.
      Kilka podpowiedzi: prawo patentowe, prawo autorskie, prawo antymonopolowe.

      Mam wrażenie, że poparcie danej osoby dla socjalizmu jest wprost proporcjonalne do jej braku umiejętności logicznego wnioskowania, analizy i zestawiania faktów oraz umiejętności samodzielnego zdobywania wiedzy (co kończy się powtarzaniem tekstów telewizyjnych/gazetowych pseudo-ekspertów).

  24. Awatar jarek
    jarek

    Komuchy z UE sie rozkrecaja.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *